CCT en duur vergisting plus lagering

[RobVromen]

Wie heeft ervaring met het vergistings- en lageringsproces in een CCT in een vergistingskast? Omdat mijn laatste brouwsel door onvolledige vergisting en te vroege botteling leidde tot gushing (spuiten uit de flesjes)  wil ik voorkomen dat de botteling dit keer te snel gebeurt.
Ik ga een bokbier brouwen en wil het wort 4 weken in de CCT vergisten en lageren. Maak ik hier een fout of heeft het kans van slagen. In deze 4 weken zal ik af en toe gist aftappen.

[Bvk1983]

Hoe en waar je vergist is hiervoor niet direct van belang. Belangrijkste is dat je bier volledig uitgegist is, en dat kun je alleen weten door te meten.

[RobVromen]

Dankjewel voor je advies. Zie je nog bezwaren om die 4 weken aan te houden?

[Snelbier]

Dankjewel voor je advies. Zie je nog bezwaren om die 4 weken aan te houden?

Als je de gist aflaat is er geen bezwaar tegen 4 weken in het gistvat. Mits dat goed afsluit, natuurlijk.

Meeste bieren zijn ruim binnen 3 weken uitvergist, meten is weten zoals al gesteld.
Bij ondergisters (weet niet welke gist je gaat gebruiken) kan je na een week de temperatuur verhogen richting 17'C. Ruimt evt diacetyl op én geeft snellere doorgisting. Win-win.
Daarna evt weer kouder zetten om te klaren, 'lageren'.
Succes, Snelbier.

[Jacques]

Wie heeft ervaring met het vergistings- en lageringsproces in een CCT in een vergistingskast? Omdat mijn laatste brouwsel door onvolledige vergisting en te vroege botteling leidde tot gushing (spuiten uit de flesjes)  wil ik voorkomen dat de botteling dit keer te snel gebeurt.

Daarmee heb ik heel wat jaren ervaring.

Hoelang de hoofd- en nagisting duren is sterk afhankelijk van de hoeveelheid vitale gist tegenover de hoeveelheid te vergisten suikers en de vergistingstemperatuur.
Laatst heb ik een brouwsel met een speciale gist vergist bij zo'n 33 °C. Die batch was binnen 7 dagen volledig uitgegist.

De gist maakt veel uit. Een zogenaamde diastaticus gist stoot enzymen uit die buiten de gistcel "onvergistbare" suikers verder kunnen afbreken. Een overzicht met gedroogde gisten waarvan bekend is dat deze diastaticus gisten zijn vind je hier https://www.hobbybrouwen.nl/site/brouwencyclopedie/overzicht-korrelgisten/
Dit proces verloopt langzaam. Het duurt een tijdje voordat de vrijgemaakt suikers allemaal vergist zijn. Ook na vroegtijdig bottelen gaat dit proces door, met spuitende flessen tot gevolg.

Als je een ondergist brouwt bij een lage temperatuur dan duurt het ook allemaal langer door de lagere temperatuur. Gelukkig zijn er steeds meer gisten die wel een ondergistend profiel hebben (accentuering mout en hop) maar wel bij kamertemperatuur gebruikt kunnen worden. Het voordeel daarvan is een kortere vergistingstijd en minder last van diacetyl (een boterachtige smaakafwijking).

Bij een CCT zijn er meestal meer kranen die schoongemaakt moeten worden dan bij een plastic emmer. Doe dat zorgvuldig. Zelf gebruik ik hiervoor een ultrasoonapparaat. Vuil tril je als het ware uit de kranen met zo'n apparaat. Zeker na gebruik van een diastaticus gist is dit belangrijk.

En dan heb je natuurlijk ook nog de mogelijkheid dat je last hebt van zogenaamde hopcreep. Dat is een verschijnsel waarvan je last kunt krijgen na het brouwen van een bier met heel veel koudhop. Ook dat kan voor vervelende spuiters zorgen en staat los van het soort gistvat dat je gebruikt...

Tenslotte nog dit. Om te zorgen dat je bier goed uitgist kun je het beste het bier niet koelen na de hoofdgisting. Houd de temperatuur gelijk of verhoog hem zelfs een klein beetje. Dit kan leiden tot wat meer autolyse, maar door gist af te laten (een groot voordeel van een CCT) voorkom je dit.

[RobVromen]

Dankjewel Jacques, met je uitgebreide reactie ga ik zeker mijn voordeel doen!

[RobVromen]

Nog een vraagje: begrijp ik het goed dat je de twee kranen in de CCT demonteert en daarna in het ultrasoon bakje legt voor de reiniging? Kun je elk ultrasoonapparaat gebruiken of gelden daarvoor speciale eisen?

[Jacques]

Nog een vraagje: begrijp ik het goed dat je de twee kranen in de CCT demonteert en daarna in het ultrasoon bakje legt voor de reiniging? Kun je elk ultrasoonapparaat gebruiken of gelden daarvoor speciale eisen?

Ja. De kranen in mijn CCT zijn vlinderklepkranen en kunnen helemaal uit elkaar. Maar dat is vrij veel werk. Een utrasoonapparaat is veel minder werk. Koop een ultrasoonapparaat dat groot genoeg is. Voor mijn kranen is dat een inhoud van 3 liter. Bij het apparaat dat ik heb kun je werktijd en temperatuur instellen. Voor het reinigen gebruik ik een mengsel van een oxiproduct en Enzymbrew 10. Deze laat ik 10 minuten inwerken bij 55°C. In combinatie met de mechanische werking van de trillingen zorgt dit dat alle vervuiling los komt. Daarna naspoelen met koud water.

Het mooie van een ultrasoonapparaat is dat je er allerlei dingen mee kunt schoonmaken zoals sieraden, brillen, tandenborstels en meer.

[RobVromen]

Dankjewel Jacques, ga zoeken op internet. Die laatste opmerking is briljant!

[RobVromen]

Alle hygiëneadviezen van Jacques zijn opgevolgd. Desondanks was de uitkomst na exact 4 weken in de CCT teleurstellend. Ondanks drie keer aftappen van gist, met gebruikmaking van een terugslagklepje onder het waterslot, bleek er het nodige mis:
1. Er zat (net als bij eerdere brouwsels met de CCT) een licht zuurtje in het bier wat totaal niet past bij een bokbier recept. Hetzelfde recept leverde in 2022 een superlekkere bok op met een perfecte schuimhoudbaarheid. Maar dat was zonder gebruik te maken van een CCT én met een overheveling in een aparte lageringsemmer nadat de hoofdgisting voltooid was.
2. De binnenkant van de CCT liet niet de gebruikelijke hopharsen aan de randen zien. Zie de eerste foto.
3. Er moest eerst een liter gele trubachtige substantie worden afgetapt voordat het bier helder genoeg was voor de botteling. De kleur had eerder wat weg van een (mislukte) jus d'orange maar absoluut niet van een bokbier. Zie de tweede foto.
4. De gebruikte CCT van Easybrew heeft een capaciteit van 30 liter. De batch was 20 liter. Zou het kunnen dat in de ruimte bovenin de CCT de bacterie lactobacillus vrij spel kreeg?
5. Er ging ook iets goed. Het bokbier in 2022 had slechts een alcoholpercentage van 6,0 tegenover 7,7 van het recept. Nu kwamen we uit op 7,2.

Wie o wie kan ons helpen?

[hansHalberstadt]

Dat gele lijkt eiwit of zetmeelwaas. Mogelijk is er bij het maischen en filteren al iets misgegaan. Een zuurtje betekent toch een besmetting. De kraantjes van de CCT zijn bij mij dan verdacht. Ook gek dat je helemaal geen hopharsen ziet. Dat zou kunnen betekenen dat de gisting heel langzaam is gegaan zonder veel schuim op het oppervlak. Dat schuim ontstaat normaal gesproken en hopharsen drijven dan bovenop en slaan neer tegen de wanden als het schuim aan het oppervlak weer afbreekt.
Mijn voorstel zou zijn dat een ervaren iemand een keer met jou meebrouwt. Vanaf een afstand blijft het altijd gissen omdat vanaf hier het onmogelijk is om te zien wat je precies gedaan hebt.

[RobVromen]

Dankjewel voor je reactie Hans. De CCT kranen heb ik vooraf met een ultrasoon apparaat gecheckt en waren brandschoon. De vergisting met korrelgist kwam juist snel op gang. Hopelijk hebben andere leden nog nuttige adviezen.   

[hansHalberstadt]

Dankjewel voor je reactie Hans. De CCT kranen heb ik vooraf met een ultrasoon apparaat gecheckt en waren brandschoon. De vergisting met korrelgist kwam juist snel op gang. Hopelijk hebben andere leden nog nuttige adviezen. 

Heb je de kranen helemaal uit elkaar gehad? Het vuil zit in de niet zichtbare hoekjes binnen in de kraan.
Snel op gang komende gisting is een extra bescherming tegen besmetting. Dus als je dan toch zuur bier krijgt, is er iets toch wel behoorlijk mis. Was het bier al zuur bij het bottelen?

[thepsych]

Heel vervelend als je bier krijgt dat niet goed is. zonde van al het werk dat je er in stopt. Als je probleem meldt op het forum komen er standaard natuurlijk een aantal items naar boven waar op gelet kan worden.
HansH. Noemt hier ook nog of de maisch goed is verlopen (bepaald wel hoeveel suiker er in is gekomen), is gemeten hoe het SG/Brix was na het maischen(ik begrijp dat eerder de verwachting op 7.7% was maar op 6 uitkwam! Daar gaat dus al iets fout....) en er geen zetmeel in zit. Geen hopharsen is vreemd, hoeveel hop is er ingegaan? Soms is het afhankelijk van de hoeveelheid misschien niet zo veel wat er moet plakken aan de wand. Koken goed verlopen? En dan de gist, welke? Hoe toegevoegd? Giststarter? Hoe hygiënisch is er gewerkt na het koken en hoe schoon is de CCT (en natuurlijk de kranen. Maar er is mogelijk nog veel meer maar je kijkt er gemakkelijk overheen. Dus ik zou denken, maak gebruik van de kennis van anderen en laat weten waar je woont, zodat er misschien iemand in de buurt eens met je meekijkt. Twee weten altijd meer dan één. Simpel voorbeeld is dat ik sinds enige tijd samen met iemand meebrouw, simpel omdat deze nog niet zoveel ervaring had. Leuk toch! Toen ik de tweede keer meebrouwde zag ik tot mijn schrik dat er in de tegenstroomkoeler van de grainfather een donkere aanslag zat. Zeer verdacht voor viezigheid/bacteriën/gisten. Schoongemaakt met chloor en weer een schone slang.
Dus probeer iemand mee te laten kijken, leuk toch? En kijk ook eens naar je koeler: is ie schoon en lekt ie niets in het vat.

[Jacques]

Alle hygiëneadviezen van Jacques zijn opgevolgd. Desondanks was de uitkomst na exact 4 weken in de CCT teleurstellend. Ondanks drie keer aftappen van gist, met gebruikmaking van een terugslagklepje onder het waterslot, bleek er het nodige mis:
1. Er zat (net als bij eerdere brouwsels met de CCT) een licht zuurtje in het bier wat totaal niet past bij een bokbier recept. Hetzelfde recept leverde in 2022 een superlekkere bok op met een perfecte schuimhoudbaarheid. Maar dat was zonder gebruik te maken van een CCT én met een overheveling in een aparte lageringsemmer nadat de hoofdgisting voltooid was.
2. De binnenkant van de CCT liet niet de gebruikelijke hopharsen aan de randen zien. Zie de eerste foto.
3. Er moest eerst een liter gele trubachtige substantie worden afgetapt voordat het bier helder genoeg was voor de botteling. De kleur had eerder wat weg van een (mislukte) jus d'orange maar absoluut niet van een bokbier. Zie de tweede foto.
4. De gebruikte CCT van Easybrew heeft een capaciteit van 30 liter. De batch was 20 liter. Zou het kunnen dat in de ruimte bovenin de CCT de bacterie lactobacillus vrij spel kreeg?
5. Er ging ook iets goed. Het bokbier in 2022 had slechts een alcoholpercentage van 6,0 tegenover 7,7 van het recept. Nu kwamen we uit op 7,2.

Wie o wie kan ons helpen?

Ik zie iets van hopharsen, maar niet veel...

Het is inderdaad bijzonder. Het lijkt erop dat je veel hebt gedaan om infecties te voorkomen, maar die kunnen in een klein hoekje zitten weet ik uit ervaring. Goed naar je koeler kijken is zeker aan te bevelen.

Maar de troebelheid van je bier kan een andere oorzaak hebben dan een infectie. Eiwitten zoals Hnas schrijft kan zeker de boosdoener zijn. Toevoegen van brouwzouten, voldoende lang koken, de pH tijdens het koken op 5,1 brengen en het gebruik van Iers mos kan helpen om een betere eiwitbreuk te krijgen.

En verder is het belangrijk om niet te weinig gist te gebruiken.

Dat je CCT wat groter is dan je batch is geen probleem. Dat zorgt niet voor de ontwikkeling van infecties. Wel is het voorkomen van oxidatie iets waar je meer aandacht aan moet besteden.


Ook ik zit in het koor met zangers die je suggeren om een ander mee te laten kijken tijdens het brouwen en het overbrengen van het wort naar je CCT.

[seed7]

De inhoud van het glas ziet er uit als een niet uitgegist bier. Eiwit, zetmeel etc, kan ook.

Kun je ons zoveel mogelijk info over het brouwsel geven? Stort/recept, maischdikte, maischmethode, SG voor spoelen, SG na spoelen/voor koken in de ketel, SG na koken. Jodium test gedaan (kan alsnog)? Volume voor en na koken, kooktijd. SG in vat, SG na gisting. Verloop van de gisting, duur er van, hoeveelheid gist, temperatuur, welke gist (indien starter gemaakt, hoe?).

Ik snap dat je van het zuurtje af wilt, maar er lijkt meer aan de hand.

Het volume van het gistvat moet groter zijn dan het wortvolume. Zelf houd ik 2x zo groot aan, er zijn gisten die stevig schuimen en je wilt daardoor geen gist kwijt raken.

ingo

[RobVromen]

Dank aan allen die reageerden. Veel om over na te denken. Hieronder ga ik in op een aantal van de gemaakte opmerkingen.

Omdat in 2022 nog simpele brouwemmers werden gebruikt voor vergisting en lagering met goede resultaten, lijkt het gebruik van de CCT inderdaad de "boosdoener".
De kranen in de CCT zal ik dan ook nogmaals demonteren en maximaal uit elkaar halen en reinigen.
Het gebruik van de Float (die overigens niet werkt in een rvs CCT) zal ik de volgende keer achterwege laten om het aantal mogelijke besmettingsbronnen te verkleinen.
De dompelkoeler hang ik steeds 10 minuten voor het einde van de kookfase in de ketel om besmetting te voorkomen.

De hoeveelheid gist was 12 gram Brewferm Top, iets meer dan het recept aangaf (11 g).
Het gebruikte recept in 2022: http://www.twortwat.nl/recepten?id=40
Met behulp van Brewfather dit jaar aangepast naar een 20 liter batch. De maischtijden zijn op advies van Jacques aangepast en hebben gezien het bereikte alcoholpercentage het gewenste effect gehad.
De jodiumtest gedaan, zag er goed uit.

De bazookafilter heb ik uit de Arsegan Easybrew gehaald omdat die te snel verstopt raakte en het afgekoelde wort op het einde niet vlot in de CCT liep. De trub die in de CCT terecht komt is denk ik te veel. Daar kan een bacterie zich wellicht hebben genesteld.
Als iemand nog een tip heeft om de overheveling naar de CCT beter te laten verlopen, hoor ik dat heel graag.

Wat ik uit jullie reacties ook leer, is dat ik nog beter moet registreren hoe het brouwproces verloopt.

Mocht een lid van dit forum in Bleiswijk of omgeving wonen, van harte welkom om ons te leren hoe het echt moet!

[Jacques]

Omdat in 2022 nog simpele brouwemmers werden gebruikt voor vergisting en lagering met goede resultaten, lijkt het gebruik van de CCT inderdaad de "boosdoener".
De kranen in de CCT zal ik dan ook nogmaals demonteren en maximaal uit elkaar halen en reinigen.

Vergisten in een CCT is niet de oorzaak van je problemen... De oplossing daarvan moet je zoeken in je manier van brouwen en ingrediënten.
Goed reinigen van kranen is wel een punt van aandacht, maar dat heb je ook met een kraantje in een plastic emmer...

Het gebruik van de Float (die overigens niet werkt in een rvs CCT) zal ik de volgende keer achterwege laten om het aantal mogelijke besmettingsbronnen te verkleinen.

Bij mij werkt de BrewBrain Float zonder problemen in een dikwandige CCT in een grote metalen koelkast. Wel heb ik een wifi versterker vlak bij de koelkast.



Verder raad ik je aan om de uitgebreide cursus op deze site door te nemen. Zie https://www.hobbybrouwen.nl/site/praktisch/cursus-brouwen-met-mout/

[RobVromen]

Dankjewel Jacques, ook voor de stevige portie huiswerk. Hoop dat ik daar uiteindelijk kan ontdekken wat ik verkeerd doe.
Want het blijft enigszins frustrerend dat we met deze Easybrew brouwketel en voorheen plastic emmers heerlijke biertjes wisten te brouwen en naarmate we meer (en beter) materiaal gebruiken, er telkens een zuurtje om de hoek komt kijken.
Ook bedankt voor de tip van de wifi versterker! Ga de Float dan toch maar gebruiken.
Ik troost me met de gedachte: "Als het makkelijk zou zijn, zou iedereen het kunnen!"

[Jacques]

Want het blijft enigszins frustrerend dat we met deze Easybrew brouwketel en voorheen plastic emmers heerlijke biertjes wisten te brouwen en naarmate we meer (en beter) materiaal gebruiken, er telkens een zuurtje om de hoek komt kijken.

Een zuurtje kan in een heel klein hoekje zitten...
Wat kan helpen is een ander reinigingsmiddel gebruiken. Bijvoorbeeld Ecolabs Oxydes Rapid in plaats van Star San.

[RobVromen]

Bedankt voor de tip Jacques, zal een literfles bestellen en gaan gebruiken bij de volgende sterilisering van o.a. de CCT.
Bij de bestudering van het huiswerk zag ik bij het onderdeel "Hoeveelheid gedroogde gist" dat ik bij de 20-liter batch bokbier niet 2 maar 3 zakjes Brewferm Top had moeten gebruiken. Ik gebruikte de laatste keer:
https://www.brewersfriend.com/yeast-pitch-rate-and-starter-calculator.
Denk dat ik voortaan de vuistregel ga toepassen. Of mis ik iets hier?

[seed7]

In aanvulling op Jacques adviezen, als je een behang-afstomer hebt (of koopt) dan kun je die gebruiken om je cct te desinfecteren. Het is even puzzelen hoe je het goed aansluit, belangrijk is dat het condensaat vlot kan weglopen en dat je geen druk opbouwt. Daar kan zo'n stomer niet goed mee overweg.

ingo

[hansHalberstadt]

In aanvulling op Jacques adviezen, als je een behang-afstomer hebt (of koopt) dan kun je die gebruiken om je cct te desinfecteren.

Als zo'n CCT tegen 100°C stoom kan is dat een prima oplossing. Zelf stoom ik ook alles uit maar dan met een snelkookpan en daarop aangesloten een siliconenslang.

Ook de fusten en koppelingen voor tappen stoom ik daarmee uit. Enige wat in mijn systeem niet tegen 100°C kan is het pennetje wat in de tapkoppeling van de slang die komt op een sodakeg fust. Snap eigenlijk niret dat ze dat pennetje niet van RVS gemaakt hebben maar van een dom plastic wat bij 100 °C gaat vervormen. Daarom moet ik die altijd desinfecteren met 70% alcohol. (Mijn fusten moeten het op de tap ruim een-1,5 maand blijven doen  zonder besmet te raken en met stoom is dat haalbaar)

[RobVromen]

Bedankt voor je toch wel originele tip! Welk apparaat gebruik je dan precies? En waar zit het voordeel ten opzichte van het gebruik van Enzybrew 10 en Ecolabs Oxydes Rapid?

[hansHalberstadt]

het gebruik van Bedankt voor je toch wel originele tip, heb je daar zelf ervaring mee? Welk apparaat gebruik je dan precies? En waar zit het voordeel ten opzichte van Enzybrew 10 en Ecolabs Oxydes Rapid?

Bedoel je behangafstomer of snelkookpan? De snelkookpan is van IKEA en daar sluit ik een slangetje van 6 mm inwendig op aan en ca 2 meter lang. Dat systeem gebruik ik al meer dan 20 jaar met succes. Ik koop nooit desinfectiemiddelen alleen alcohol 70% voor afsprayen van kleine onderdelen.

[Jacques]

Bedankt voor je toch wel originele tip! Welk apparaat gebruik je dan precies? En waar zit het voordeel ten opzichte van het gebruik van Enzybrew 10 en Ecolabs Oxydes Rapid?

Het voordeel zit hem in de kosten. Stoom kost minder dan goede desinfecteermiddelen die het milieu niet zo veel schade bezorgen. Stoom is zeer schoon en desinfecteer effectief als de contacttijd lang genoeg is.

Het nadeel van stoom is dat erg moet oppassen voor verbranden van je huid en ook de drukopbouw bij het maken van stoom. Er zijn ernstige ongevallen geweest met stoomwerktuigen en in Beverwijk zijn ze ook bekend met slachtoffers van het gebruik van behangafstomers.

[RobVromen]

Interessant Hans, heb je een foto van de aansluiting van de slang op de snelkookpan?

[RobVromen]

Het voordeel zit hem in de kosten. Stoom kost minder dan goede desinfecteermiddelen die het milieu niet zo veel schade bezorgen. Stoom is zeer schoon en desinfecteer effectief als de contacttijd lang genoeg is.

Het nadeel van stoom is dat erg moet oppassen voor verbranden van je huid en ook de drukopbouw bij het maken van stoom. Er zijn ernstige ongevallen geweest met stoomwerktuigen en in Beverwijk zijn ze ook bekend met slachtoffers van het gebruik van behangafstomers.

Helemaal eens Jacques, we rijden altijd langs het Brandwondencentrum in Beverwijk als we onze dochter en kleinkinderen bezoeken. Helaas is het daar erg druk.

[RobVromen]

Bedankt voor de tip Jacques, zal een literfles bestellen en gaan gebruiken bij de volgende sterilisering van o.a. de CCT.
Bij de bestudering van het huiswerk zag ik bij het onderdeel "Hoeveelheid gedroogde gist" dat ik bij de 20-liter batch bokbier niet 2 maar 3 zakjes Brewferm Top had moeten gebruiken. Ik gebruikte de laatste keer:
https://www.brewersfriend.com/yeast-pitch-rate-and-starter-calculator.
Denk dat ik voortaan de vuistregel ga toepassen. Of mis ik iets hier?

Jacques, heb je hier nog een suggestie voor mij?

[Jacques]

Jacques, heb je hier nog een suggestie voor mij?

Er zijn veel calculators waar je gebruik van kunt maken...
https://www.hobbybrouwen.nl/site/veel-gestelde-vragen/gedroogde-gist/#elementor-toc__heading-anchor-4


Hoeveel liter wort had je en wat was het begin SG?

[seed7]

Welk apparaat gebruik je dan precies?

Een Wagner W15 of W16. Een elektrische stoomgenerator 2000W.

ingo

[hansHalberstadt]

Interessant Hans, heb je een foto van de aansluiting van de slang op de snelkookpan?

ja dat staat bv hier:
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?msg=691702
 

[RobVromen]

Er zijn veel calculators waar je gebruik van kunt maken...
https://www.hobbybrouwen.nl/site/veel-gestelde-vragen/gedroogde-gist/#elementor-toc__heading-anchor-4


Hoeveel liter wort had je en wat was het begin SG?

Bedankt! Het begin SG was 1076 en 21 liter wort.

[Jacques]

Bedankt! Het begin SG was 1076 en 21 liter wort.

Dan zijn 2 zakjes gist van 6 g inderdaad te weinig...
Maar dat zorgt niet voor een resultaat zoals te zien is op de foto. Dat is waarschijnlijk het gevolg van niet afgebroken eiwitten of zetmeel zoals eerder door anderen gesuggereerd is.

[RobVromen]

Bedankt Jacques, voortaan houd ik de algemene regel aan als het gaat om de bepaling van de hoeveelheid (grammen) gist. Nu blijven er voor mij (los van de betere hygiëne maatregelen) nog twee zaken onduidelijk:

De jodiumtest was goed, waarom zou er dan onvoldoende zetmeel zijn afgebroken?

M.b.t. de onvoldoende afgebroken eiwitten schreef jij zelf al als oplossing:
"Toevoegen van brouwzouten, voldoende lang koken, de pH tijdens het koken op 5,1 brengen en het gebruik van Iers mos kan helpen om een betere eiwitbreuk te krijgen."
De volgende keer zal ik de pH waarde met melkzuur omlaag proberen te brengen naar 5,1.
Ondanks zoeken op dit forum blijft die eiwitkwestie voor mij troebel als ik eens een woordgrap mag maken bij de zoveelste mislukte batch. Hoe kan ik bereiken dat de eiwitten maximaal worden afgebroken?
Ik hoop dat je met deze amateuristische vraagstelling uit de voeten kunt.

P.S. Na een week op fles gisteravond geproefd. Mijn echtgenote deed mee en zei dat ik dat zure bocht direct moet wegspoelen. Er was geen onderhandelingsruimte ....

[seed7]

onvoldoende afgebroken eiwitten

Als je het bier toch weg moet gooien, kook eens een flesje op en kijk of je samenklontering van eiwitten ziet (neem wel een ruime pan, het gaat lekker schuimen in het begin). Dit moet in een minuut of 15  gepiept zijn. Het worden normaal best forse vlokken. Probeer niet te hard te koken want anders heb je zo veel beweging dat je de eiwitvlokken weer stuk maakt. Als je dat nu ziet is het mogelijk een probleem met koken. De middeltjes die @Jacques aandraagt helpen maar moeten/mogen niet noodzakelijk zijn voor een goed resultaat.


ingo

[RobVromen]

Bedankt voor de tip Ingo. Ik ga het zeker proberen en laat je de uitkomst weten.

[RobVromen]

https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,47298.msg696661.html#msg696661:~:text=Als%20je%20het,een%20goed%20resultaat.

Hier het resultaat, ik hoop dat je er wat aan hebt. Er is ook een video van het koken maar die kan ik niet uploaden.

[seed7]

Hier het resultaat, ik hoop dat je er wat aan hebt. Er is ook een video van het koken maar die kan ik niet uploaden.

lastig te zien. Is het bier nu, na het koken, helderder?

ingo

[RobVromen]

Foto nummer 6 is vóór het koken en foto nummer 7 direct na het koken. Ik zie dat de kleur is veranderd. Nu is het totaal ondrinkbaar geworden.

[seed7]

Foto nummer 6 is vóór het koken en foto nummer 7 direct na het koken. Ik zie dat de kleur is veranderd.

Dat lijkt niet echt beter. Het donkere komt door het koken (mogelijk in combinatie met het zuur), niet enzymatische bruining.

Helpt ons niet echt verder. Jammer.

ingo

[RobVromen]

Helaas, het blijft zoeken. Toch bedankt voor het meedenken!

[Jacques]

Er is ook een video van het koken maar die kan ik niet uploaden.

Probeer eens de url van de video te plakken.
Als het gaat om een eigen filmje dan is eerst uploaden naar bijvoorbeeld YouTube de manier om een filmpje te delen.

[RobVromen]

Zo Jacques, meteen mijn allereerste video op YouTube gezet. Hopelijk heb je er wat aan!

[RobVromen]

Dank aan allen die gereageerd hebben op mijn vragen van enige tijd geleden.
Hoewel ik het brouwen al bijna opgaf door zoveel zure mislukkingen, heb ik uiteindelijk een bockbier en twee IPA's gebrouwen die geen bacteriële besmetting hadden.
Dankzij al jullie suggesties heb ik het hele proces (met name het vergisten) minutieus bekeken en nog meer maatregelen genomen om besmetting te voorkomen.
Uiteindelijk bleek de oorzaak van de besmetting waarschijnlijk (!) te zitten in onvoldoende gereinigde eerder gebruikte flessen. In volledig nieuwe flessen (alleen gesteriliseerd) en extreem goed gereinigde gebruikte flessen trad de besmetting niet meer op.
Ik ga vrolijk verder en de volgende wordt een Weizen volgens het Reinheitsgebot gevolgd door een mooie Red Ale via ChatGPT. Met de zomer in aantocht lijkt me dat een goede keus.
P.S. Om gushing uit te roeien zal ik voortaan vóór het bottelen de gist onderin de CCT grotendeels aftappen, daarna minder bottelsuiker toevoegen en hopen dat dat soelaas biedt.

[hansHalberstadt]

Om gushing uit te roeien zal ik voortaan vóór het bottelen de gist onderin de CCT grotendeels aftappen, daarna minder bottelsuiker toevoegen en hopen dat dat soelaas biedt.

Dat is eigenlijk niet de goede manier. Gushing vanwege te veel koolzuur in je flesjes komt, omdat je bier niet goed is uitgegist. Bottelen met minder suiker is dan een lapmiddel en is risicovol omdat 3 SG punten boven het echte uitgegiste eind SG al overeen komt met de totale hoeveelheid bottelsuiker. Of je 1, 2 of 5 SG punten boven het echte eind SG zit is lastig te bepalen.

Te vroeg neerslaan van gist bv vanwege te veel variatie van je temperatuur in je gistingsvat kan een oorzaak zijn. of te weinig gist toegevoegd. Goed om dat eerst in orde te krijgen.

Met betrekking tot zuur bier heb ik een soortgelijk verhaal gehoord van iemand met een CCT die steeds zuur bier had. Het bleek in het kraantje van de CCT te zitten. Die helemaal uit elkaar gehaald en schoongemaakt en ontsmet bleek de oplossing. Er zat vuil in het kraantje waar je normaal niet bij kunt. Steriliseren met stoom maakt alles dood, dus ook levende organismen in je kraantje, dus dan komt het minder kritisch.   

[Jacques]

Dat is eigenlijk niet de goede manier. Gushing vanwege te veel koolzuur in je flesjes komt, omdat je bier niet goed is uitgegist. Bottelen met minder suiker is dan een lapmiddel en is risicovol omdat 3 SG punten boven het echte uitgegiste eind SG al overeen komt met de totale hoeveelheid bottelsuiker. Of je 1, 2 of 5 SG punten boven het echte eind SG zit is lastig te bepalen.

Te vroeg neerslaan van gist bv vanwege te veel variatie van je temperatuur in je gistingsvat kan een oorzaak zijn. of te weinig gist toegevoegd. Goed om dat eerst in orde te krijgen.

Met gist aftappen voorafgaand aan het bottelen is niet veel mis.

Wel ben ik het met een eens dat een bier goed uitgegist hoort te zijn voordat je bottelt.
Je zorgt voor een vlotte vergisting en het volledig uitgisten door:
- het gebruik van gistvoeding;
- het wort beperkt te beluchten (ook bij korrelgist);
- meer gist te enten;
- wat warmer te starten dan de aanbevolen temperatuur en als je ziet dat de vergisting start de temperatuur naar beneden te brengen naar de gewenste temperatuur;
- nadat de hoofdgisting voorbij is de temperatuur weer te verhogen.

Met behulp van een elektronische hydrometer kun je heel precies zien of er nog daling is in je SG.

Met betrekking tot zuur bier heb ik een soortgelijk verhaal gehoord van iemand met een CCT die steeds zuur bier had. Het bleek in het kraantje van de CCT te zitten. Die helemaal uit elkaar gehaald en schoongemaakt en ontsmet bleek de oplossing. Er zat vuil in het kraantje waar je normaal niet bij kunt. Steriliseren met stoom maakt alles dood, dus ook levende organismen in je kraantje, dus dan komt het minder kritisch. 

Er zijn meer mogelijkheden... Een ultrasoonapparaat bijvoorbeeld. Door een kraan half geopend daar in te leggen kun je al het vuil uit een kraan trillen. Veel veiliger in het gebruik dan stoom...

[RobVromen]

Dank je Hans voor jouw advies. Op een eerdere suggestie van Jacques draai ik beide kranen van de CCT los na de reiniging en vóórdat ik ga steriliseren. Het ultrasoon apparaat kan de laatste verontreiniging te lijf gaan.  Deze aanpak heeft kennelijk goed gewerkt.
Wat betreft het cruciale punt van volledig uitgisten: ik gebruik een FLOAT van Brainbrew en die laat telkens goed zien op welk eind SG ik ben uitgekomen. Vrijwel altijd is dat snel bereikt omdat de curve op enig moment afvlakt en daarna niet meer stijgt. Ook is het waterslot binnen een dag al volop actief. Gist hoeveelheid bepaal ik met Brewfather in grammen en niet in zakjes.

Jacques, ook jij bedankt voor je advies over de maatregelen om te komen tot een goede uitgisting. Beluchten van de wordt doe ik altijd nadat het wort in de CCT is beland. Met name je advies om een iets hogere temperatuur in te stellen bij het begin en te verlagen zodra de vergisting op gang komt. Idem om na de vergisting weer wat hoger verder te gaan. Dat kan ik met de Inkbird prima regelen. Overigens duurt het altijd even voordat de inwendige CCT-thermometer, de Float en de Inkbird dezelfde waarden aangeven. Ben er nog niet uit hoe ik dat beter kan doen.

@Hans @Jacques:
Opvallend dat jullie het vaak niet eens zijn en er dan soms pittige discussies ontstaan. Wat jullie wel gemeen hebben is een grote passie voor bierbrouwen en bij passie hoort nu eenmaal soms emotie.
Wat ik als weinig ervaren brouwer wel fijn vind dat uit jullie discussie - maar ook in het algemeen op het forum  - blijkt dat er vele wegen naar Rome leiden. En daar kan iedereen van leren!

[hansHalberstadt]

Er zijn meer mogelijkheden... Een ultrasoonapparaat bijvoorbeeld. Door een kraan half geopend daar in te leggen kun je al het vuil uit een kraan trillen. Veel veiliger in het gebruik dan stoom...

Maar ultrasoon is een reinigingsstap en geen desinfectie stap. Dus na het reinigen hoort dan nog een desinfectiestap.

[hansHalberstadt]

- maar ook in het algemeen op het forum  - blijkt dat er vele wegen naar Rome leiden. En daar kan iedereen van leren!

klopt. Het gaat er vooral om om te zien welke weg voor jou het beste past en dat zou dan uit de voor- en nadelen moeten volgen die bijvoorbeeld in zo'n discussie naar voren komen. Dus bijvoorbeeld wel of geen stoom gebruiken is zo'n voorbeeld waarbij het aan de gebruiker is om dat wel of niet te gaan doen na uitleg van de risico's en voor- en nadelen.

Dat is iets anders dan zeggen dat je geen stoom zou moeten gebruiken omdat het gevaarlijk is, want dan ga je immers voor iemand een beslissing proberen te forceren en dat is nu juist aan diegene zelf om te doen.

[Jacques]

Maar ultrasoon is een reinigingsstap en geen desinfectie stap. Dus na het reinigen hoort dan nog een desinfectiestap.

Als je het ultrasoonapparaat vult met een reinigingsmiddel dat ook desinfecterende werking heeft zoals een Oxi-product dan hoef je geen desinfectiestap uit te voeren na de reiniging, maar kwaad kan dat niet.
Het nadeel van stomen is dat je wel desinfecteert, maar niet alle verontreinigen weghaalt. In plaats dat eiwitten verwijderd worden, worden ze min of meer vastgekookt tegen de wand van het materiaal dat je desinfecteert met stoom. Hoewel hitte en stoom zorgen voor een goede desinfectie worden ze weinig toegepast in brouwerijen.

[RobVromen]

Eens Hans, desinfecteren is en blijft de laatste en belangrijke stap voordat je begint te brouwen.
Dat pas ik ook steeds toe. En ook eens dat ieder voor zich moet afwegen wat hem het beste past.
Eens Jacques, kan inderdaad een Oxiproduct toevoegen aan de vloeistof in het ultrasoon apparaat. Al is dat geen goedkope oplossing. Overigens, toen ik in Bayeux bij toeval met de (Vlaamse) brouwmeester van BAYA sprak, zag ik dat daar wel stoom werd gebruikt. Je ziet, de vele wegen die naar Leo XIV leiden.
En nu op naar de Weizen volgens het Reinheitsgebot een mooi examen omdaqt je met extra hop of andere ingrediënten een mindere brouw kunt camoufleren.
Tenslotte, hierbij een foto van mijn laatste Bock, naar een prijswinnend recept op dit mooie forum!

[hansHalberstadt]

Het nadeel van stomen is dat je wel desinfecteerd, maar niet alle verontreinigen weghaalt.

Stomen is een desinfectiestap en geen reinigingsstap. Dus formeel hoort er een reinigingsstap voor. Wel heb ik gemerkt dat stoom heel mooi hopharsen en aangekoekte gist oplost. Dat is ook de reden dat je de vaat heet afwast en niet koud want dan wordt vet vloeibaar en lost het sneller op in zeep. Dus stoom is ook deels een reinigingsstap.
 

[hansHalberstadt]

Hoewel hitte en stoom zorgen voor een goede desinfectie worden ze weinig toegepast in brouwerijen.

Dat heeft vooral te maken met schaalgrootte denk ik. Je kunt immers niet klakkeloos alles vanaf professionele schaal vertalen naar amateur schaal van zeg 10-50 liter. Dus je mag niet zomaar de conclusie trekken (of suggestie wekken zoals ik hier denk waar te nemen) dat het weinig wordt toegepast in brouwerijen en het daarom dus ook geen zinvolle/logische toepassing kan hebben op amateur schaal. 

[hansHalberstadt]

Kan inderdaad een Oxiproduct toevoegen aan de vloeistof in het ultrasoon apparaat. Al is dat geen goedkope oplossing.

Ik probeer zo min mogelijk chemische middelen te gebruiken. Ze zijn niet alleen duur, maar de productie en sporen die ze nalaten zijn vaak ook nog milieubelastend. Mijn brouwapparatuur heeft ook geen enkel kraantje wat in aanraking komt met de gisting. Ik doe alles via hevelen. Dus hoef ik het kraantje ook niet schoon te maken.

[Jacques]

Al is dat geen goedkope oplossing.

De hoeveelheid oxi-product is minimaal, dat mag je de kop niet kosten. Het voordeel van oxi-producten deze weinig belastend zijn voor het milieu.

Maar goed, dit hoort niet het zoveelste "hoe maak ik schoon?"-topic te worden. Die zijn er in het verleden meer dan genoeg voorbij gekomen. Voor een uitgebreid artikel over reinigen en desinfecteren zie https://www.hobbybrouwen.nl/site/brouwencyclopedie/schoonmaken/

[RobVromen]

Dankjulliewel heren met een grote passie voor bierbrouwen in al haar facetten. Stel voor dit onderwerp nu af te sluiten ...

[hansHalberstadt]

Dankjulliewel heren met een grote passie voor bierbrouwen in al haar facetten. Stel voor dit onderwerp nu af te sluiten ...

Lijkt me goed plan (niet echt sluiten, maar geen verdere input meer geven of het moet nog echt iets toevoegen). Alles is wel gezegd, dus mensen kunnen op basis daarvan keuzes maken voor hun eigen situatie.

[Jacques]

Dankjulliewel heren met een grote passie voor bierbrouwen in al haar facetten. Stel voor dit onderwerp nu af te sluiten ...

Het sluiten van topics is niet gebruikelijk op dit forum...

[RobVromen]

Het sluiten van topics is niet gebruikelijk op dit forum...

Sorry Jacques, dat wist ik niet. Zal er voortaan rekening mee houden!

[Jacques]

Sorry Jacques, dat wist ik niet. Zal er voortaan rekening mee houden!

Je hoeft je hiervoor niet te verontschuldigen. Op veel andere fora gebeurt dat wel.