Rock City Second Date, kloonbier ONK 2025

[CeesM]

Dit is een afgesplitst topic. Voor het originele topic zie https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,47484.0.html


Ik lees op de site van de brouwer dat dit bier is uitverkocht. Dus helaas een deelnemer minder.

[Jacques]

Ik lees op de site van de brouwer dat dit bier is uitverkocht. Dus helaas een deelnemer minder.

Net kunnen bestellen via de webshop van de brouwerij.

[Jacques]

Net kunnen bestellen via de webshop van de brouwerij.

En vandaag ontvangen. Een heel stuk sneller dan een bekende leverancier waar het maar niet lukt om maanden na een verhuizing spullen binnen een paar dagen te verzenden...


Het blik geeft al wat informatie voor het klonen. Ingrediënten: gerstemout, havermout, tarwemout en suiker. Veel hop voor het koudhoppen. Alcoholgehalte 7,5%.
Binnenkort zal ik het bier doormeten voor het begin en eind SG.

[Jacques]

Afgelopen dinsdag heb ik een blikje gedeeld met de leden van de redactie van het clubblad van De Roerstok. Daar zitten leden bij die zeer ervaren bierproevers zijn. Vanavond een blikje voor mij alleen zodat ik het bier voor een tweede keer kan proeven. En ook het bier gemeten met mijn EasyDens en SmartRef. Deze meting heb ik herhaald omdat ik mij niet kon voorstellen dat deze klopte. Maar de herhaling liet hetzelfde zien...

De uitkomst van de meting is als volgt:
Begin SG 1082
Eind SG 1015
Vergistingsgraad 81,7%
Alcoholgehalte 8,9% 
Dat laatste is maar liefst 1,4% hoger dan hetgeen op het etiket staat!

Eerlijk gezegd waren ik en de andere redactieleden niet al te enthousiast over de smaak van het bier. Ook mijn vrouw, die ik een slokje heb laten proeven, vond het bier minder geslaagd. En ze is een echte liefhebber van IPA, NEIPA en doubel IPA... Ze vond het bier wat muffig.

De smaaknotities die ik afgelopen dinsdag gemaakt heb zijn:
Troebel
Weinig schuim, geringe schuimhoudbaarheid
Zoet, weinig of geen bitterheid
Cirusfruitig
Zeel licht fenolisch (ziekenhuisachtig)
Weinig moutigheid en body

Vooral de zoete smaak is voor deze bierstijl bijzonder.
Bij het ontgassen van het bier voor de meting was ook te merken dat het koolzuurgehalte van het bier laag is.


Wie heeft ondertussen het bier geproefd? En wat waren je bevindingen?

[hansHalberstadt]

De uitkomst van de meting is als volgt:
Begin SG 1082
Eind SG 1015
Vergistingsgraad 81,7%
Alcoholgehalte 8,9% 
Dat laatste is maar liefst 1,4% hoger dan hetgeen op het etiket staat!

Wat was de gemeten waarde van de smartref (Brix of brekingsindex waarde)? Het kan zijn dat er iets is toegevoegd waardoor het rekenmodel wat in de app zit iets anders terugrekent dan er werkelijk is gebeurd.
Dit is wat ik krijg als ik je info gebruik en verder terugreken zonder bottelsuiker: eindbrix=10.64 verder zelfde getallen als jouw app (uitgaande van standaard manier van brouwen en vergisten)

[jooprules]

Eerlijk gezegd waren ik en de andere redactieleden niet al te enthousiast over de smaak van het bier. Ook mijn vrouw, die ik een slokje heb laten proeven, vond het bier minder geslaagd. En ze is een echte liefhebber van IPA, NEIPA en doubel IPA... Ze vond het bier wat muffig.

Ok, we worden dus geacht een muffig zoet en niet al te hoppig bier te klonen, moet lukken   

[JacoH]

Ok, we worden dus geacht een muffig zoet en niet al te hoppig bier te klonen, moet lukken   

Best een leuke uitdaging. Dan moet je dus als brouwer smaken naar voren laten komen die je normaal liever niet in je bier wilt.

De untapped rating van dit bier is niet zo slecht (3.76), maar ik meen me te herinneren dat ik deze enkele maanden geleden om een of andere reden toch in het Linders / AH schap heb laten staan.

[hansHalberstadt]

Als ik het bier hier kan kopen dan wil ik wel een poging wagen om het alcoholgehalte nauwkeurig te bepalen via de verdampingsmethode. Maar vraag me af of ze het hier in de winkel hebben.

[Jacques]

Wat was de gemeten waarde van de smartref (Brix of brekingsindex waarde)?

Die waarde heb ik niet apart gemeten. Je gebruikt de EasyDens en SmartRef in combinatie met elkaar. Hoe je dat doet, kun je zien op eerder geplaatste Youtube filmpjes. Bekijk deze als je dat nog niet gedaan hebt.

Ik wil de meting over een paar dagen over doen. De reden daarvoor is dat het bier vrij koud was en ook omdat het kan zijn dat sprake is van een hergisting op blik. Dat zou het lage koolzuurgehalte en de zoetige smaak kunnen verklaren.
De lage temperatuur van het bier zou geen reden mogen zijn voor de gemeten hoge waarde. De EasyDens zou gebruikt kunnen worden bij bieren in een temperatuurrange van 5 tot 30 °C en daar zat de temperatuur wel binnen.
Overigens heb ik gisteren een tweede meting uitgevoerd met een ander monster, waarvan de temperatuur iets hoger was, Dat gaf een verschil van 0,1%.

Door mij is een blikje nu warm weggezet. Dat bevordert de rijping van het bier en als sprake is van hergisting op blik dan kan die afgerond worden.
Dit bier zal ik opnieuw meten. Dan zal ik ook een meting doen met alleen de SmartRef.

Omdat het alcoholgehalte zo hoog was en wilde uitsluiten dat er iets mis was met de EasyDens heb ik een zelfgebrouwen bier doorgemeten en deze zat keurig op het eerder berekende alcoholgehalte + 0,5% door de hergisting.
Metingen die ik eerder deze week heb uitgevoerd met andere bieren gaven ook betrouwbare resultaten. In ieder geval was het gemeten alcoholgehalte dicht in de buurt van de waarde die op het etiket vermeld was.

De metingen van het te klonen bier verrassen me door de combinatie van een hoger alcoholgehalte dan vermeld op de verpakking, weinig koolzuur en een zoete smaak.

[Jacques]

Ok, we worden dus geacht een muffig zoet en niet al te hoppig bier te klonen, moet lukken   

Het kan zijn dat het bier nog een smaakontwikkeling moet ondergaan. Ik heb nu een blikje wat warmer weggezet.

[hansHalberstadt]

De metingen van het te klonen bier verrassen me door de combinatie van een hoger alcoholgehalte dan vermeld op de verpakking, weinig koolzuur en een zoete smaak.

Dat is inderdaad wel gek. Stel even dat mijn berekeningen ongeveer dezelfde zijn als jouw app gebruikt, dan zou de conclusie zijn dat het een hoge vergistingsgraad had dus zoetige smaak zou dan van wat anders moeten komen dan restsuikers. Zou het kunnen dat ze iets toegevoegd hebben om het wat zoeter te maken bv glycerol? Dat verstoort ook de refracto-SG terugrekening naar alcohol en begin SG mogelijk en zou dan misschien kunnen verklaren dat de berekende alcohol niet klopt. Dit is maar een theorie en zou je moeten onderzoeken of dat kan kloppen. Daarbij is een directe alcoholbepaling wel nodig, denk ik.   
Ik vroeg me ook af hoeveel de alcohol wettelijk af mag wijken van wat er op de verpakking staat.

[Jacques]

Ik vroeg me ook af hoeveel de alcohol wettelijk af mag wijken van wat er op de verpakking staat.

Volgens mij is dat 1%, vandaar ook dat me de uitkomst van de meting zo verbaast. En ook dat ik twijfel heb dat het wel klopt wat ik gemeten heb.
Echter, andere metingen die ik tot nu toe gedaan heb met de EasyDens en SmartRef gaven geen reden tot twijfel.

[hansHalberstadt]

Volgens mij is dat 1%, vandaar ook dat me de uitkomst van de meting zo verbaast. En ook dat ik twijfel heb dat het wel klopt wat ik gemeten heb.
Echter, andere metingen die ik tot nu toe gedaan heb met de EasyDens en SmartRef gaven geen reden tot twijfel.

Het punt is dat er andere stoffen bijgemengt kunnen zijn zoals hopolie of zoetstof zoals glycerine. Dat kan de berekening verstoren Vanavond heb ik wat zitten rekenen, maar kon het nog niet verklaren. Beste is denk ik toch om een alcoholbepaling te doen. 

[Jacques]

Ondertussen heeft het bier ruim een week gestaan in mijn woonkamer op een warme plek (ik heb vloerverwarming en somme plekken zijn warmer dan andere).

Bij het openen van het blik had het bier duidelijk meer koolzuur dan een week geleden. De muffige (gistachtige) smaak was ook veel minder. Toch is het bier nog steeds zoetig, zij het dat het niet meer aan je lippen plakt dan bij de eerste proefervaringen. Het bier heeft opvallend weinig bitterheid. Redelijk veel body en zoetige nasmaak.

Het opnieuw doorgemeten. Het gemeten alcoholgehalte was deze keer 9,9%, dat is een hele forse afwijking met hetgeen op het etiket staat (7,5%).

De gemeten waarden zijn
Begin SG 1089
Werkelijk extract  1028
Eind SG   1015
Alcoholgehalte  9,9 vol %

Op verzoek van Hans heb ik met de SmartRef het SG gemeten zonder correctie SG 1042 (10,8 Brix)
Nog even gekeken met ProMash. Met deze waarde van de refractometer en een eind SG van 1015 (hydrometer) kom ik uit op een alcoholgehalte van 7,6 gewichtsprocent en 9,8 volumeprocent... 


Ter controle heb ik een meting gedaan met gedestilleerd water. Deze gaf keurig begin en eind SG 1000 en 0,0 % vol alcohol.

En daarna ook de LeFort Tripel doorgemeten. Het alcoholgehalte daarvan was volgens de app van Anton Paar 8,9 vol %, terwijl op het etiket 8,8 vol % vermeld is.

[hansHalberstadt]

Dan zijn er dus 2 mogelijkheden:
- Het bier is echt hoger in alcohol dan op het etiket staat.
- Er zit een verstorende stof in het bier waardoor de berekening niet klopt.

Enige optie on daarachter te komen is het bier nog een keer meten, maar dan met de verdampingsmethode met ventilator indampen tot 1/3 van het gewicht en dan aanvullen tot zelfde gewicht. SG ervoor en erna of Brix ervoor en erna geeft dan 1 op 1 het alcoholpercentage. (Er vanuit gaande dat de evt verstorende stof dan niet verdampt)
Indampen via koken heb ik ooit geprobeerd, maar geeft te grote fouten omdat er bij het koken eiwit gaat neerslaan wat te veel verstoort. Destilleren (inkoken tot 1/3 van het volume) en alle alcohol opvangen is de andere methode. Alcohol kun je dan terugrekenen door de Brix of Sg te meten van het destillaat.
of navraag doen bij de brouwerij. Misschien kunnen ze je het vertellen, maar ik denk dat ze niet snel zullen toegeven als alcohol niet klopt met wat er op het etiket staat.

[Jacques]

Er zijn meer manieren om het alcoholgehalte door meting te achterhalen. Misschien kan een lid van het forum die toegang heeft tot een bedrijfslaboratorium een test (laten) doen?

[Schanulleke]

De smaaknotities die ik afgelopen dinsdag gemaakt heb zijn:
Troebel
Weinig schuim, geringe schuimhoudbaarheid
Zoet, weinig of geen bitterheid
Cirusfruitig
Zeel licht fenolisch (ziekenhuisachtig)
Weinig moutigheid en body

Vooral de zoete smaak is voor deze bierstijl bijzonder.
Bij het ontgassen van het bier voor de meting was ook te merken dat het koolzuurgehalte van het bier laag is.

Wie heeft ondertussen het bier geproefd? En wat waren je bevindingen?

Gisteren op de clubavond had iemand een blikje meegenomen. Ik kan me wel vinden in bovenstaande smaakomschrijving. Vooral muffig in de geur, veel zoet in de smaak dat niet ondersteund wordt door veel bitterheid, geen balans dus. Een associatie met ananas. Al met al geen succes, vooral die zoetigheid ging snel tegenstaan.

[Jacques]

Gisteren had ik een blikje meegenomen naar de clubavond van De Roerstok om het bier daar te laten proeven.
Bijna iedereen vond het bier zeer hopfruitig en nagenoeg geen bitterheid hebben.

Ik heb een monster opnieuw gemeten. Deze keer het monster gefilterd met bentoniet. Per slot van rekening is de SmartRef niets anders dan een refractometer. Ik heb dat ook gedaan omdat ik bij het bier dat bij mij aan het gisten is (veel zwevende gistcellen) een onbetrouwbare meting had.
Ook bij het gefilterde monster had ik een veel te hoge waarde: 9,8% vol. Ook andere proevers vonden dat verrassend omdat je niet het idee hebt dat er veel alcohol in het bier zit.

[hansHalberstadt]

Ook bij het gefilterde monster had ik een veel te hoge waarde: 9,8% vol. Ook andere proevers vonden dat verrassend omdat je niet het idee hebt dat er veel alcohol in het bier zit.

Dus is nog steeds de vraag of er iets geks aan de hand is waardoor de software het verkeerde alcohol percentage uitrekent. Enige manier om zekerheid te krijgen is om het echte alcoholpercentage te bepalen via destileren of verdampingsmethode. Ik zou dat graag doen, maar kan die blikjes ten eerste nergens krijgen en  ten tweede ga ik dan zo'n duur bier opofferen terwijl ik zelf niet aan mee doe. Dus als iemand mij er eentje kan leveren (evt brouwerij zelf?) dan wil ik er wel moeite en tijd in steken om het exacte alcoholpercentage te bepalen. 

[Jacques]

Dus is nog steeds de vraag of er iets geks aan de hand is waardoor de software het verkeerde alcoholpercentage uitrekent.

Het is zonder meer vreemd. Andere bepalingen gedaan met de mijn Anton Paar apparatuur geven wel een betrouwbare waarde bij een gefilterd monsters.

Enige manier om zekerheid te krijgen is om het echte alcoholpercentage te bepalen via destileren of verdampingsmethode. I

Er zijn meer methodes... Bijvoorbeeld met een gaschromatograaf. De laatste tijd zijn er bij kleine commerciële brouwerijen veel Beer-o-Meters aangeschaft https://testmybeer.com/nl/ Dit zijn meters waarmee ook betrouwbaar het alcoholgehalte gemeten kan worden. Als ik mij niet vergis, heeft Rock Ciry een dergelijke meter...

[hansHalberstadt]

Er zijn meer methodes... Bijvoorbeeld met een gaschromatograaf. De laatste tijd zijn er bij kleine commerciële brouwerijen veel Beer-o-Meters aangeschaft https://testmybeer.com/nl/ Dit zijn meters waarmee ook betrouwbaar het alcoholgehalte gemeten kan worden. Als ik mij niet vergis, heeft Rock Ciry een dergelijke meter...

Ik heb even gekeken, maar lees niets over het werkingsprincipe van de Beer-o-Meter. Maar omdat je niet zoveel meer mogelijkheden hebt dan SG en refracto neem ik even aan dat die ook zo werkt. Het zou ook nog kunnen werken met polarisatie van licht. Maar hoe dan ook het zijn alemaal indirecte methodes die vertrouwen op de standaard omzetting van suiker in alcohol. Zodra je wat gaat toevoegen wat niet standaard is is de methode niet meer betrouwbaar.

En ja, er zijn altijd weer meerdere methodes, maar laten we beginnen met de methodes die aangeboden worden. Dan heb je kans dat je op korte termijn verder komt met inzicht. Ik bied het aan dus graag of niet.

[Jacques]

Ik bied het aan dus graag of niet.

Je zou bij Triple-W kunnen vragen of er meer leden zijn die een kloon poging willen wagen. Dat scheelt veel in de verzendkosten... En misschien wil een lid een blikje sponsoren voor jouw meting.
De blikjes die ik had heb ik zelf gekocht. De verzendkosten van € 10 vielen wel wat tegen, maar je moet wat over hebben voor de hobby...

[hansHalberstadt]

De blikjes die ik had heb ik zelf gekocht. De verzendkosten van € 10 vielen wel wat tegen, maar je moet wat over hebben voor de hobby...

Ik ga er zeker niet van uit dat jij en anderen die al moeite genoeg hebben moeten doen blikjes gaan afstaan, maar misschien leest de brouwerij ook mee? Een goede alcoholanalyse bij een lab kost factoren meer immers. Ik ga zelf niet mee doen en van Triple-W ook niet zoveel initiatief als anders begreep ik.

[Jacques]

Gisteren was ik bij de Dutch Craft Beer Conference in Den Bosch.

Het mooie van deze bijeenkomsten is dat zowat alles en iedereen die iets te maken heeft met het brouwen van bier in Nederland aanwezig is.

Kort na binnenkomen met de mensen van Anton Paar gesproken, die een stand op de beursvloer hadden. Aan hen uitgelegd dat de combinatie van de EasyDens en SmartRef prima werkt bij nagenoeg alle bieren behalve de Rock City Second Date. Uitgelegd dat zonder filtering ik op een veel te hoge alcoholgehalte uitkwam en dat door het bier te filteren de waarde lager is maar nog steeds te hoog.
Geadviseerd werd het bier 2 tot 3 keer te filteren met kiezelgoer/bentoniet, net zo lang tot het bier kraakhelder is.

Even later sprak ik in een pauze Koen Overeem, de hoofdbrouwer van RockCity. aan en vroeg hem hoe het kan dat ik bij de meting mt de EasyDens en SmartRef zo'n hoog alcoholgehalte kreeg. Koen verzekerde me dat het alcoholgehalte daadwerkelijk overeenkomt met de 7,5% dat op het blik is aangegeven. Ik gaf aan dat op het forum gedacht werd aan een toevoeging aan het bier dat ervoor zorgt dat de waarde niet klopt. Koen gaf aan dat dit de goede denkrichting was. Wat er precies toegevoegd is, wilde hij niet zeggen. Dat is onderdeel van de kloonwedstrijd. Wel wilde hij kwijt dat de troebelheid van het bier te danken was aan deze toevoeging en dat daardoor ook na lange tijd het bier troebel blijft. Het is aan de deelnemers van de wedstrijd om uit te vinden wat de toevoeging kan zijn.

[Schanulleke]

Zoiets als HopHaze, maar dat voeg je zo weinig toe dat het echt niets gaat doen met de dichtheid.

[hansHalberstadt]

Ik gaf aan dat op het forum gedacht werd aan een toevoeging aan het bier dat ervoor zorgt dat de waarde niet klopt. Koen gaf aan dat dit de goede denkrichting was. Wat er precies toegevoegd is, wilde hij niet zeggen. Dat is onderdeel van de kloonwedstrijd. Wel wilde hij kwijt dat de troebelheid van het bier te danken was aan deze toevoeging en dat daardoor ook na lange tijd het bier troebel blijft. Het is aan de deelnemers van de wedstrijd om uit te vinden wat de toevoeging kan zijn.

Dat bevestigt dan mijn eerder geuite vermoeden. Het is dan een stof die zich qua verband tussen dichtheid en brekingsindex (brix corrwectiefactor) soortgelijk gedraagt als alcohol (omdat het blijkbaar lijkt alsof je meer alcohol meet) maar het is behoorlijk wat meer dus dan moet die stof nog een behoorlijk lagere dichtheid hebben bij gelijke brekingsindex of er moet behoorlijk wat van zijn toegevoegd.

Maar feit blijft dus dat je met alcoholbepaling op basis van dichtheid en brekingsindex voorzichtig moet zijn bij kunstmatige toevoegingen. 

[hansHalberstadt]

Zoiets als HopHaze, maar dat voeg je zo weinig toe dat het echt niets gaat doen met de dichtheid.

Mee eens. De meting wordt 1.5% alcohol verstoord blijkbaar. Dat is heel veel.

[hansHalberstadt]

Water heeft een brekingsindex van 1.33 en alcohol 1.36 bij een dichtheid van 0.8
Olie heeft een brekingsindex die veel hoger is dan van alcohol ca 1.47. geen idee of dat ook geldt voor hopolie. Maar de dichtheid  kan wel goed ca die van alcohol zijn. Dus dan kan het goed zijn dat hopolie een groot verstorend effect heeft op de alcoholmeting van Jacques. Maar er zijn meer gegevens nodig om dat echt te kunnen concluderen.

[hansHalberstadt]

Wat er precies toegevoegd is, wilde hij niet zeggen. Dat is onderdeel van de kloonwedstrijd. Wel wilde hij kwijt dat de troebelheid van het bier te danken was aan deze toevoeging en dat daardoor ook na lange tijd het bier troebel blijft. Het is aan de deelnemers van de wedstrijd om uit te vinden wat de toevoeging kan zijn.

Maar dan wordt blijkbaar ook van de deelnemer verwacht dat die allerlei onnatuurlijke ingrediënten toe gaat voegen om het kloonbier te benaderen. Ik kan me voorstellen dat veel mensen een principiële afkeer hebben van kunstmatige toevoegingen, dus bedenkingen hebben dat dit dan het kloonbier is voor het ONK.

[Jacques]

Zoiets als HopHaze, maar dat voeg je zo weinig toe dat het echt niets gaat doen met de dichtheid.

Dat zou heel goed kunnen.

Het is de vraag is de dichtheid van je bier beïnvloed wordt. Ik denk eerder de meting.

[Jacques]

Maar feit blijft dus dat je met alcoholbepaling op basis van dichtheid en brekingsindex voorzichtig moet zijn bij kunstmatige toevoegingen. 

Gelet op het gesprek dat ik met de medewerkers van Anton Paar heb gehad, denk ik eerder dat je metingen die je doet met een refractometer alleen mogelijk is met kraakheldere vloeistof, iets waar jij al een hele tijd geleden op wees.
Overigens adviseren zij te filteren met kiezelgoer of bentoniet... Bij commerciële brouwerijen heb ik dat in de praktijk ook gezien.

[Jacques]

Maar dan wordt blijkbaar ook van de deelnemer verwacht dat die allerlei onnatuurlijke ingrediënten toe gaat voegen om het kloonbier te benaderen. Ik kan me voorstellen dat veel mensen een principiële afkeer hebben van kunstmatige toevoegingen, dus bedenkingen hebben dat dit dan het kloonbier is voor het ONK.

Er zijn meerder middelen te koop die op natuurlijke wijze een troebelheid aan je bier kunnen geven.
Bijvoorbeeld https://brouwland.com/nl/andere-additieven/19638-fermentis-spring-blanche-gistproteine-extract-100-g.html

[hansHalberstadt]

Gelet op het gesprek dat ik met de medewerkers van Anton Paar heb gehad, denk ik eerder dat je metingen die je doet met een refractometer alleen mogelijk is met kraakheldere vloeistof.

Zij zullen er belang bij hebben om niet toe te geven dat de meting verstoord wordt door andere stoffen dan alcohol en suiker. Dus vergeet niet de info die je hoort goed te filteren (naast het filteren van je monster ivm troebeling). Ik had ook begrepen dat je je monsters goed had gefilterd met bentoniet, dus dan zou je daar geen last van mogen hebben. Overigens is dat ook een reden om met een handheld refractometer te checken of je een heldere streep ziet, anders weet je niet wat je aan het doen bent. Hoe serieus neem je de info van de brouwerij zelf dat er een stof inzit die de meting verstoord?

[Jacques]

Ik had ook begrepen dat je je monsters goed had gefilterd met bentoniet,

Er was heel veel troebelheid weg gefilterd, maar niet kraak- en kraakhelder.
Ik heb nog een blikje en zal nog eens een meting doen na 3 keer gefilterd te hebben...

De mensen van Anton Paar hebben echt veel verstand van aanalysemethodes...

[hansHalberstadt]

Er was heel veel troebelheid weg gefilterd, maar niet kraak- en kraakhelder.
Ik heb nog een blikje en zal nog eens een meting doen na 3 keer gefilterd te hebben...

De mensen van Anton Paar hebben echt veel verstand van aanalysemethodes...

3x filteren is dan inderdaad je laatste double check.
Maar heb je met die mensen van Anton Paar ook de hint van de brouwerij besproken dat er verstorende stoffen in zitten met ander verband tussen dichtheid en brekingsindex dan suiker en alcohol?

[hansHalberstadt]

De beste manier om op een goedkope manier alcohol te meten en niet gevoelig voor verstorende stoffen is denk ik toch de innamemethode of destilleren. (Maar dat vraagt weer extra apparatuur.) 

[Jacques]

Ik heb nog een blikje en zal nog eens een meting doen na 3 keer gefilterd te hebben...

Gedaan. Het bier was kraak en kraakhelder.

Alcoholgehalte 9,9%.
Blijft bijzonder. Zal contact opnemen met Anton Paar.

[hansHalberstadt]

Gedaan. Het bier was kraak en kraakhelder.

Alcoholgehalte 9,9%.
Blijft bijzonder.

Dat bevestigt wel het vermoeden dat er stoffen in zitten die de normale relatie tussen dichtheid en breking verstoren. Als ik zo'n blikje kan krijgen zal ik het eens bepalen, maar tot nu toe nog geen winkel gevonden in de buurt die ze verkoopt. (Ook nog niet echt gezocht) 

[hansHalberstadt]

Zal contact opnemen met Anton Paar.

Zou mooi zijn als ze wat meer feedback kunnen geven. Lijkt me wel goed dat je hen dan als input het vermoeden meegeeft van verstorende stoffen. Ik vermoed als je bijvoorbeeld wat zout oplost in bier dat je ook een verstoorde alcoholberekening krijgt. Dat zou je misschien eens kunnen proberen met een goedkoop pilsje en dan kijken hoeveel zout je nodig hebt om de verstoring te kunnen zien. 

[PP]

Stel er is sorbitol, mannitol of sucralose toegevoegd om de zoete smaak te verkrijgen.

PS: via een eenvoudige distillatie (erlenmeyer, brug en koeler) van een bier is het alcoholgehalte redelijk nauwkeurig te bepalen.
Ter controle gebruik ik pils wat 5 vol% oplevert.

Geef me een blikje en ik check het voor je.

Groet, Paul

[Jacques]

Als ik zo'n blikje kan krijgen zal ik het eens bepalen, maar tot nu toe nog geen winkel gevonden in de buurt die ze verkoopt. (Ook nog niet echt gezocht) 

Je kunt het bier bestellen via de webshop van de brouwerij. Zo ben ook ik eraan gekomen...

[Jacques]

Stel er is sorbitol, mannitol of sucralose toegevoegd om de zoete smaak te verkrijgen.

Het bier is niet zoet...
Het heeft een fruitig aroma afkomstig van hop en biotransformatie.
Ook is het bier niet zout van smaak, noch heeft het heel veel body.

[Jacques]

Zal contact opnemen met Anton Paar.

Ik heb ze een mail gezonden naar een adres dat ik kreeg via een chat.
Heel benieuwd ben ik of ze ingaan op mijn voorstel. Ze hebben namelijk een vestiging in Breda en dat is niet zo heel ver van mij vandaan. Ik heb nog een laatste blikje dat ze kunnen doormeten met apparatuur van ze.

[hansHalberstadt]

Ook is het bier niet zout van smaak

Ik noemde zout als een voorbeeld van een stof die de meting van de Antoon Paar combinatie zou kunnen verstoren. Maar zou bijvoorbeeld ook glycerol, oplosbare bestanddelen uit de hop of andere stoffen kunnen zijn.
Omdat zout makkelijk voorhanden is, zou je dat kunnen proberen om die theorie te testen. Maar staat natuurlijk geheel los van de vraag of er veel zout in het kloonbier zit. Dus dat er weinig zout in het bier zit resulteert niet in de conclusie dat zo'n testje geen zin heeft.

[Jacques]

Heel benieuwd ben ik of ze ingaan op mijn voorstel. Ze hebben namelijk een vestiging in Breda en dat is niet zo heel ver van mij vandaan. Ik heb nog een laatste blikje dat ze kunnen doormeten met apparatuur van ze.

Afgelopen tijd heb ik zeer regelmatig via de mail contact gehad met medewerkers van Antoon Paar.

Ze wezen er op dat de deskundigen op het gebied van het gebruik werkzaam zijn in Graz, Oostenrijk en niet in Breda..

Na uitgelegd te hebben dat ik op verschillende manieren het bier ontgast en gefilterd heb was het Antoon Paar duidelijk dat de afwijkende waarde niet het gevolg was van het niet op juiste wijze van meten.
Gelet op de waarden die gemeten waren was er bij Antoon Paar de gedachte ontstaan dat er mogelijk sprake was van een vergissing bij de bouwerij en dat op het blik het gewichtpercentage is vermeld in plaats van het volumepercentage. Volgens de app is het gewichtspercentage 7,7% en het volumepercentage...
Aan hen uitgelegd dat ik contact heb gehad met de brouwer en dat hij gezegd heeft dat het op het blik vermelde cijfer (7,5 % vol alc) klopt. En ook dat er een toevoeging gedaan is.

Tijdens de mailwisseling heb ik metingen gedaan met Heineken pils waaraan ik suiker en glycerol heb toegevoegd. Zonder toevoegingen heeft Heikenken een alcoholgehalte van 4,5% vol volgens de EasyDens en SmartRef.
Met 20% kristalsuiker (5 g op 20 ml bier) was het alcoholgehalte 4,9%
Met 6 ml glycerol van 80% op 20 ml bier was het berekende alcoholgehalte 9,8% vol.

Van de kant van Antoon Paar is bevestigd dat stoffen die de viscositeit van een bier kunnen beïnvloeden effect kunnen hebben op het alcoholgehalte dat de app berekend.

Nog eens naar de informatie op het blik gekeken. Daar staan geen bijzonder toevoegingen bij: gerstemout, havermout, tarwemout, suiker, hop en gist.

Vandaag heb ik gevraagd of Antoon Paar een meting kan doen met apparatuur die in Breda aanwezig is. Daar heb ik nog geen reactie op gekregen.

[hansHalberstadt]

Zonder toevoegingen heeft Heikenken een alcoholgehalte van 4,5% vol volgens de EasyDens en SmartRef.
Met 20% kristalsuiker (5 g op 20 ml bier) was het alcoholgehalte 4,9%
Met 6 ml glycerol van 80% op 20 ml bier was het berekende alcoholgehalte 9,8% vol.

Van de kant van Antoon Paar is bevestigd dat stoffen die de viscositeit van een bier kunnen beïnvloeden effect kunnen hebben op het alcoholgehalte dat de app berekend.

Ik neem aan dat ze in Breda geen research doen. Daarvoor moet je echt de mensen in Graz hebben denk ik. die hebben waarschijnlijk de theorie erachter uitgezocht en in Breda weten ze daar vrees ik te weinig vanaf. 

Ik denk te snappen hoe het  mechanisme werkt, immers dat heb ik in 2007 helemaal tot op de bodem uitgezocht. Het gaat om de Brix correctiefactor [1] van suiker (1.00) en alcohol (negatief) waarmee je vanuit een mengsel van die 2 het alcoholpercentage terug kunt rekenen. andere stoffen zoals glycerol (brix correctie 1.21) werken zeer verstorend en meet je daardoor een veel hoger alcoholpercentage dan er echt inzit. olieachtige stoffen in hop hebben waarschijnlijk nog een grotere verstorende brix correctie factor dan glycerol. maar ook zuren zullen een verstorende invloed hebben en zitten ook in bier in verschillende concentraties per biertype.  Dat heeft niets met viscositeit te maken of het zou zo moeten zijn dat viscositeit weer een verband heeft met dichtheid en brekingsindex.
Maar omdat in bier ook gelycerol zit en dat ook nog eens kan varieren geeft dat al aan dat de Antoon Paar combinatie nooit die hoge nauwkeurigheid kan geven aan de alcoholbepaling die je op basis van de nauwkeurigheid van de SG en brix meting zou verwachten. 

[1] Brix correctiefactor geeft aan hoeveel de verhouding is tussen de gemeten Brix waarde (met refractometer) plato waarde (met hydrometer of EasyDens)         

[Jacques]

De EasyDens werkt met behulp van trillingen en viscositeit heeft daar invloed op...

[hansHalberstadt]

De EasyDens werkt met behulp van trillingen en viscositeit heeft daar invloed op...

Dat zou inderdaad kunnen, maar dat zou dan nog een extra verstorende invloed zijn naast wat ik al genoemd had. 

[tdp]

En dat wat het kan verstoren, zou dat het resultaat kunnen zijn van het hergebruiken van de hop? Dat er dan andere/meer/'gemuteerde' hopolieën geëxtraheerd worden, bijvoorbeeld?

[hansHalberstadt]

En dat wat het kan verstoren, zou dat het resultaat kunnen zijn van het hergebruiken van de hop? Dat er dan andere/meer/'gemuteerde' hopolieën geëxtraheerd worden, bijvoorbeeld?

De vraag is een beetje hoeveel van die olie je opgelost krijgt in bier. Je hebt natuurlijk een bepaalde hoeveelheid nodig om een verstorend effect te kunnen krijgen op de refracto-SG combi meting. Olie en hopharsen lost slecht op in water, dus op basis daarvan zou ik niet verwachten dat dat veel kan doen.

[hansHalberstadt]

De EasyDens werkt met behulp van trillingen en viscositeit heeft daar invloed op...

dat zou je kunnen testen door van een glycerol oplossing en suikeroplossing met ca zelfde SG het SG te meten en dan te kijken of je verschil ziet tussen easydens meting en meting met een dobber. (verhoudung tussen de 2 SG metingen)

[Jacques]

En dat wat het kan verstoren, zou dat het resultaat kunnen zijn van het hergebruiken van de hop? Dat er dan andere/meer/'gemuteerde' hopolieën geëxtraheerd worden, bijvoorbeeld?

Geen idee. Ik kan wel eens zelf een hopextractie maken en kijken wat het doet met de meting.
Maar ik verwacht van niet.
Overigens heb ik nog geen reactie gehad van Anton Paar op mijn laatste mail.

[Schanulleke]

De eerste 3 pagina's gaan over de invloed van de viscositeit op Easydens metingen.

https://dial.uclouvain.be/pr/boreal/object/boreal%3A277259/datastream/PDF_01/view

De invloed is dus verwaarloosbaar: "Wort viscosity has been reported to vary between 1.59–5.16 mPa · s for specific gravity (SG) 1.030–1.100 while beer viscosity can vary between 1.45–1.96 mPa · s at 20°C."

[hansHalberstadt]

Overigens heb ik nog geen reactie gehad van Anton Paar op mijn laatste mail.

Hou even in je achterhoofd dat het niet in hun belang is om aan te geven dat hun methode beperkingen heeft mbt aanwezigheid van andere stoffen dan alcohol en suiker.

[Jacques]

De eerste 3 pagina's gaan over de invloed van de viscositeit op Easydens metingen.

https://dial.uclouvain.be/pr/boreal/object/boreal%3A277259/datastream/PDF_01/view

Bedoelde je misschien een andere link te plaatsen?

[Schanulleke]

Bedoelde je misschien een andere link te plaatsen?

Uhh.. ja, er ging iets niet goed:

https://www.mt.com/dam/mt_ext_files/Editorial/Generic/3/UserCom_6_0x000248d200026358000406a7_files/51710088_usercom6e.pdf

[PP]

Ik volg de bijdragen in deze draad.

Als ik in de schoenen van de ONK kloon 2025 deelnemer ga staan vraag ik me af:

Waar gaat deze discussie over?

Ik zou als "kloner" meer info over het bier willen ontvangen omdat er een discussie is ontbrand over het vol% alcohol, dichtheid en (mogelijke) E-nummer toevoeging(en).
Tot op heden is, behalve "via de blauwe ogen van de brouwer", het alc % bekend.

Als voormalig chemisch analist vind ik de discussie over de meting interessant, maar dat is volgens mij niet waar de gemiddeld "kloner" op zit te wachten: de meting via Anton Paar heeft beperkingen, OK. De apparatuur ligt voor de gemiddelde hobbybrouwer ver buiten zijn/ haar mogelijkheden.
Ik kan refractie meten, ik kan dichtheid meten, ik kan een bier voorbereiden zodat ik alcohol kan meten (niet berekenen).

Met alle respect, veel energie stoppen in een afgeleide meetmethode die is opgezet voor een bekende matrix is leuk, maar de deadline voor het ONK komt naderbij.

Wie kan de "kloners" helpen om antwoord te geven op de vraag: wat is het vol% alc (+ of - 0,25 vol%)?
Er is ongetwijfeld een thuisbrouwer die bij een bedrijf werkt waar een GC (alc) of HPLC (alc) beschikbaar is;
Kun je meteen op glycerol prikken of poly-olen. Zie:
https://www.researchgate.net/publication/284070833_Simple_HPLC_Method_for_Determining_the_Glycerol_Content_of_Beer

PS: ik heb eerder mijn hulp aangeboden om het alc gehalte via destillatie te meten; ik bied het nog steeds aan,

Groet, Paul

[hansHalberstadt]

Als ik in de schoenen van de ONK clone 2025 deelnemer ga staan vraag ik me af:

Waar gaat deze discussie over?

Ik zou als "kloner" meer info over het bier willen ontvangen omdat er een discussie is ontbrand over het vol% alcohol, dichtheid en (mogelijke) E-nummer toevoeging(en).

De discussie gaat feitelijk over de nauwkeurigheid ivm verstorende stoffen voor de refracto-SG combi meting.
Het kloonbier was de aanleiding hiervoor, maar deze discussie is nu veel algemener dus mijn voorstel zou zijn om het deel over de refracto-SG combi meting  daarom af te splitsen. 

[Schanulleke]

PS: ik heb eerder mijn hulp aangeboden om het alc gehalte via destillatie te meten; ik bied het nog steeds aan,

Wat houdt je dan tegen?

[PP]

ik heb geen RC bier

[Schanulleke]

Ik heb me laten vertellen dat ze dat bij de Plus verkopen.

[Koenders]

Ik heb me laten vertellen dat ze dat bij de Plus verkopen.

De jumbo heeft het ook vaak. Als je het niet in het schap ziet, vraag dan of ze het willen bestellen. Daar doen ze bijna nooit moeilijk over.

[hansHalberstadt]

Ik heb me laten vertellen dat ze dat bij de Plus verkopen.

Net bij de Plus geweest in Mook omdat op de site stond dat het daar te koop is. Maar niemand daar wist ervan en het stond ook niet in het schap, zelfs geen leeg schap. 

[Schanulleke]

Ik ben het eigenlijk wel een beetje met PP eens. Waarom zouden we ons nog druk maken om dit bier? Het is niet zoet, maar smaakt wel zoet, dus ze zullen er wel onvergistbare suikers oid ingekwakt hebben. En als je nu nog wil klonen ben je toch al te laat. Laten we het het maar op houden dat het niet zo'n gelukkige keus is van de ONK club.

[hansHalberstadt]

Het is niet zoet, maar smaakt wel zoet, dus ze zullen er wel onvergistbare suikers oid ingekwakt hebben.

Misschien wel glycerol. Dat verklaart de zoetheid en het te hoog gemeten alcoholpercentage.

[Schanulleke]

Misschien wel glycerol. Dat verklaart de zoetheid en het te hoog gemeten alcoholpercentage.

Of het grotere broertje: Erythritol. Of Inuline, maar dat zou dan toch op het etiket moeten staan?

[Jacques]

Ik heb geen RC bier

Al eerder heb ik erop gewezen dat je dit bier kunt bestellen bij de brouwerij. Ze hebben een eigen webshop. Zo ben ik er ook aan gekomen. Wel rekenen ze hoge verzendkosten. De bedraagt € 10. 1 of 6 blikken maakt niet uit voor de verzendkosten.
Een bier kiezen dat verkrijgbaar is via landelijke supermarkten of slijterijen maakt het wel allemaal makkelijker. Maar die discussie hebben we al gevoerd.

[Jacques]

Of het grotere broertje: Erythritol. Of Inuline, maar dat zou dan toch op het etiket moeten staan?

Dat is ook mijn gedachte.

[Winne2]

Of het grotere broertje: Erythritol. Of Inuline, maar dat zou dan toch op het etiket moeten staan?

100%

[hansHalberstadt]

Ik weet niet of glycerol ook op het etiket moet staan, immers dat zit van nature al in bier. En ik weet ook niet of de brix correctiefactor van Erythritol of Inuline de schijnbare alcoholverhoging voldoende kan verklaren. Maar ik denk eigenlijk dat we beter deze discussie hier kunnen stoppen en gewoon aannemen dat het kloonbier de alcohol bevat die op het etiket staat. Dat de metingen tot dusver niet het juiste alcoholpercentage geven was al duidelijk genoeg aangetoond lijkt mij als je de brouwerij mag geloven dat het inderdaad is zoals op het etiket staat.

[Jacques]

Ik weet niet of glycerol ook op het etiket moet staan, immers dat zit van nature al in bier. En ik weet ook niet of de brix correctiefactor van Erythritol of Inuline de schijnbare alcoholverhoging voldoende kan verklaren. Maar ik denk eigenlijk dat we beter deze discussie hier kunnen stoppen en gewoon aannemen dat het kloonbier de alcohol bevat die op het etiket staat. Dat de metingen tot dusver niet het juiste alcoholpercentage geven was al duidelijk genoeg aangetoond lijkt mij als je de brouwerij mag geloven dat het inderdaad is zoals op het etiket staat.

Ook ik denk dat uitgegaan moet worden van het alcoholgehalte van 7,5% en dat het alcoholgehalte dat ik gemeten heb komt door een toevoeging. Koen Oereem, de hoofdbrouwer van RockCity heeft dit ook zo desgevraagd gezegd een 3 weken geleden tijdens de bijeenkomst van de Nederlandse craftbrouwers.
Volgens hem is de uitdaging te ontdekken welke toevoeging gedaan is. Geen idee welke dat is. In ieder geval heeft suiker niet dit effect.

Ik denk dat het ONK kloonbier nog nooit zo lastig is geweest en ben heel benieuwd of de leden van de Amervallei het wel weten? Zij zitten veel dichter bij de bron en kunnen wat opgevangen hebben.

[Jacques]

Ik zie nu een reactie van Aton Paar.
Ze geven aan dat destilleren de enige manier is om het alcoholgehalte te bepalen als er vreemde toevoegingen zijn gedaan...

[hansHalberstadt]

Ik zie nu een reactie van Aton Paar.
Ze geven aan dat destilleren de enige manier is om het alcoholgehalte te bepalen als er vreemde toevoegingen zijn gedaan...

Helemaal mee eens.. Maar ook zonder vreemde toevoeging kan het al zijn dat je minder nauwkeurig kunt meten omdat bv zuren en glycerol die dit verstorende effect geven in natuurlijke concentraties al kunnen voorkomen in bier terwijl die concentraties variëren door allerlei factoren.

[Ivoisrood]

Waarschijnlijk lul ik volledig uit mijn nek maar zou er misschien weer vers wort aan toegevoegd kunnen zijn wat niet verder vergist, wat de zoete smaak geeft, en ook enigzins de naam second date zou kunnen verklaren, een 2e toevoeging, aangezien er ook niks uit de ingredienten te halen is wat er evt toegevoegd is.

[GvB84]

Yep. Het zit in de naam...

[Jacques]

Maar ook zonder vreemde toevoeging kan het al zijn dat je minder nauwkeurig kunt meten omdat bv zuren en glycerol die dit verstorende effect geven in natuurlijke concentraties al kunnen voorkomen in bier terwijl die concentraties variëren door allerlei factoren.

Dat zit normaal gesproken binnen een bepaalde range. In de app moet je aangeven of je een bier meet met een laag, gemiddeld of hoog SG. Dat heeft mij steeds verbaasd, maar ik nu denk dat dit is om rekening te kunnen houden met andere gevormde stoffen.

Interessant voor degenen die de Second Date willen klonen is de volgende link
http://scottjanish.com/chasing-mouthfeel-softness/
In het artikel wordt gezegd dat de osmotische druk op de gist invloed heeft op de productie van glycerol.
Maar in het artikel staat nog veel meer belangwekkende informatie over het brouwen van een NEIPA.

[Jacques]

Waarschijnlijk lul ik volledig uit mijn nek maar zou er misschien weer vers wort aan toegevoegd kunnen zijn wat niet verder vergist, wat de zoete smaak geeft, en ook enigszins de naam second date zou kunnen verklaren, een 2e toevoeging, aangezien er ook niks uit de ingrediënten te halen is wat er evt toegevoegd is.

De naam heeft betrekking op het hergebruiken van hop die gebruikt is als koudhop.

Verse wort heeft geen effect op het alcoholgehalte heb ik gezien bij mijn tests.

[Chris71]

Vraag me überhaupt af of er iemand in zal slagen om dit bier na te brouwen als ik deze post lees...

[Oxhead]

Waarschijnlijk lul ik volledig uit mijn nek maar zou er misschien weer vers wort aan toegevoegd kunnen zijn wat niet verder vergist, wat de zoete smaak geeft, en ook enigzins de naam second date zou kunnen verklaren, een 2e toevoeging, aangezien er ook niks uit de ingredienten te halen is wat er evt toegevoegd is.

Date kan ook dadel betekenen in het Engels.

[Ivoisrood]

Date kan ook dadel betekenen in het Engels.

Klopt, maar dan zou dit tussen de ingredienten moeten staan.

[Jacques]

Date kan ook dadel betekenen in het Engels.

Ik heb op dit moment geen dadels in huis en kom net van de supermarkt. Ander zou ik een paar dadels fijnmaken en koken met water. Vervolgens toevoegen aan Heinenken Pils om te kijken of dit effect heeft op de meting.

Voor deze test heb ik niet veel bier nodig. Als ik dit test kan ik ook andere toevoegingen uitproberen. Moet ik die natuurlijk wel in huis hebben...

[hansHalberstadt]

Ik heb op dit moment geen dadels in huis en kom net van de supermarkt. Ander zou ik een paar dadels fijnmaken en koken met water. Vervolgens toevoegen aan Heinenken Pils om te kijken of dit effect heeft op de meting.

Voor deze test heb ik niet veel bier nodig. Als ik dit test kan ik ook andere toevoegingen uitproberen. Moet ik die natuurlijk wel in huis hebben...

Dadels bevatten gewoon suiker volgens mij en verstoren dan niets met de alcoholberekening.

[hansHalberstadt]

Het opnieuw doorgemeten. Het gemeten alcoholgehalte was deze keer 9,9%, dat is een hele forse afwijking met hetgeen op het etiket staat (7,5%).

De gemeten waarden zijn
Begin SG 1089
Werkelijk extract  1028
Eind SG    1015
Alcoholgehalte  9,9 vol %

Op verzoek van Hans heb ik met de SmartRef het SG gemeten zonder correctie SG 1042 (10,8 Brix)

Eea nog eens doorgerekend met de meetdata van Jacques.
Wat het kan zijn is dat ze een gist hebben met hele hoge SVG die een te droog bier oplevert.
Dan krijg je onderstaande situatie

Daarna gooien ze glycerol erbij om het aan te zoeten, zou ca 500 g glycerol zijn per 10 liter bier.
Dat levert dit op.
Voor toevoegen van glycerol


Na toevoegen van glycerol

[Jacques]

Dadels bevatten gewoon suiker volgens mij en verstoren dan niets met de alcoholberekening.

Suikers verstoren de meting inderdaad niet, maar mogelijk andere stoffen die in dadels zitten...

Het blijft bijzonder. Geen van de ingrediënten die op het blik vermeld zijn zou het grote effect in een afwijkende meting kunnen verklaren. Ook de medewerkers van Anton Paar zijn dat van mening. Vandaar dat ze gissen dat op het blik het gewichtspercentage vermeld is in plaats van het volumepercentage.

Koen Overeem was echter duidelijk. Er is geen vergissing gemaakt qua alcoholgehalte. Er is sprake van een toevoeging en de uitdaging is te ontdekken welke toevoeging dit is...

[hansHalberstadt]

Wat de glycerol dan doet, is het SG verhogen met 12 SG punten en de Brix verhogen met 3.8 Brix.
Maar door de verstoorde verhouding van die 2 tov normale suiker berekent de alcoholberekening van Anton Paar zo'n hoog alcoholgehalte op basis van verkeerde info.

[hansHalberstadt]

Suikers verstoren de meting inderdaad niet, maar mogelijk andere stoffen die in dadels zitten...

Dat kan nooit zoveel zijn dat je daarmee dit effect kan verklaren. Ik heb 500 g glycerol nodig per 10 liter bier om het te kunnen verklaren. Dat is toch wel behoorlijk veel toevoeging.

[hansHalberstadt]

Ook de medewerkers van Anton Paar zijn dat van mening. Vandaar dat ze gissen dat op het blik het gewichtspercentage vermeld is in plaats van het volumepercentage.

Je kunt ze deze input doorgeven over glycerol, ect hen de link sturen (naar hun research lab). Evt mag je ze ook wel naar mij doorsturen. 

[hansHalberstadt]

Het is trouwens wel mogelijk om een uitgebreidere alcoholberekening te maken via de SG-eindbrix met aanvullende info over toegevoegde stoffen. Ik heb daar wel de kennis voor om dat te kunnen maken. Maar gaat wel heel ver (veel te ver voor dit kloonbier)

[PP]

Ik heb wel eens biertjes als volgt onderzocht:
meet de dichtheid (CO2 vrij) met dompelaar.
Distilleer de alcohol en meet het het alc in het distillaat.
Breng het residu van het distillaat terug naar het oorspronkelijk volume en meet de dichtheid opnieuw.
Bij diverse commerciele bieren van eenzelfde biertype meet je duidelijke verschillen.
De verhouding restsuikers/ alc geeft een indruk van de beleving van de body (ik weet dat er andere bijdragen zijn).
Met een range aan vergistingsgraden (afhankelijk van het type gist dat je wilt gebruiken) kun je terugrekenen naar oorspronkelijke (mout) stort.

In het specifieke geval van het RC bier (kan iemand de titel eens correct spellen!) kun je een inschatting maken van de "bier vreemde toevoeging".

Groet, Paul

[Jacques]

(kan iemand de titel eens correct spellen!)

Gedaan.

[hansHalberstadt]

Ik heb wel eens biertjes als volgt onderzocht:
meet de dichtheid (CO2 vrij) met dompelaar.
Distilleer de alcohol en meet het het alc in het distillaat.
Breng het residu van het distillaat terug naar het oorspronkelijk volume en meet de dichtheid opnieuw.

Dat is een bekende methode die ik ook vaker heb toegepast.
Voor destilleren zou het mengsel er zo uit kunnen zien


Na destilleren en aanvullen tot zelfde volume


Voor analyse van wat erin zit kun je dan naar de Brix correctiefactor kijken. Voor suiker plus beetje eiwit en evt nog wat zuren zou die bijna 1 moeten zijn, maar in dit geval is hij dan veel groter dan 1.

Punt is echter dat je moet doorgaan met destilleren tot ca 1/3 van het oorspronkelijke volume om alle alcohol eruit te krijgen. Ik heb gemerkt dat door het koken je dan ook weer stoffen gaat neerslaan zoals eiwit die die concentratie gaat dan ook weer veranderen. 

[hansHalberstadt]

Ik heb gemerkt dat door het koken je dan ook weer stoffen gaat neerslaan zoals eiwit die die concentatie gaat dan ook weer veranderen. 

Om dat op te lossen heb ik elders op het forum [1] iets gepost over indampen tot 1/3 van het volume mbv een computerventilator en daarna aanvullen tot zelfde gewicht. Dan haal je ook alle alcohol eruit (heb ik getest [2]), maar dan heb je door de lage temperatuur geen probleem met veranderen van de overige samenstelling. Indampen van bv 100 ml duurt ca een halve dag. Dat profje wil ik nog doen met het second dat bier als ik het ten minste kan kopen in de winkel. (Bestellen voor 10 euro extra bij de brouwerij vind ik wat te ver gaan)

[1] https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?msg=580149
[2] https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?msg=580220

[hansHalberstadt]

Vandaag 2 blikje kunnen kopen. Ik zal daar metingen aan gaan doen inclusief indampen tot 1/3 volume en weer aanvullen.

[hansHalberstadt]

Voor de metingen heb ik 60 ml bier nodig. Dus proeven kan ook gelukkig nog. Mocht er glycerol inzitten dan is de vraag of je dat kunt proeven. Ik zal daarvoor eens suiker met glycerol vergelijken qua smaak. Maar misschien is anderen al iets opgevallen mbt de smaak? Ik begreep uit eerdere berichten dat die zoetig was? 

[Markie Mark]

Deze discussie deed mij terugdenken aan een oud verhaal over de wijn uit Oostenrijk waaran diethyleenglycol werd toegevoegd om de witte wijn zoeter te maken:

"In 1985 kwam aan het licht dat er in Oostenrijk witte wijn werd aangelengd met di-ethyleenglycol, een minderwaardige alcohol die ook in antivries zit...

Hiermee werd de wijn zoeter en stropiger gemaakt.  Toen dit wijnschandaal bekend geraakte, stortte de exportmarkt voor Oostenrijkse wijnen helemaal in.  Vandaag de dag staan Oostenrijkse wijnen op elke goede wijnkaart en worden ze door wijnkenners zeer gewaardeerd en geprezen.  En toch vinden deze wijnen nog te weinig hun weg naar onze keukentafels en wijnkelders."

[hansHalberstadt]

Deze discussie deed mij terugdenken aan een oud verhaal over de wijn uit Oostenrijk waaran diethyleenglycol werd toegevoegd om de witte wijn zoeter te maken:

Maar dat spul is toch giftig? Glycerol is een al natuurlijk voorkomende stof in bier en niet giftig.

[Markie Mark]

Maar dat spul is toch giftig? Glycerol is een al natuurlijk voorkomende stof in bier en niet giftig.

Als ik snel een MSDS van diethyleenglycol op zoek dan is dat inderdaad erg schadelijk voor de gezondheid. Het heeft veel nare H-zinnen en gevarensymbolen. Dus waarschijnlijk kwam daar destijds de ophef ook vandaan als dit daadwerkelijk als zoetmiddel aan wijnen zou zijn toegevoegd.

[Jacques]

Mocht er glycerol inzitten dan is de vraag of je dat kunt proeven?

Dat ligt aan de concentratie. In de concentratie die ik gebruikt heb voor mijn test was het goed waarneembaar. Het bier was zoetig en had veel body.

[hansHalberstadt]

Dat ligt aan de concentratie. In de concentratie die ik gebruikt heb voor mijn test was het goed waarneembaar. Het bier was zoetig en had veel body.

ik bedoel niet alleen proeven qua zoetheid, maar ook of je de smaak van glycerol kunt onderscheiden van de smaak van gewone wortsuikers.

[El Pastor Belga Cusco(MaJa)]

Dat ligt aan de concentratie. In de concentratie die ik gebruikt heb voor mijn test was het goed waarneembaar. Het bier was zoetig en had veel body.

Dat is ook zo.
Er zijn  saisongisten die veel/meer glycerol aanmaken dan normaal. Deze geven ook een hoge vergistingsgraad maar het bier is niet leeg met een svg van rond de 1.000 of zelfs minder. De glycerol die die gist aanmaakt, zorgt daarvoor.

[Jacques]

ik bedoel niet alleen proeven qua zoetheid, maar ook of je de smaak van glycerol kunt onderscheiden van de smaak van gewone wortsuikers.

Het is een biereigen stof met een hoge smaakdrempel...

[hansHalberstadt]

Vanavond het bier geproefd en gemeten.
Geur perzik
Troebel bier lijkt wel sinasappelsap.
Smaak perzik/abrikoos, hophars blijft achter op je tong hangen




Metingen:
11.5 Brix (handheld refracto)
1017.0 (pycnometer+labweegschaal) (=(111,46 g_bier - 54,29) / (110,5 g_water-54,29)*1000)

Na het meten heb ik bakje met ventilator erboven gezet om in te dampen tot 1/3 van het gewicht.
Bakje = 13,75 g
Gevuld met ontgast bier = 90,04 g
Netto bier = 76,29 g
Indampen tot 39,18 g, daarna weer aanvullen tot 90,04 g
12V computerfan met daaronder een bakje met zwarte bodem met daaronder 12V halogeenlamp op 8V totaal 12 Watt L Lamp + fan lampvermogen om het verdampen iets te versnellen.

[hansHalberstadt]

Het verdampen en aanvullen is klaar.
Verdampt tot 35% van het biergewicht en weer aangevuld tot 100% gewicht levert:
8.4 Brix en SG=1033.4. dat is een Brix correctiefactor van 1.00, dus zou pure restsuiker moeten zijn en kan dan geen glycerol zijn geweest omdat dat immers niet kan verdampen. Dus mijn conclusie is dat het een vluchtige stof is die de alcoholmeting verstoort. Die stof verdampt samen met de alcohol. Dan wordt het ook lastig om het alcoholpercentage via verdamping te bepalen, omdat je er dan vanuit moet gaan dat alleen de alcohol verdampt.   

[PP]

Het verdampen en aanvullen is klaar.
Verdampt tot 35% van het biergewicht en weer aangevuld tot 100% gewicht levert:
8.4 Brix en SG=1033.4. dat is een Brix correctiefactor van 1.00, dus zou pure restsuiker moeten zijn en kan dan geen glycerol zijn geweest omdat dat immers niet kan verdampen. Dus mijn conclusie is dat het een vluchtige stof is die de alcoholmeting verstoort. Die stof verdampt samen met de alcohol. Dan wordt het ook lastig om het alcoholpercentage via verdamping te bepalen, omdat je er dan vanuit moet gaan dat alleen de alcohol verdampt.   

Help me, ik begrijp het niet.
Je hebt het alc verdampt; dichtheid 1,0334. Dit levert een logisch resultaat, een behoorlijke hoeveelheid niet vergistbare suikers +? op.
Vraag: hoeveel alc. bevat het bier volgens jouw verdampingsmethode?
Een vluchtige stof in meerdere % toegevoegd aan een bier?

Ben benieuwd naar je reactie, groet Paul

[Schanulleke]

Dan toch hopolie of een andere etherische olie?

[hansHalberstadt]

Dan toch hopolie of een andere etherische olie?

Dat zou goed kunnen, maar wel veel dan. Wat ik nog kan doen is een deel van het 2e blikje opofferen om te destilleren. Dan ook destilleren tot 1/3 over is en kan ik ook nog eens het destillaat aanvullen tot zelfde volume als waar ik mee begon en dan weer met refractometer en picometer het SG en Brix meten. Uit die combinatie kun je dan halen of het alcohol is of een mengsel van alcohol en nog wat anders.

[PP]

In mijn archieven (alles persoonlijke metingen) vind ik de volgende gegevens die het dichtst bij RC bier liggen:

dichtheid CO2-vrij - dichtheid alc vrij na distillatie - alc vol% via distillatie

Kasteelbier: 1,017 - 1,034 - 10,7 (zoet bier, hoge body)
Gouden Carolus Classic: 1,014 - 1,027 - 8,7
Tripel Karmeliet: 1,013 - 1,025 - 8,5 (zoet bier, hoge body)

Een bier dat het dichts bij het opgegeven alc RC bier komt is:
Lucifer: 1,004 - 1,016 - 7,8

Ter vergelijk de resultaten zoals Hans heeft gemeten:
RC bier: 1,017 - 1,033 - ? vol%

Groet, PAul

[hansHalberstadt]

Help me, ik begrijp het niet.
Je hebt het alc verdampt; dichtheid 1,0334. Dit levert een logisch resultaat, een behoorlijke hoeveelheid niet vergistbare suikers +? op.
Vraag: hoeveel alc. bevat het bier volgens jouw verdampingsmethode?
Een vluchtige stof in meerdere % toegevoegd aan een bier?

Het idee van verdamping methode is dat je alleen de alcohol verdampt en de rest blijft achter. Dan kun je uit het gemeten SG en brix voor en na verdampen+aanvullen de alcohol berekenen.
Probleem nu is echter dat de gemeten SG en brix waarde na verdampen niet met elkaar in overeenstemming zijn voor alleen alcoholverdamping dus is de conclusie dat er meer verdampt is dan alleen alcohol. Dus er zit een onbekende teveel in dus kan ik het niet bepalen.

ps wat ik kan doen is de alcohol bepalen op basis van de refractometermeting alleen of op basis van de SG meting alleen.
Dat zal ik vanavond nog doen. maar dan kom je op 2 verschillende uitkomsten

[PP]

Stel er zijn daadwerkelijk enkele % hopolie/ vluchtige componenten aanwezig.

Kwalitatief zou je kunnen controleren of het olie-achtige verbindingen zijn door het alc distillaat te verdunnen met water.
Indien er een olie aanwezig is moet het mengsel troebel worden (in noodgevallen in de vriezer plaatsen).

Groet, Paul

[Schanulleke]

11.5 Brix (handheld refracto)
1017.0 (pycnometer+labweegschaal) (=(111,46 g_bier - 54,29) / (110,5 g_water-54,29)*1000)

Als je dit invult in jouw tooltje, wat komt er dan aan ABV uit?

[hansHalberstadt]

Als je dit invult in jouw tooltje, wat komt er dan aan ABV uit?

Dan kom je rond de 10,5 vol% alcohol uit volgens de refracto app op mijn Iphone. Mijn eigen tooltjes zullen op ongeveer hetzelfde komen.

[hansHalberstadt]

Met mijn reken demo kom ik op 9,75 vol% alcohol via eind SG en eindbrix

Via verdampen en aanvullen kom ik
1) met de refractometer (11,5 naar 8,4 Brix = 3,1 Brix punt eraf) kom ik op 9,0 vol%
2) met SG meting (1017 naar 1033,4 = 16,4 SG punten erbij) kom ik op 12,9 vol%
Beide dus fout omdat de berekeningen aannemen dat er alleen alcohol verdampt.
Met 7.5 vol% alcohol krijg je na verdampen en aanvullen 10.4 Sg punten erbij en 2.64 Brix punten eraf.
De extra stof die verdampt is moet dus 16,4 - 10,5 = 6 SG punten erbij geven na verdampen en 3,1 - 2,64 = 0,4 Brix punt eraf na verdampen.
Dus het moet en stof zijn met dichtheid een stuk lager dan 1000 en brekingsindex die maar iets groter is dan water.
 

[El Pastor Belga Cusco(MaJa)]

https://brouwland.com/nl/andere-additieven/19638-fermentis-spring-blanche-gistproteine-extract-100-g.html

Zou het iets als dit kunnen zijn?

[PP]

Met mijn reken demo kom ik op 9,75 vol% alcohol via eind SG en eindbrix

Via verdampen en aanvullen kom ik
1) met de refractometer (11,5 naar 8,4 Brix = 3,1 Brix punt eraf) kom ik op 9,0 vol%
2) met SG meting (1017 naar 1033,4 = 16,4 SG punten erbij) kom ik op 12,9 vol%
Beide dus fout omdat de berekeningen aannemen dat er alleen alcohol verdampt.
Met 7.5 vol% alcohol krijg je na verdampen en aanvullen 10.4 Sg punten erbij en 2.64 Brix punten eraf.
De extra stof die verdampt is moet dus 16,4 - 10,5 = 6 SG punten erbij geven na verdampen en 3,1 - 2,64 = 0,4 Brix punt eraf na verdampen.
Dus het moet en stof zijn met dichtheid een stuk lager dan 1000 en brekingsindex die maar iets groter is dan water.

Stof X zou dus vluchtig moeten zijn, in 2-8 g/ 100 ml aanwezig zijn in bier en een inerte of mogelijk licht zoete smaak moeten hebben.
Het is geen zout, geen zuur, geen suiker, geen alcohol of andere organische vluchtige stof.
Het is geen hopolie (verdampt niet kwantitatief bij lage T), het is geen ....
Het is mogelijk een bier eigen stof in een hogere concentratie
Het is toegestaan om toe te voegen aan bier, ...
en het beïnvloedt zowel de dichtheid als refractie meting.

Control alt delete.

Het was tijdens je experimenten helaas niet mogelijk om de alcohol + ? kwantitatief op te vangen en hiervan zowel de dichtheid als de brekingsindex te meten.
Die resultaten zouden een hele mooie start zijn.

In de draad wordt meerdere keren vermeld dat het bier helder moet zijn voor de meting.
Stel het is: 
Een emulsie van bijv. een olieachtige verbinding (dichtheid ca. 0,85) zorgt voor een te laag resultaat.
Een suspensie van bijv. zetmeelachtige producten (dichtheid van ca. 1,5) zorgt voor een te hoge resultaat.
Treedt er fase scheiding tijdens de voorbereiding van de meting op? Lijkt mij niet waarschijnlijk.
Centrifugeren voor meting? Afscheiding olieachtige laag of neerslag?

Soms zou ik niet met pensioen willen zijn.

U mag "schieten", groet, Paul

[hansHalberstadt]

Het was tijdens je experimenten helaas niet mogelijk om de alcohol + ? kwantitatief op te vangen en hiervan zowel de dichtheid als de brekingsindex te meten.
Die resultaten zouden een hele mooie start zijn.

Met het verdampingsexperiment niet mogelijk. Maar ik heb nog een blikje en een glas destillatie apparaat. Dat ga ik dus nog doen.

[hansHalberstadt]

Het verdampen en aanvullen is klaar.
Verdampt tot 35% van het biergewicht en weer aangevuld tot 100% gewicht levert:
8.4 Brix en SG=1033.4. dat is een Brix correctiefactor van 1.00, dus zou pure restsuiker moeten zijn

Als ik op basis van deze meting en de aanname dat de 7.5% alcohol klopt dan kan ik daaruit het begin SG en SVG exclusief evt toegevoegde stoffen berekenen.
8.4 Brix betekent 8.4 gram restsuiker per 100 g verdampt en aangevuld bier.
Voor 7.5% alcohol betekent dat een begin SG van 1078 en eind SG (exclusief toevoegingen) va ca 1016 en 9,8 Brix met 76% SVG. De 11,5 Brix en SG 1017 van het bier zou dus betekenen dat de toevoeging 1 SG punt heeft verlaagd en 1,7 brix punt heeft toegevoegd. Zonder toevoeging berekent een standaard tool dan 7,5% alcohol (1016 en 9,8 ) en met toevoeging komt die tool dan op ca 9,8 vol% (1017 en 11,5)
Dat zou kunnen met een stof die een dichtheid heeft iets onder de 1, bijvoorbeeld 0,9 en met een brekingsindex (in water opgelost) vergelijkbaar met glycerol. Je zou dan bv 2 gram per 100 ml bier nodig hebben van die stof om de effecten te kunnen verklaren.

[hansHalberstadt]

Hier wat gegevens van een stofje wat passievrucht geeft

https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/compound/3-_Acetylmercapto_hexyl-acetate#section=Solubility
dat heeft een dichtheid net boven de 1000 (vergelijk alcohol 780 en suiker 1560). Het heeft een brekingsindex die een stuk groter is dan die van water effect zal dus zijn dat het je bBrixverhoogt, maar nauwelijks iets doet met je SG. Dat is ook ongeveer het effect dat je ziet bij het kloonbier.
Of grapefruit and passionfruit odours:
https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/#query=3-mercaptohexan-1-ol
dichtheid 970 brekingsindex 1.48

Dus het verbaast me niets als er dit soort stofjes in zitten.

[hansHalberstadt]

Zojuist 100 ml bier gedestilleerd tot 1/3 van het volume over en destillaat angevuld tot 100 ml.
Gemeten SG = 987.2 (=(109,72-54,19)/(110,44-54,19)*1000)
Gemeten Brix = 3.2
Bij 7,5% alcohol hoort SG = 989,6 en 2,65 Brix. Dus is er 0.55 Brix aan onbekende stof bijgekomen en 2,4 SG punt afgegaan.
Dus als het inderdaad 7.5% alcohol is dan heeft de ongekende stof mits die overgedestilleerd is inderdaad een SG lager dan 1 en werkt Brix verhogend.
Maar als die onbekende stof gewoon ook alcohol is dan is het 1,65 vol% alcohol want dat zou 2.5 SG punt verlaging geven en 0.54 brix unt verhoging en dat is precies wat je ook ziet.
Alcohol op basis van Brix en aanname dat alles ethanol is is dan 8,9 vol% alcohol en op basis van SG is het dan 9,4 vol% alcohol op basis van Brix. Dus gemiddeld 9.2 vol% alcohol op basis van destillatie is mijn conclusie.
Eerlijk gezegd kan ik me niet goed voorstellen dat er zoveel smaak en geur stof bij zit dat het zoveel doet op de metingen, dus zou ik denken dat het alcoholpercentage inderdaad in de buurt van de 9,2 vol% alcohol ligt. En dat wordt nog bevestigd door het feit dat het verband tussen SG en Brix precies overeen komt met alcohol, inclusief toleranties van de SG en Brix meting.
   

[Schanulleke]

Als dat zo is en het komt uiteindelijk bij het douanelab in Amsterdam Sloterdijk terecht, hebben ze wel een probleem.

[PP]

..... Dus gemiddeld 9.2 vol% alcohol op basis van destillatie is mijn conclusie.
Eerlijk gezegd kan ik me niet goed voorstellen dat er zoveel smaak en geur stof bij zit dat het zoveel doet op de metingen, dus zou ik denken dat het alcoholpercentage inderdaad in de buurt van de 9,2 vol% alcohol ligt. En dat wordt nog bevestigd door het feit dat het verband tussen SG en Brix precies overeen komt met alcohol, inclusief toleranties van de SG en Brix meting.
     

Mooi stukje werk! Compliment.
Het heeft je heel wat tijd gekost.
Zeker als sg en RI overeen komt met alcohol is je conclusie behoorlijk waterdicht; daarnaast kan er inderdaad geen procenten van een aromastof zijn toegevoegd.

Groet, Paul

[hansHalberstadt]

Als dat zo is en het komt uiteindelijk bij het douanelab in Amsterdam Sloterdijk terecht, hebben ze wel een probleem.

Het is natuurlijk niet mijn doel om hen een probleem te bezorgen. Maar als je een kloonbier accepteert en mensen vraagt om het na te maken moet je wel je zaakjes op orde hebben. Dus hopelijk hebben ze nog en andere verklaring waarom het wel 7,5% alcohol is.

[Schanulleke]

Zeker goed werk. Misschien is het bier te ver doorvergist en hebben ze er zoetstoffen bijgegooid om eea te corrigeren. Want het smaakt wel zoet.

[Jacques]

Alcohol op basis van Brix en aanname dat alles ethanol is is dan 8,9 vol% alcohol en op basis van SG is het dan 9,4 vol% alcohol op basis van Brix. Dus gemiddeld 9.2 vol% alcohol op basis van destillatie is mijn conclusie.

De medewerkers van Anton Paar gingen er zo te merken terecht vanuit dat er sprake is van een omwisseling van gewichtspercentage in het volumepercentage.
De enige manier om daar achter te komen was door middel van destilleren.
Dank voor genomen de moeite.

[hansHalberstadt]

Ik heb ook nog als extra test even gekeken of je wel alle alcohol eruit destileert als je inkookt tot 1/3 van het volume.


Daarvoor oplossing gemaakt van 10% alcohol en die gedestilleerd op dezelfde manier via inkoken tot 1/3 van het restant uit de kolf daarna de Brix waarde gemeten en die was 0,0 Brix met de refractometer. Dus als ik dat zou aanvullen tot het oorspronkelijke volume dan is het nog steeds 0,0, maar vanwege de resolutie van 0,1 Brix kan ik feitelijk de resolutie verhogen tot ca 0,03 Brix. dus daarmee is bewezen dat alle alcohol in het destillaat is terechtgekomen en dus dat je hiermee nauwkeurig het alcoholpercentage kunt bepalen.
Dus deze opstelling die ik jaren in het stof had staan in de kast, maar eens een mooi plekje geven.

[Koenders]

Het is natuurlijk niet mijn doel om hen een probleem te bezorgen. Maar als je een kloonbier accepteert en mensen vraagt om het na te maken moet je wel je zaakjes op orde hebben. Dus hopelijk hebben ze nog en andere verklaring waarom het wel 7,5% alcohol is.

Ben ik ook wel benieuwd naar eigenlijk. Want nu zitten we natuurlijk ook gelijk een beetje met de vraag of je een kloonbier van 9,2% of van 7,5% moet maken om een goed keuringsrapport te krijgen.

[hansHalberstadt]

Ben ik ook wel benieuwd naar eigenlijk. Want nu zitten we natuurlijk ook gelijk een beetje met de vraag of je een kloonbier van 9,2% of van 7,5% moet maken om een goed keuringsrapport te krijgen.

de 9.2% is nu door Jacques en mij onafhanklijk van elkaar en met verschillende methodes bepaald. verstoring door toevoegingen lijkt onwaarschijnlijk omdat die toevoegingen dan relatief groot zouden moeten zijn en ook niet in overeenstemming met de resultaten van de destillatie.
Punt is ook nog dat de brouwerij in hun eigen belang de 7.5% moet verdedigen vanwege evt complicaties met accijnse. lijkt me dus lastig voor hen om toe t geven dat het veel hoger is. als het echt 7.5% is lijkt de enige weg dat de brouwerij aangeeft hoe dat kan en wat er is toegevoegd om dat te krijgen, zodat we het dan kunnen nagaan of dat klopt met de gebruikte meetmethodes. maar dat willen ze ons juist laten uitzoeken. (of is een taktiek om het vaag te houden)
nogal een lastig geval dus. 

[Koenders]

maar dat willen ze ons juist laten uitzoeken. (of is een taktiek om het vaag te houden)
nogal een lastig geval dus. 

Dat kun je je afvragen, ik denk eerlijk gezegd niet dat ze bij het BKG hadden bedacht dat er mensen op zo'n niveau bezig zouden gaan met het ontleden van een bier, maar gewoon lekker een DIPA zouden gaan klonen. En deze uitkomst waar jij en Jacques mee komen hadden ze net zo min voorzien lijkt me.

Sowieso vind ik het een gekke keus voor een kloonbier, want als je het dus echt goed wilt benaderen zul je dus eerst een ander bier moeten brouwen, en daarvan de koudhop hergebruiken, terwijl je niet eens weet welk bier dat precies is.
Gezien ik scheikundig en wiskundig niet heel onderlegd ben ga ik het dan maar gewoon op smaak proberen te benaderen. Ik heb even gekeken naar vorig jaar, het etiket wat je op het flesje plakt heeft geen informatie over alcoholgehalte, dus heb ik alvast mijn eigen vraag al beantwoord.

[hansHalberstadt]

Dat kun je je afvragen, ik denk eerlijk gezegd niet dat ze bij het BKG hadden bedacht dat er mensen op zo'n niveau bezig zouden gaan met het ontleden van een bier

Dat is een beetje toevallig zo ontstaan denk ik en vantevoren helemaal niet de bedoeling geweest. Jacques heeft een leuk speeltje in handen gekregen in de vorm van de anton Paar combi en heeft dat natuurlijk eens toegepast op het kloonbier, niet beseffende wat hij daarmee naar boven haalde want daar kwamen allerlei onverklaarbare zaken uit. En dat wil je dan natuurlijk snappen dus ben ik er ook ingedoken.

misschien maar gewoon verder alsof het een bier van 7.5 % is omdat dat immers op het etiket staat en je na wilt maken wat er aan gegevens zijn van het bier zelf. punt is alleen dat je met een 7.5% bier nooit een 9% bier kunt namaken. Dus achteraf niet echt geschikt als kloonbier lijkt mij.   

[Koenders]

misschien maar gewoon verder alsof het een bier van 7.5 % is omdat dat immers op het etiket staat en je na wilt maken wat er aan gegevens zijn van het bier zelf. punt is alleen dat je met een 7.5% bier nooit een 9% bier kunt namaken. Dus achteraf niet echt geschikt als kloonbier lijkt mij.   

Dat was dus mijn gedachte ook. Als je nu een bier van 7,5% gaat brouwen zou het maar zo kunnen dat de keurmeester vervolgens zegt dat het bier niet alcoholwarmend genoeg is, ofzoiets.
Rest mij als enig conceptidee om twee bieren met beide percentages te brouwen, en dan het bier dat het beste is in te sturen. Maar of ik daar zin in heb om al die moeite te doen, denk ik dat niet.

[hansHalberstadt]

Dat was dus mijn gedachte ook. Als je nu een bier van 7,5% gaat brouwen zou het maar zo kunnen dat de keurmeester vervolgens zegt dat het bier niet alcoholwarmend genoeg is, ofzoiets.
Rest mij als enig conceptidee om twee bieren met beide percentages te brouwen, en dan het bier dat het beste is in te sturen. Maar of ik daar zin in heb om al die moeite te doen, denk ik dat niet.

eigenlijk moet je het bier nabrouwen, dus net als bij het origineel aangeven dat het 7.5% is en het toch 9.2 maken. dan heb je het pas echt gekloond inclusief wat er niet aan klopt. (als dat klopt want dat weten we nooit zeker zonder FB van de brouwerij)

[Supermieso]

Hoi allen,

Ik lees al jaren met veel plezier mee op dit forum, ontzettend veel van geleerd! Nu tijd voor mijn eerste vraag.

Zonder te diep in discussie te willen belanden over de BKG biertypen... Wij hebben een poging gedaan voor het kloonbier, Second Date. Nu leek het mij leuk en waardevol voor de feedback om het gebrouwen bier ook als regulier in te sturen. Het kan immers een prachtige DIPA zijn wat niet voldoende lijkt op die van Rock City, en ik ontvang graag feedback om mijn DIPA recept in het algemeen te verbeteren.

Punt is, dat dit bier aan geen van de BKG biertypen voldoet.

• Is een het een NEIPA, type A met max. 6.5% en volgens beschrijving weinig restsuikers (mijn hydrometer gaf anders aan bij het blikje Second Date )
• Is het een Imperial IPA, type C met >60 IBU? Ook niet.

Ik begrijp overigens dat de ontwikkelingen vrij rap gaan en niet alles te vatten is (cold neipa, black neipa, white neipa, milkshake etc. etc.) maar een imperial/double/sterk variant zien we wel bij de reguliere IPA, witbier, blond, saison. 

Dus, onder welk type lever ik het bier in dat door de organisatie gezien wordt als relevant kloonbier? 

Begrijp me goed, ik kijk erg uit naar de feedback en ben blij dat dit allemaal vrijwillig wordt georganiseerd. Afgelopen jaren heb ik de scoreformulieren als heel waardevol ervaren in klassieke bierstijlen (Tripel etc.), ben erg benieuwd hoe ik ook voor deze stijl het best gebruik kan maken van de ervaren proevers

[Chris71]

Dus, onder welk type lever ik het bier in dat door de organisatie gezien wordt als relevant kloonbier?

Dit is wat de BKG Biertypengids hierover zegt:
Bieren die niet binnen de beschreven typen ondergebracht kunnen worden, kunnen worden ingezonden in de Vrije Klasse.

[Jacques]

Hoi allen,

Ik lees al jaren met veel plezier mee op dit forum, ontzettend veel van geleerd! Nu tijd voor mijn eerste vraag.

Zonder te diep in discussie te willen belanden over de BKG biertypen... Wij hebben een poging gedaan voor het kloonbier, Second Date. Nu leek het mij leuk en waardevol voor de feedback om het gebrouwen bier ook als regulier in te sturen. Het kan immers een prachtige DIPA zijn wat niet voldoende lijkt op die van Rock City, en ik ontvang graag feedback om mijn DIPA recept in het algemeen te verbeteren.

Punt is, dat dit bier aan geen van de BKG biertypen voldoet.

• Is een het een NEIPA, type A met max. 6.5% en volgens beschrijving weinig restsuikers (mijn hydrometer gaf anders aan bij het blikje Second Date )
• Is het een Imperial IPA, type C met >60 IBU? Ook niet.

Ik begrijp overigens dat de ontwikkelingen vrij rap gaan en niet alles te vatten is (cold neipa, black neipa, white neipa, milkshake etc. etc.) maar een imperial/double/sterk variant zien we wel bij de reguliere IPA, witbier, blond, saison.

Dus, onder welk type lever ik het bier in dat door de organisatie gezien wordt als relevant kloonbier?

Begrijp me goed, ik kijk erg uit naar de feedback en ben blij dat dit allemaal vrijwillig wordt georganiseerd. Afgelopen jaren heb ik de scoreformulieren als heel waardevol ervaren in klassieke bierstijlen (Tripel etc.), ben erg benieuwd hoe ik ook voor deze stijl het best gebruik kan maken van de ervaren proevers

Ik heb je bericht verplaatst naar dit topic dat specifiek over het klonen van dit bier gaat.

Het inzenden van je kloon bij bij het ONK 2025 is geen enkel probleem. Je zend het in bij een speciale categorie dat is er voor het bier dat in dat jaar gekloond hoort te worden.
Wanneer je dit bier volgend jaar of bij een andere wedstrijd wit inzenden is dat lastiger. Maar niet onmogelijk. Zoals Chris schrijft kun je het inzenden in de vrije klasse.

[hansHalberstadt]

Nu leek het mij leuk en waardevol voor de feedback om het gebrouwen bier ook als regulier in te sturen. Het kan immers een prachtige DIPA zijn wat niet voldoende lijkt op die van Rock City, en ik ontvang graag feedback om mijn DIPA recept in het algemeen te verbeteren.

Wat je dus eigenlijk zegt is dat het te ver van het kloonbier af ligt om daar een kans op de prijzen te maken. Dus daarom wil je het in een andere klasse insturen.
Dat lijkt me een logische gedachte. Blijkbaar moet het dan in de vrije klasse als het ook niet bij de voor het ONK gespecificeerde types past.

[Koenders]

Wat je dus eigenlijk zegt is dat het te ver van het kloonbier af ligt om daar een kans op de prijzen te maken. Dus daarom wil je het in een andere klasse insturen.
Dat lijkt me een logische gedachte. Blijkbaar moet het dan in de vrije klasse als het ook niet bij de voor het ONK gespecificeerde types past.

Ik had deze gedachte ook hoor. Ze zullen het bier met name gaan keuren in vergelijking met het origineel, in plaats van met een biertype, waar de vergelijking geen rol meer speelt. Dus als je twee keer hetzelfde bier instuurt maar in twee verschillende categorieën, dan krijg je hopelijk een completer beeld van je bier.

[Supermieso]

Ik had deze gedachte ook hoor. Ze zullen het bier met name gaan keuren in vergelijking met het origineel, in plaats van met een biertype, waar de vergelijking geen rol meer speelt. Dus als je twee keer hetzelfde bier instuurt maar in twee verschillende categorieën, dan krijg je hopelijk een completer beeld van je bier.

Dank voor jullie reacties. Dit was inderdaad wat ik bedoelde.