Gebruiken jullie ChatGPT bij het brouwen?

[JacoH]

Hoewel deze vraag in meerdere secties zou kunnen staan vond ik dit het dichtst bij 'brouwproces' zitten.

Ik vroeg me af of jullie ChatGPT gebruiken bij het brouwen. Voor recepten lijkt mij de meest logische toepassing, maar misschien gebruiken anderen dit wel voor iets heel anders?

Ik heb net eens wat lopen stoeien met ChatGPT‑4o en ik ben toch wel aardig onder de indruk. Als ik aanpassingen wil pakt GPT netjes terug naar wat er eerder besproken is, en als ik fouten maak kan ChatGPT die corrigeren. De recepten die ik krijg zitten verdraait dicht bij vergelijkbare recepten in brewfather.


Het enige waar ChatGPT aardig afwijkt is in de berekening van het waterprofiel. Hier maakt brewfather grotere aanpassingen (maar waar dat verschil precies vandaan komt heb ik nog niet echt weten te achterhalen).

Onderstaand mijn transcript voor wie een leuk voorbeeldje van BrouwGPT wil zien.

[Jack126]

Ik gebruik het om recepten te checken en vervolgens het waterprofiel. Hierbij geeft ie aan of de mouten in een verwachte verhouding zijn en of de hoppen ook bij de stijl passen.
Voor het waterprofiel geeft ik eerst het mijn kraanwaterprofiel op en vervolgens geef ik aan dat ik osmosewater beschikbaar heb en dat ik de zouten tot 0,1 gram kan afwegen. Dit zorgt ervoor dat ik de juiste hoeveelheden krijg.
In mijn ogen is dit een mooie Tool om de puntjes op de i te zetten maar zeker niet om hele recepten mee te maken.

Wat ik nog wel proberen is om wanneer een batch klaar is de data te analyseren. Hoe meer data je geeft hoe meer je er uit kan halen. Zo kan je je rendement en je verliezen ook beter berekenen en uiteindelijk dus steeds minder verschillen tussen recept en praktijk krijgen.

[hansHalberstadt]

Hoewel deze vraag in meerdere secties zou kunnen staan vond ik dit het dichtst bij 'brouwproces' zitten.

Ik vroeg me af of jullie ChatGPT gebruiken bij het brouwen. Voor recepten lijkt mij de meest logische toepassing, maar misschien gebruiken anderen dit wel voor iets heel anders?

Ik heb net eens wat lopen stoeien met ChatGPT‑4o en ik ben toch wel aardig onder de indruk. Als ik aanpassingen wil pakt GPT netjes terug naar wat er eerder besproken is, en als ik fouten maak kan ChatGPT die corrigeren. De recepten die ik krijg zitten verdraait dicht bij vergelijkbare recepten in brewfather.



Het enige waar ChatGPT aardig afwijkt is in de berekening van het waterprofiel. Hier maakt brewfather grotere aanpassingen (maar waar dat verschil precies vandaan komt heb ik nog niet echt weten te achterhalen).

Onderstaand mijn transcript voor wie een leuk voorbeeldje van BrouwGPT wil zien.

Vraag eens waarom chargpt sinasappelschil adviseert en geen citroenschil (zoals in het echt gebruikt)

[tdp]

Nee, ik maak daar geen gebruik van.

Heb er wel eens mee gestoeid maar krijg er zo'n lappendeken gevoel bij. Ze adviseren de WB-06 bijvoorbeeld bij het IJwit, die mijn inziens totaal niet het profiel oplevert van de bieren van het IJ. Ik zou eerder voor een Lallemand Köln of de K-97 gaan. Maar in het algoritme zal vast iets staan van IJwit = witbier/tarwebier, dus WB-06.

[Juindorper]

Chat GPT doe ik compleet negeren want het belemmert je denkvermogen en het is de doodsteek voor elke vorm van creativiteit.

[brouwerwaldonk]

Neen, geen behoefte aan.

[hansHalberstadt]

Chat GPT kan zelf niet creatief denken zoals een mens. Alleen kan het wel heel snel heel veel data scannen en daar een beeld uit genereren. Maar dat is dan niet veel meer dan kijken wat veel brouwers al gedaan hebben en daar een soort rode draad doorheen weven. Daarom was ik wel geïnteresseerd hoe chat GPT aan sinaasappelschil komt voor een IJwit bier. Zou kunnen zijn op basis van de ervaring met witbier in het algemeen omdat daar natuurlijk heel veel data van is. En dat is precies ook de zwakte. IJwit met citroen is net wat anders dus zit waarschijnlijk onvoldoende data van in de database van ChatGPT. 

[JacoH]

Chat GPT kan zelf niet creatief denken zoals een mens. Alleen kan het wel heel snel heel veel data scannen en daar een beeld uit genereren. Maar dat is dan niet veel meer dan kijken wat veel brouwers al gedaan hebben en daar een soort rode draad doorheen weven. Daarom was ik wel geïnteresseerd hoe chat GPT aan sinaasappelschil komt voor een IJwit bier. Zou kunnen zijn op basis van de ervaring met witbier in het algemeen omdat daar natuurlijk heel veel data van is. En dat is precies ook de zwakte. IJwit met citroen is net wat anders dus zit waarschijnlijk onvoldoende data van in de database van ChatGPT. 

Je legt de vinger op de zere plek. Het was mij inderdaad nog niet opgevallen, maar dit was inderdaad een standaard aanname over witbier.

Mijn excuses voor de verwarring. Het was een aanname gebaseerd op typische ingrediënten van witbieren.

Ik ben even gaan zoeken naar een site die specifiek citroen benoemd en kwam op ratebeer uit. Het gekke is dat als ik ChatGPT die site voer de citroen nog steeds genegeerd lijkt te worden. (zie bijgevoegd transcript).

Ik zou nog steeds als ik een algemene bierstijl wil brouwen ChatGPT zeker een kans geven (kruiden en gisten kan ik altijd nog naar wens aanpassen / laten aanpassen), ware het niet dat op de een of andere manier de aanpassingen aan het brouwwater niet lijken te matchen met brewfather.

[JacoH]

Nee, ik maak daar geen gebruik van.

Heb er wel eens mee gestoeid maar krijg er zo'n lappendeken gevoel bij. Ze adviseren de WB-06 bijvoorbeeld bij het IJwit, die mijn inziens totaal niet het profiel oplevert van de bieren van het IJ. Ik zou eerder voor een Lallemand Köln of de K-97 gaan. Maar in het algoritme zal vast iets staan van IJwit = witbier/tarwebier, dus WB-06.

Dat is niet volledig uit de lucht gegrepen, dat ben ik al in meerdere recepten tegengekomen (bijv https://www.gildedionysos.nl/bier/recepten/klasse-a/ijwit-witbier )

Ik zou zelf ook eerder voor K-97 gaan of misschien zelfs wel voor T-58.

Als ik WB-06 uitsluit bij ChatGPT (door de gisten te noemen die ik op voorraad heb, en WB-06 zit daar niet bij) komt deze aan met S-33. Als ik aangeef dat ik de vergistingsgraad daarvan te laag vind voor IJwit wordt T-58 genoemd. Of ChatGPT zelf met K-97 was aangekomen durf ik niet te zeggen, aangezien ik deze ook niet heb liggen en dus niet aan ChatGPT als optie heb gegeven.

[JacoH]

Chat GPT doe ik compleet negeren want het belemmert je denkvermogen en het is de doodsteek voor elke vorm van creativiteit.

Ik zie je punt, maar dat zou je natuurlijk ook over Brewfather kunnen zeggen, zeker als je hierbij recepten van anderen gebruikt.

Ik zie het als mogelijke vervanging van Brewfather, hoewel het daarvoor nog wel die laatste 10% moet verbeteren (waterverbeteringen lijken (nog?) niet goed te gaan, en er wordt nog teveel uitgegaan van standaarden voor typen bier.) Ik ga eens experimenteren wat er gebeurd als ik een aantal bierreviewsites doorgeef, deze eerst laat samenvatten en op basis daarvan een bier laat ontwerpen door ChatGPT.

[JacoH]

Wat me ook erg opvalt is dat ChatGPT eigenlijk altijd voor de eiwitrust op 52 graden lijkt te gaan. Mogelijk omdat dit nog in veel (oude) recepten genoemd wordt?

Ik heb net 4 bierreviewsites laten samenvatten en hoewel citroen in de samenvatting wel benoemd wordt, gaat het recept toch weer uit van sinaasappel.

[Jack126]

ChatGPT is een voorspellende tool. Het 'voorspeld' aan de hand van je vraag wat het meest verwachte antwoord is. Voor bijvoorbeeld programmeren is dit ideaal, maar wanneer je over smaak gaat praten dan wordt al gauw snel iets wat 'standaard' is. De modellen van ChatGPT zijn ook getraind met de standaard informatie die er over het brouwen is. Zou je een model maken die gebaseerd is op de informatie uit dit forum zal je hele andere antwoorden krijgen.

[hansHalberstadt]

Je legt de vinger op de zere plek. Het was mij inderdaad nog niet opgevallen, maar dit was inderdaad een standaard aanname over witbier.

Wel grappig. Als je ChatGPT aangeeft dat er geen sinaasappel inzit laat het die gewoon weg, maar is niet zo slim om dan citroen te kiezen.
Je zou nog eens gericht kunnen vragen waarom ChatGPT niet voor citroen kiest terwijl dat wel bekend is dat het er in zit. Dan forceer je de tool om er wel iets mee te moeten en te antwoorden op basis van wat het weet.   

[JacoH]

Wel grappig. Als je ChatGPT aangeeft dat er geen sinaasappel inzit laat het die gewoon weg, maar is niet zo slim om dan citroen te kiezen.
Je zou nog eens gericht kunnen vragen waarom ChatGPT niet voor citroen kiest terwijl dat wel bekend is dat het er in zit. Dan forceer je de tool om er wel iets mee te moeten en te antwoorden op basis van wat het weet.   

Daar komt eigenlijk niet veel anders uit dan 'omdat sinaasappel gebruikelijker is bij witbier' (zie onderste stuk van het transcript).

Ook het antwoord op mijn vraag naar het verschil tussen T-58 en K-97 vind ik wel interessant. (ik heb op dit moment de K-97 niet liggen en wil eigenlijk weten in hoeverre de T-58 hierbij in de buurt komt).
Opvallend is dat K-97 niet genoemd wordt voor witbieren, maar puur op Duitse bierstijlen geplakt lijkt te worden, terwijl K-97 niet alleen op dit forum (bijv in het overzicht korrelgisten) als optie wordt gegeven, maar ook Fermentis geeft aan dat K-97 geschikt is voor witbieren.

Al met al vind ik ChatGPT nog net niet overtuigend genoeg voor het maken van recepten, omdat de wateraanpassingen niet erg accuraat lijken te zijn, maar vooral ook omdat ChatGPT een samenvatting van de eigenschappen van een specifiek bier (wat deze prima lijkt te doen), niet goed in een recept lijkt te kunnen toepassen.

Het zou me echter niet verbazen als ik brewfather over een paar jaar niet meer nodig ga hebben, want het komt er allemaal al best aardig in de buurt.

[jooprules]

Chat GPT doe ik compleet negeren want het belemmert je denkvermogen en het is de doodsteek voor elke vorm van creativiteit.

Wat hij zegt

[hansHalberstadt]

Daar komt eigenlijk niet veel anders uit dan 'omdat sinaasappel gebruikelijker is bij witbier' (zie onderste stuk van het transcript).

Voor IJwit specifiek, is de toevoeging van sinaasappelschil bedoeld om de smaak dicht bij het origineel te houden, aangezien dit een ingrediënt is dat vaak wordt gebruikt in witbier-stijlen en vermoedelijk ook in IJwit. Als je de voorkeur geeft aan een andere citrusvrucht, kun je experimenteren met citroenschil of grapefruitschil, maar houd er rekening mee dat dit de smaak enigszins zal veranderen.'

dat is wel een hele eigenwijze opmerking. blijkbaar concludeert de tool dat je beter sinasappelschil kunt gebruiken in ijwit omdat de tool het richting traditioneel witbier wil schuiven bljkbaar. en de tool vind het een risico om daarvanaf te wijken. dus conservatief en niet innoverend inderdaad. blijkbaar weet de tool ook helemaal niets van ijwit bier.

 

[JacoH]

Voor IJwit specifiek, is de toevoeging van sinaasappelschil bedoeld om de smaak dicht bij het origineel te houden, aangezien dit een ingrediënt is dat vaak wordt gebruikt in witbier-stijlen en vermoedelijk ook in IJwit. Als je de voorkeur geeft aan een andere citrusvrucht, kun je experimenteren met citroenschil of grapefruitschil, maar houd er rekening mee dat dit de smaak enigszins zal veranderen.'

dat is wel een hele eigenwijze opmerking. blijkbaar concludeert de tool dat je beter sinasappelschil kunt gebruiken in ijwit omdat de tool het richting traditioneel witbier wil schuiven bljkbaar. en de tool vind het een risico om daarvanaf te wijken. dus conservatief en niet innoverend inderdaad. blijkbaar weet de tool ook helemaal niets van ijwit bier.

 

Klopt, en dat verbaast mij zelfs wel een beetje. Ik had verwacht dat als ik eerst de smaken zou laten samenvatten van verschillende bierrating websites het recept specifieker zou worden naar het bier in kwestie, maar dat gebeurd dus niet.

Met de volgende ChatGPT versie dus nog maar eens proberen, want 4o lijkt eigenlijk alleen geschikt voor vrij generieke recepten. Niet verkeerd, want daar kan ik alsnog uiteraard mijn eigen draai aan geven, maar als ik voor de waterprofielen toch nog naar brewfather moet kan ik net zo goed het hele recept daar ingeven.

[Jacques]

Het zou me echter niet verbazen als ik brewfather over een paar jaar niet meer nodig ga hebben, want het komt er allemaal al best aardig in de buurt.

Ik gebruik BrewFather vooral voor het vastleggen van mijn brouwsels. Het is erg handig dat de grafieken van mijn BrewBrain Float ook opgeslagen bij de recept gegevens. Verder gebruik ik Brewfather indirect voor het aansturen van mijn Grainfather G40. Dit zie ik ChatGPT niet allemaal doen.
Ook handig is dat via BrewFather je recepten kunt delen.

En verder brouw ik graag bierstijlen met een twist. Ook dat zie ik ChatGPT voorlopig niet doen. Zo creatief is deze tool nog lang niet...

[Oscar]

Waarom zou je iets uit handen geven wat je prima zelf kan.. Het is toch een kleine moeite om zelf een recept samen te stellen..

Als je dat al niet meer kunt...ben je geen brouwer...

[hansHalberstadt]

Klopt, en dat verbaast mij zelfs wel een beetje. Ik had verwacht dat als ik eerst de smaken zou laten samenvatten van verschillende bierrating websites het recept specifieker zou worden naar het bier in kwestie, maar dat gebeurd dus niet.

geen idee waar die tool allemaal de data vandaan haalt. zou je eens aan charGPT kunnen vragen

[JacoH]

Waarom zou je iets uit handen geven wat je prima zelf kan.. Het is toch een kleine moeite om zelf een recept samen te stellen..

Als je dat al niet meer kunt...ben je geen brouwer...

Haha, is dit een reactie op Jaques voorgaande bericht en het gebruik van Brewfather (of andere brouwsoftware), of op het gebruik van ChatGPT? 

[JacoH]

geen idee waar die tool allemaal de data vandaan haalt. zou je eens aan charGPT kunnen vragen

In principe natuurlijk een beetje overal en nergens.

Ik probeerde echter ChatGPT accurater te maken / de juiste kant op te forceren door eerst 4 a 5 sites als untapped en ratebeer te laten samenvatten, en met die informatie een recept te laten maken. Dat lukte echter niet, ook als ChatGPT zelf in de samenvatting citroen noemt wordt deze niet in het recept opgenomen.

Daarmee lijkt ChatGPT op dit moment niet echt heel nuttig te zijn om recepten te ontwikkelen.

Ik vond het mooi om te zien hoe duidelijk de recepten worden opgeschreven, hiermee zijn ze waarschijnlijk wat toegankelijker voor beginnende brouwers dan veel recepten die je hier en in brouwsoftware ziet.

De ellende daarbij is wel dat je dan weer genoeg van brouwen moet weten om de juiste vragen aan ChatGPT te kunnen stellen. (of er volledig op te vertrouwen dat het recept klopt).

Als je die twee aspecten combineert: makkelijk voor beginnende brouwer, maar die beginnende brouwer moet dan wel weer ervaren genoeg zijn om de juiste vragen te kunnen stellen (bijv omdat de maischefficientie bij witbier door ChatGPT te hoog wordt ingeschat, zeker voor een beginnerssetup).

Als ik naar mijzelf kijk als beginnende brouwer met 5 brouwsels onder de knie had ik de eerste twee a drie brouwsels baat kunnen hebben bij ChatGPT recepten, vooral omdat deze wat makkelijker leesbaar stap voor stap staan uitgewerkt dan het gemiddelde recept, maar het wordt voor mij pas weer echt interessant als ChatGPT bepaalde bieren kan gaan analyseren en de recepten hierop aanpassen.

[brouwer_paul]

Vanuit mijn beroepsmatige interesse in tools als ChatGPT èn als hobbybrouwer - die over het algemeen op basis van bestaande recepten brouwt, en ja, die ik eerst netjes uitprint om er tijdens de brouwdag mijn notities op bij te schrijven - werd ik door deze post toch getriggerd en heb eens gekeken waarmee ChatGPT komt als ik 'haar' voorschotel wat ik nog aan restanten mout, hop en gist in huis heb. Het is natuurlijk verbazingwekkend hoe snel en gestructureerd ChatGPT met haar bevindingen komt. Ik vind het in dit geval (met restanten) best behulpzaam. Ik zal binnenkort eens de proef op de som nemen en het recept van ChatGPT volgen. Mijn laatste restantenbier trouwens gemaakt met de Grainfather app, ging ook prima (en het resultaat ook  )

[JacoH]

Vanuit mijn beroepsmatige interesse in tools als ChatGPT èn als hobbybrouwer - die over het algemeen op basis van bestaande recepten brouwt, en ja, die ik eerst netjes uitprint om er tijdens de brouwdag mijn notities op bij te schrijven - werd ik door deze post toch getriggerd en heb eens gekeken waarmee ChatGPT komt als ik 'haar' voorschotel wat ik nog aan restanten mout, hop en gist in huis heb. Het is natuurlijk verbazingwekkend hoe snel en gestructureerd ChatGPT met haar bevindingen komt. Ik vind het in dit geval (met restanten) best behulpzaam. Ik zal binnenkort eens de proef op de som nemen en het recept van ChatGPT volgen. Mijn laatste restantenbier trouwens gemaakt met de Grainfather app, ging ook prima (en het resultaat ook  )

Ik was oorspronkelijk ook erg onder de indruk, maar dat werd wat getemperd toen ik er met dank aan Hans achter kwam dat ChatGPT wel heel erg neigt naar het gemiddelde, en zelfs met behoorlijk gerichte vragen kreeg ik daar ChatGPT niet echt vanaf. (behalve uiteraard als ik rechtstreeks vraag naar bepaalde aanpassingen).

Verder heb ik ook nog wel een beetje mijn twijfels over de aangedragen hoeveelheden.

Als ik bijv vraag om 8 liter tripel met een maischefficientie van 70% krijg ik het volgende recept:

1,6 kg Pilsmout
0,3 kg Munichmout
0,1 kg Cara-120
0,2 kg Kristalsuiker

Hop:

10 g Styrian Goldings (60 minuten koken)
10 g Saaz (30 minuten koken)
5 g Saaz (15 minuten koken)

Gist: Lallemand Abbaye

Wateraanpassingen:
Calciumchloride: 1,6 g
Calciumsulfaat (gips): 0,8 g
Magnesiumsulfaat: 0,4 g

Volgens ChatGPT komt dit qua alcoholpercentage tussen de 8 en de 9% uit. Als ik vraag naar IBU en EBC geeft ChatGPT 2.3 (IBU in Tinseth) en 2.85 (EBC). Uiteraard rare getallen.

Als ik het recept namaak in Brewfather krijg ik andere getallen hier uit. De IBU zit met 30 IBU aardig ok voor een tripel (hoewel ik voor 'lichte bitterheid' wat ChatGPT het noemt 30 IBU vrij hoog vind), maar het alcoholpercentage komt maar op 7% uit, en dus bij lange na niet op de 8 - 9% van ChatGPT.

Verder gaat Brewfather uit van 2 - 4x de dosering waterverbeteraars dan de door ChatGPT aangeraden hoeveelheden.

Ik vind het prachtig om te zien hoe uitgebreid ChatGPT antwoord, en vaak ook de achterliggende berekeningen laat zien (bijv een uitgebreide berekening hoeveel OG er wordt toegevoegd door de afzonderlijke ingredienten), maar in de recepten zie ik nu nog teveel fouten / onzekerheden.

Het zou me echter niet verbazen als ChatGPT binnen enkele jaren een volwaardig alternatief voor Brewfather wordt bij het maken van recepten.

[hansHalberstadt]

chatGPT moet je denk ik zien als een totaal onervaren brouwer die 500 boekjes doorgelezen heeft en daar een heleboel aantekeningen van heeft gemaakt en uit zijn hoofd geleerd en dan probeert daar iets van te maken zonder te snappen waar het echt over gaat. Wat zou jij met zo'n brouwer doen als die bij jou thuis kwam brouwen?

[seed7]

ChatGPT wel heel erg neigt naar het gemiddelde

ChatGPT en Co, alle generative AI's zijn niets anders dan "plagiaatmachines". Er worden alleen maar invoer herschikt. Het kan alleen iets doen met invoer die mensen aanleveren. Wat voor invoer leveren mensen aan? Lees alle bierfora. Wat je leest zijn meer dan 80% meningen, opinies en aannames. Harde data zie je amper. Als ze er wel zijn sneeuwen ze onder.

Pas als dergelijke tools ook volledig toegang krijgen tot wetenschappelijke data en je die zwaarder laat wegen hebben dit soort programma's zin als een soort "zoek- en samenvat-machine".

Als je het voor een recept gebruikt dan krijg je gewoon iets dicht bij wat het meest groepen wordt.

De technologie achter AI's kan voor veel zinvollere dingen gebruikt worden. Ze zijn extreem goed bruikbaar voor patroonherkenning, bijvoorbeeld in de medische hoek. Maar ook daarin moet je steeds het handje van het ding vast houden.


ingo

[brouwer_paul]

Ik maak al jarenlang dankbaar gebruik van dit forum. Het is voor mij een vergaarbak aan meningen, opinies, aannames en al dan niet harde data. Het helpt me meestal in het maken van keuzes, al moet ik zeggen dat ik soms door tegenstrijdige adviezen er juist ook onzekerder van ben geworden. Wie heeft de wijsheid in pacht? Ik reken mijzelf tot een categorie hobbybrouwers die het leuk vindt om bier te brouwen en die het geen schande vindt om zoveel mogelijk een recept te volgen. Ik hoef niet per se alle ins en outs te beheersen (ik heb veel respect voor de bijdragers aan dit forum die dat wel doen) ik wil gewoon plezier beleven aan het brouwproces en aan - hopelijk - geslaagd bier. Ik heb daarvoor ChatGPT niet nodig (ik red me al jaren met de recepten van Adrie Otte en varieer daar ook lustig op los) maar kan me voorstellen dat ChatGPT voor beginnende brouwers een snelle opstap kan zijn naar een eerste zelfgebrouwen biertje.

[seed7]

[...] Wie heeft de wijsheid in pacht?

Niemand. Daarom probeer ik vaak wat meer context te geven zodat een vrager zelf een beeld kan vormen. Lukt niet altijd. Maar vooral...

Ik reken mijzelf tot een categorie hobbybrouwers die het leuk vindt om bier te brouwen en die het geen schande vindt om zoveel mogelijk een recept te volgen. Ik hoef niet per se alle ins en outs te beheersen (ik heb veel respect voor de bijdragers aan dit forum die dat wel doen) ik wil gewoon plezier beleven aan het brouwproces en aan - hopelijk - geslaagd bier.

... hier is helemaal niets mis mee. Er zijn boeken, web sites en fora vol met "bewezen recepten" die je gewoon kunt brouwen. Gewoon zonder opinies of een recept "veroudert" is omdat er een b.v. eiwitrust in staat. Die kun je doen, of weglaten. Het staat je vrij, jij bent de brouwer.

Brouwen is om uit te voeren een heel simpel proces (bij decoctie heb je niet eens een thermometer nodig)

ingo

[brouwer_paul]

Brouwen is om uit te voeren een heel simpel proces (bij decoctie heb je niet eens een thermometer nodig)

ingo

Ik durf zelfs toe te geven dat ik niet eens weet wat decoctie is  . Een thermometer ken ik daarentegen wel 

[hansHalberstadt]

Bij decoctie schep je ca 1/3 van je beslag naar een extra kookketel en laat dat dan via 72 gradenstap doorverwarmen naar kookpunt en gooit het dan bij de rest om dat dan weer op de volgende stap (bv van 63 naar 72°C) te krijgen. Je moet dan precies uitrekenen hoeveel je nodig hebt om precies op de volgende temperatuur te komen na bij elkaar gooien.
Voordeel: betere omzetting/hoger rendement, meer smaak
nadeel: vaak ontzettende kliederzooi en kans dat de temperatuur niet klopt na mengen. (Te laag is minder erg, dan moet je wat bijverwarmen, te hoog is wel erg want dan gaan je enzymen kapot)
vanwege de nadelen gebruikt vrijwel niemand dit.

[seed7]

Een volledige drie-voudige decoctie;
Je maischt in bij ~37°. Huh? Een temperatuur? Ja, ik schreef je hebt geen thermometer nodig, niet dat je geen temperatuur bepaald. Hoe dan? Babybadwatermethode. De elleboog in het water, niet warm niet koud. Inmaischen. Ja de temperatuur zakt nu een beetje, maar het komt allemaal niet zo nauw. Het doel van de eerste stap is niet om suikers te maken. Dat kan ook helemaal niet omdat het zetmeel bij deze temperatuur nog niet verstijfselt is en dus kunnen de enzymen niets. Het doel is om de enzymen op te lossen en vrij te maken uit de mout.

Na de eerste rust is het tijd voor de eerste decoctie stap. 1/3 van de maisch moet gekookt worden. Het makkelijkste is om twee identieke pannen te gebruiken en in elk een streepje te zetten op 1/3 en 2/3 van het volume dat gewenst is. Het inmaischen doen we voor het gemak in de kookketel. Nu hevelen we het dunne deel van de maisch over naar de maischketel, samen met wat van het dikke deel tot het 2/3 streepje.

Eindelijk, de vlam kan onder de kookketel. Al roerend warm je heel rustig het dikke deel van de maisch op. In het dikke deel zitten weinig enzymen, die zijn goed oplosbaar en zitten in het dunne deel van de maisch. Tijdens het opwarmen naar koken kom je door alle actieve zones van alle enzymen, ook die van beta-glucanase, grensdextrinase, xylinases, eiwitafbrekers etc. Je hebt dus alle mogelijke conversies gehad. Zodra het geheel kookt zijn de enzymen "hinueber". Afhankelijk van een licht of donker bier kook je 5 tot 15 minuten, 20 mag ook want kook is kook.

Nu mag het hele spul weer bij elkaar in de maischketel en goed roeren om geen "hot spots" te krijgen. Het wort is nu ~63°C en tijd voor wat rust. Dan de volgende decoctie.

Hevel 1/3 van het wort, voornamelijk het dikke deel, over naar de kookketel. Hier zit weer een beetje aan enzymen in, maar het merendeel zit nog steeds in het dunne deel. Nu weer de zelfde excercitie, langzaam aan de kook brengen. Het leuke is nu dat we weer verse enzymen hebben en die kunnen hun werk tussen de 63 en 75 °C doen. Een deel van het wort komt zo dus meerdere keren langs de favoriete temperaturen en er kan weer meer klein geknipt worden. Uitgekookt.

Weer mag na het verstijken van de kooktijd alles terug in de maischketel en de temperatuur is nu ergens rond de 73°C. Weer een korte rust. De enzymen in het dunne deel kunnen weer met de langere suikers en extra vrijgemaakte zetmelen uit het dikke deel aan de gang. Na de rust, ja, weer een decoctie.

Deze decoctie is eigenlijk het uitmaischen. Nu gaat juist het dunne deel wan het wort naar de kookketel. Langzaam al roerend aan de kook brengen en zie daar, einde enzymen. Alles weer samenvoegen, rusten en filteren en spoelen.

Het grote voordeel van de decoctie is dat de resulterende wort beter vergistbaar is en dat je er een hogere maisch-efficiëntie (ca. +5% tov conventioneel) haalt. Een nadeel kan wat oxidatie aan de warme kant zijn, maar dat valt heel erg mee omdat er door de decoctiestappen ook stoffen gevormd worden die oxidatie weer tegen gaan. Een ander nadeel kan een hogere extractie aan tannines zijn, kafjessmaak. Een echt Helles wordt dan idealiter zonder kaf gebrouwen, die gaan voor het filteren weer bij de maisch.

Geklieder wordt steeds weer genoemd. Onzin als je je brouwspullen op je proces afstemt. Voor sommigen is de hoeveelheid werk een nadeel. Tsja, een decoctieautomaat wordt een duur ding.

Onnauwkeurig? Hoezo, je komt netjes telkens langs alle temperaturen. De grap is dat je een redelijk grote marge (+/- 5°C) mag hebben in starttemperatuur en dan nog steeds netjes naar de gewenste eindtemperatuur convergeert. Bijverwarmen is niet nodig. En over een temperatuur heen schieten zal ook niet in grote mate gebeuren als je de streepjes in de pan goed hebt gezet. De marges zijn eigenlijk best groot, maar ik heb geen zin om dat na te rekenen. Overigens zijn de decoctieverhoudingen in volumes ook uit te rekenen, voor wie "exact" wil.

In deze tijd van klimaatverandering waar we zien dat de verstijfselingstemperatuur(traject) van het zetmeel oplopen is dit een methode die (nog) gegarandeerd goed werkt.

ingo

[tdp]

Heerlijk Ingo, zowel je verhaal, als het brouwen volgens de decoctiemethode. De geur in de brouwerij... Hemels!

[seed7]

Heerlijk Ingo, zowel je verhaal, als het brouwen volgens de decoctiemethode. De geur in de brouwerij... Hemels!

Ja! Die hoort ook bij de voordelen.

ingo

[seed7]

Interessant verhaal over AI's
https://techcrunch.com/2024/07/24/model-collapse-scientists-warn-against-letting-ai-eat-its-own-tail

[Jacques]

Interessant verhaal over AI's
https://techcrunch.com/2024/07/24/model-collapse-scientists-warn-against-letting-ai-eat-its-own-tail

Leuk verhaal, laat zien waar het naartoe kan gaan.
De laatste tijd ben ik aan het spelen met AI voor afbeeldingen en herken wel wat in het verhaal.

[hansHalberstadt]

Als je nu bewust een hoop onzin verspreid op internet (wat vaak al vanzelf gaat). Gaan die AI tools dat dan als waarheid aannemen omdat dat het meeste voorkomt?

[Theo Mol]

Inderdaad. Ik roep soms dat het matige intelligentie is zonder kunst, brommerige man als ik ben.
Toen ik voor het eerst met AI in aanraking kwam was er sprake van het structureren van kennis, waarmee expertsystemen zouden worden gemaakt. Dat is iets anders dan het statistisch meest waarschijnlijke antwoord geven.
Met het genereren van afbeeldingen heb ik een grappige afbeelding voor een van mijn etiketten gemaakt, ook cliché maar dat was juist de bedoeling.

[hansHalberstadt]

Ik ga me pas zorgen maken als die AI tools patenten gaan genereren die door de review commissies heen komen als zijnde niet voor de hand liggend.   

[seed7]

Als je nu bewust een hoop onzin verspreid op internet (wat vaak al vanzelf gaat). Gaan die AI tools dat dan als waarheid aannemen omdat dat het meeste voorkomt?

Ja. Kijk naar het brouwen. Je zoekt een recept en er is in het Nederlands weinig te vinden. Dus je komt bij het luidruchtige volkje over het grote water terecht. Die roepen veel en hard, zelfs over Europese bier stijlen. Hun kennis is gebaseerd op oud bier dat een jaar in een warme container heeft gestaan.

Op basis van drie vier voorbeelden van dat oude bier gaan ze een wedstrijdreglement opstellen voor bierbrouwwedstrijden en proeverijen. Omdat ze zo vocaal zijn volgt de rest van de wereld .... en heeft het volledig mis. Nu komt de AI en "leest" dat allemaal. Ja, dat moet wel de "waarheid" zijn.

Garbadge in, garbadge out!

Nu wil je de AI feiten controleren, waar ga je dat doen. Je wordt geconfronteerd met zoekmachines die zich alleen maar met top20 lijstjes bezig houden. Het vinden van feitelijke informatie is het afgelopen decennium steeds moeilijker geworden. Kom je eens een artikel in een blog tegen, is het door diezelfde vermaledijde AI geschreven.

Bibliotheken met boeken moeten we hebben. Boeken die aantoonbaar minsten 10 jaar geleden geschreven zijn, door mensen met echt kennis van zaken.


ingo

[Jacques]

Bibliotheken met boeken moeten we hebben. Boeken die aantoonbaar minsten 10 jaar geleden geschreven zijn, door mensen met echt kennis van zaken.

Of fora zoals deze waar nagedacht wordt en niet zonder meer alles wordt gepapegaaid...

[JacoH]

Iets grappigs wat ik zojuist tegen kwam toen ik probeerde een recept voor IJwit te laten maken door Google Gemini.

Gemini is een stuk terughoudender in het geven van recepten. Geeft aan dat het een algemeen recept voor witbier kan maken, en dat je deze zelf naar je smaak kan aanpassen (en dat recept is dan ook nog eens een stuk minder duidelijk dan bij ChatGPT, Gemini noemt een serie ingredienten (zonder hoeveelheden) en de brouwstappen op, maar geeft verder weinig informatie).

Hetgeen ik hier grappig aan vond was de tip die Gemini onder het recept gaf:

Alternatief:
Je kunt ook proberen om een recept te vinden op een forum voor thuisbrouwers. Daar zijn vaak mensen die al geëxperimenteerd hebben met het brouwen van IJwit-kloonbieren.

Aanbevolen forum:

Hobbybrouwen.nl: Hier vind je veel informatie en discussies over het brouwen van verschillende bierstijlen, waaronder witbier.

Als dat alle twijfelaars niet weet te overtuigen van de intelligentie van large language models weet ik het ook niet meer 

[seed7]

Op een ander forum waar ik regelmatig vertoef zien we steeds weer postings van AI's. Rare antwoorden die niet fout zijn, maar te veel van de verkeerde informatie geven en daarmee eigenlijk de vraag niet beantwoorden. Of er worden topics geopend waarbij je je afvraagt wat, hoe, wat willen ze nu. Dan is het even goed naar zinsopbouw, coherentie van het geheel kijken en je weet genoeg. AI's die in het 'wild' getraind worden.

ingo

[Noordzij_1]

Waarom zou je iets uit handen geven wat je prima zelf kan.. Het is toch een kleine moeite om zelf een recept samen te stellen..

Als je dat al niet meer kunt...ben je geen brouwer...

Ik ben het volledig met je eens dat je zelf een recept moet kunnen verzinnen.
De vraag is of ChatGPT het beter zou kunnen, en de vervolgvraag of je dat uberhaubt zou willen.
Voor mij is een deel van de lol van de hobby om juist zelf verbetering te zoeken in behaalde resultaten, en geheel eigen bieren te drinken.

Ik zou best eens voor de gein een recept van een eerder zelf bedacht bierje voor me laten samenstellen, om te zien of het gegenereerde recept beter is.
De vraag die daar dan weer uit volgt is of het aan het recept ligt, of de inmiddels betere spullen en wat meer ervaring aangezien ik het "pas" 7 jaar en 41 brouwsels doe...

[hansHalberstadt]

het luidruchtige volkje over het grote water
Die roepen veel en hard
Hun kennis is gebaseerd op

Ja op wat eigenlijk.
Een mooi voorbeeld vind ik in het herdefiniëren van het brouwzaalrendement (op zich niets mis mee) onder dezelfde naam (daar is wel iets mis mee) waardoor complete verwarring ontstaat.
Eerst doen en dan denken.

[Schanulleke]

Ja op wat eigenlijk.
Een mooi voorbeeld vind ik in het herdefiniëren van het brouwzaalrendement (op zich niets mis mee) onder dezelfde naam (daar is wel iets mis mee) waardoor complete verwarring ontstaat.
Eerst doen en dan denken. 

Dat BZR, daar ben ik zelf ook ingetuind. Eerst doen, dan denken, eerst schieten, dan praten. Het rijkste derde wereldland op aarde en dan hebben we het nog niet eens over die irritante eenheden, inch, Fahrenheit, lbs etc waar geen greintje logica in zit. Toch wel blij dat ik in Europa geboren ben

[Yorick]

Ik kwam dit biertje net tegen. Frontaal was bljjkbaar ook erg benieuwd naar AI en bierbrouwen. Ze hebben het gehele proces van productontwikkeling tot marketing gebruik gemaakt van AI.

https://frontaalbrewingcompany.com/products/tripel-intelligence

[seed7]

Een mooi voorbeeld vind ik in het herdefiniëren van het brouwzaalrendement (op zich niets mis mee) onder dezelfde naam (daar is wel iets mis mee) waardoor complete verwarring ontstaat.
Eerst doen en dan denken.

Volgens mij is dat Engels, ingegeven door het feit dat als je met suikers en mouten met geen opbrengst brouwt, en met veel verschillende of snel veranderende recepten, het "klassieke brouwzaalrendement" een zinloze maatvoering is.

Het meetpunt van het "klassieke brouwzaalrendement" ligt ook ergens anders. Op het moment dat het wort de filterkuip verlaat is het niet meer de verantwoordelijkheid van de brouwer, daar meet men dus het brouwzaalrendement. Het koelen is verantwoordelijkheid van de gist-club, die geen deel van de brouwzaal uit maakt. Daar telt dan ook het volume verlies mee en dan pas kun je iets zinnigs gaan zeggen over ingekocht potentieel tov daadwerkelijke opbrengst ("yield"). Iets waar ook de boekhouder blij mee is. Je ziet het nog beter als je niet aan "cost accounting" doet maar aan "throughput accounting" (Goldratt, Theory Of Constraints).

We hebben qua woordenschat weinig alternatieven, opbrengst is het enige en m.i. geeft het ook beter weer waar het over gaat. Het resultaat.

Daarnaast, de betekenis van woorden verandert nu eenmaal met de tijd. Om het bij bier te houden, nu ziet men in Engeland een Ale als bovengistend en een "Beer" als ondergistend. Vroeger was het "Beer" als er hop in zat en "Ale" als er geen hop in zat. Vergelijk het Nederlandse bier en aal. Nu kun je wel krampachtig aan de bar gaan staan mopperen dat je het verkeerde drankje krijgt, maar dat levert weinig anders dan irritatie op. Je kunt gewoon met de tijd meegaan en de benamingen van dit moment gebruiken.

ingo

[hansHalberstadt]

Volgens mij is dat Engels, ingegeven door het feit dat als je met suikers en mouten met geen opbrengst brouwt, en met veel verschillende of snel veranderende recepten, het "klassieke brouwzaalrendement" een zinloze maatvoering is.

Het meetpunt van het "klassieke brouwzaalrendement" ligt ook ergens anders. Op het moment dat het wort de filterkuip verlaat is het niet meer de verantwoordelijkheid van de brouwer, daar meet men dus het brouwzaalrendement.

Het gaat niet om de inhoudelijke discussie wat het betekent en evt voor en nadelen. (dus discussie is al heel vaak gevoerd en duidelijk en leidt tot een herhaling van zetten)
Als ik zoek op brouwzaalrendement dan zie ik ongeveer 50% gebruik oude definitie en 50% nieuwe
Als ik zoek op brewhouse efficency dan zie ik 100% nieuwe definitie.
Dus verwarring tgv 2 verschillende beestjes met dezelfde naam. net zoiets als dat je 2 verschillende gistrassen met verschillende essentiele eigenschappen dezelfde naam gaat geven. Dat gaat ook niet werken want dan weet niemand meer waar die aan toe is. 

[JacoH]

Ik heb weer eens een pogingetje ChatGPT gedaan, maar nu om een berekening te doen. De uitkomst klinkt mij logisch in de oren (aangezien ik weet dat citroenzuur minder sterk is dan fosforzuur).

Ik ben echter niet echt scheikundig onderlegt. Kan iemand die hier verstand van heeft controleren of dit klopt, of dat ChatGPT hallucineert?

Hoeveel citroenzuur heb ik in vaste vorm nodig  om 3 ml (75% oplossing) fosforzuur te vervangen waarbij het eindresultaat dezelfde zuurgraad heeft?

ChatGPT said:

Om 3 mL van een 75% fosforzuuroplossing (H₃PO₄) te vervangen door citroenzuur (C₆H₈O₇) met dezelfde pH-effect, moeten we rekening houden met het verschil in zuursterkte en molecuulgewicht.

Stap 1: Berekening van de moles fosforzuur
Dichtheid van 75% H₃PO₄ ≈ 1,57 g/mL
Massa van 3 mL oplossing = 3 × 1,57 = 4,71 g
Werkelijke hoeveelheid H₃PO₄ = 4,71 × 0,75 = 3,53 g
Molaire massa H₃PO₄ = 98 g/mol
Moles H₃PO₄ = 3,53 / 98 = 0,036 moles

Stap 2: Omrekening naar citroenzuur
Citroenzuur is ook triprotisch (kan 3 H+ afstaan).
Molaire massa citroenzuur = 192,1 g/mol
Moles citroenzuur nodig ≈ 0,036 moles (zelfde zuurcapaciteit)
Massa citroenzuur = 0,036 × 192,1 = 6,92 g

Conclusie
Je hebt ongeveer 6,92 gram citroenzuur nodig om 3 mL van een 75% fosforzuuroplossing te vervangen en een vergelijkbare zuurgraad te krijgen.

[Schanulleke]

Ik heb geen zin om het na te rekenen, maar ik zie zo al dat het niet klopt.

Als citroenzuur een zwakker zuur is dan heb je meer dan 0,036 mol nodig om dezelfde zuurgraad te bereiken als die je bereikt met 0,036 mol fosforzuur.

Ik zou kunnen uitrekenen hoeveel citroenzuur je dan nodig hebt adh van de zuurconstanten (pKa) maar zoals gezegd ... geen zin in.

Edit: Het is eigenlijk een makkelijk rekensommetje (Henderson-Hasselbalch vergelijking)  pKa fosforzuur is 2,15 en pKa citroenzuur is 3,15, verschil is precies 1. Dit zou betekenen dat er bij benadering 10x zoveel citroenzuur nodig is om dezelfde pH te bereiken.

[El Pastor Belga Cusco(MaJa)]

In gram of in ml?

[hansHalberstadt]

Ik heb weer eens een pogingetje ChatGPT gedaan, maar nu om een berekening te doen. De uitkomst klinkt mij logisch in de oren (aangezien ik weet dat citroenzuur minder sterk is dan fosforzuur).

Waarom zou je met citroenzuur willen aanzuren en niet met melkzuur wat veel gangbaarder is en neutraal van smaak?
 

[Schanulleke]

Waarom zou je met citroenzuur willen aanzuren en niet met melkzuur wat veel gangbaarder is en neutraal van smaak?
 

Alhoewel niet te hachelen, is citroenzuur ook vrij neutraal van smaak en een sterker zuur dan melkzuur. Bovendien een driewaardig zuur dat oplosbare complexen vormt met de brouwzouten (dit in tegensteling tot fosforzuur dat calcium kan doen neerslaan). En het is een vaste stof, zodat je het makkelijk kan afwegen en doseren. Ik doe ook aanzuren met citroenzuur.

[seed7]

Of  Topic, vandaag een AI AH-monentje, ik lach me suf. Voor een aantal dingen gebruik ik een nogal obscure programmeertaal die helemaal niet geschikt is voor wat ik er mee doe. Maar goed, ik liep dus vast. Iets met Fourier transformaties, dus Claude (Antrophic) maar eens gevraagd en zowaar, kloppende code met iets opvallends dat ik herkende. He, was mijn reactie, dat zit niet in de standaard bibliotheek. Claude, jawel hoor.... Niet dus, het kwam letterlijk uit code die ik op het programmeertaalforum had gepubliceerd, een bibliotheek voor werken met complexe getallen. Hahaha, wordt je met je eigen werk beleerd

ingo

[Lampje]

Of  Topic, vandaag een AI AH-monentje, ik lach me suf. Voor een aantal dingen gebruik ik een nogal obscure programmeertaal die helemaal niet geschikt is voor wat ik er mee doe. Maar goed, ik liep dus vast. Iets met Fourier transformaties, dus Claude (Antrophic) maar eens gevraagd en zowaar, kloppende code met iets opvallends dat ik herkende. He, was mijn reactie, dat zit niet in de standaard bibliotheek. Claude, jawel hoor.... Niet dus, het kwam letterlijk uit code die ik op het programmeertaalforum had gepubliceerd, een bibliotheek voor werken met complexe getallen. Hahaha, wordt je met je eigen werk beleerd

ingo

..dus dat is wat die AI nodules doen: Razendsnel het internet afschuimen en de meest plausibele oplossing op basis van de grootst gemene deler terug geven. Het is geen intelligentie maar een dikke database. Als je vraagt om een recept met een T-58 gist krijg je iets terug dat niet helemaal klopt.

[hansHalberstadt]

..dus dat is wat die AI nodules doen: Razendsnel het internet afschuimen en de meest plausibele oplossing op basis van de grootst gemene deler terug geven.

vraag me af hoe de mens over 50 jaar terugkijkt naar de chatgpt van nu. waarschijnlijk zoiets als de computers in startrek uit de jaren 70. allemaal interessant knipperende lampjes die nergens op slaan.
   

[Jacques]

Alhoewel niet te hachelen, is citroenzuur ook vrij neutraal van smaak en een sterker zuur dan melkzuur. Bovendien een driewaardig zuur dat oplosbare complexen vormt met de brouwzouten (dit in tegensteling tot fosforzuur dat calcium kan doen neerslaan). En het is een vaste stof, zodat je het makkelijk kan afwegen en doseren. Ik doe ook aanzuren met citroenzuur.

We gebruiken vaak melkzuur omdat dit zuur geen smaak heeft. Het smaakt niet naar melk...
Citroenzuur is minder neutraal van smaak. Maar net als melkzuur wordt door de gist citroenzuur aangemaakt. Daarom is aanzuren met citroenzuur minder vreemd dan in eerste instantie wel eens gedacht wordt.

[seed7]

..dus dat is wat die AI nodules doen: Razendsnel het internet afschuimen en de meest plausibele oplossing op basis van de grootst gemene deler terug geven. Het is geen intelligentie maar een dikke database. Als je vraagt om een recept met een T-58 gist krijg je iets terug dat niet helemaal klopt.

Neen, dat afschuimen is al van te voren door het AI bedrijf gedaan en de verkregen data worden gebruikt om de AI te trainen, daarom lopen ze altijd achter op de actualiteit. Het zijn veredelde "Markov Chains".

Eind jaren negentig, toen het USENET nog uit iets anders bestond als alleen maar "patat en porno" werden er Perl scripts voor gebruikt. Je stopte alle berichten van een enkele gebruiker in zo'n programma en daarmee kon je teksten generen in de stijl van die persoon. De teksten waren onzin, maar de stijl was wel goed herkenbaar.

De simpelste uitleg is dat het kansberekening is voor wat het volgende woord  in een zin wordt op basis van het vorig woord of woorden. De Markov Chains heb ik in het verleden gebruikt om 3D landschappen en grafische patronen te genereren. Het kan ook voor muziek gebruikt worden.

Spelend met wat Hans eerder schreef kun je zo dus een nieuwe bierstijl genereren zonder dat die ooit gebrouwen is. Gewoon door er veel over te schrijven en dicht bij elkaar liggende recepten over te publiceren, dat moet dan wel op verschillende sites gebeuren.




ingo

[tdp]

Alhoewel niet te hachelen, is citroenzuur ook vrij neutraal van smaak en een sterker zuur dan melkzuur. Bovendien een driewaardig zuur dat oplosbare complexen vormt met de brouwzouten (dit in tegensteling tot fosforzuur dat calcium kan doen neerslaan). En het is een vaste stof, zodat je het makkelijk kan afwegen en doseren. Ik doe ook aanzuren met citroenzuur.

En gebruik je dan het citroenzuur wat je bij de Toko kunt kopen, zoals deze?

[GvB84]

Ik laat mijn recepten vaak beoordelen door ChatGPT.
Dat kan ChatGPT wel goed.

Ook laat ik ChatGPT een logo maken voor mijn bier.

[hansHalberstadt]

En gebruik je dan het citroenzuur wat je bij de Toko kunt kopen, zoals deze?

Je link werkt niet.
Deze misschien?
https://tuanashop.nl/products/citroenzuur?_pos=1&_psq=citroenzuur&_ss=e&_v=1.0

[Schanulleke]

En gebruik je dan het citroenzuur wat je bij de Toko kunt kopen, zoals deze?

Ik heb een pond besteld bij Labshop. Maar er zijn ook wel andere adressen voor.

[tdp]

Je link werkt niet.
Deze misschien?
https://tuanashop.nl/products/citroenzuur?_pos=1&_psq=citroenzuur&_ss=e&_v=1.0

https://tuanashop.nl/products/citroenzuur?variant=43399342686433 inderdaad, gaat weer iets niet goed met de links op het forum.

[Arthur B]

Neen, dat afschuimen is al van te voren door het AI bedrijf gedaan en de verkregen data worden gebruikt om de AI te trainen, daarom lopen ze altijd achter op de actualiteit.

Misschien Perplexity eens loslaten op receptuur...

[seed7]

Perplexity

A recipe for the dutch pale ale,

"The Dutch Pale Ale, also known as Kuyt, Koyt, or Kuitbier, is a traditional beer style from the Netherlands that was the most commonly consumed beer in the country by the end of the 19th century. The earliest versions were unhopped and flavored with gruit, a mixture of various herbs, but the final version, brewed in the latter half of the 1800s, was quite different"

ingo

[JacoH]

Waarom zou je met citroenzuur willen aanzuren en niet met melkzuur wat veel gangbaarder is en neutraal van smaak?
 

Eerlijk gezegd vooral omdat ik het nog heb liggen 

Ik heb het toen ik begon met brouwen gekocht omdat ik het in een toko tegenkwam, maar heb bij de volgende bestelling bij Brouwland fosforzuur besteld.

Ik dacht dat het misschien wel interessant was in citrus-achtige bieren.

Maar het was ook een beetje een losse flodder, ik was vooral benieuwd of ChatGPT dit soort berekeningen goed zou doen (niet dus).

[tdp]

We waren al gestopt met zelf nadenken, nu wordt het ook nog gefaciliteerd

[JacoH]

We waren al gestopt met zelf nadenken, nu wordt het ook nog gefaciliteerd

Ik geef eerlijk toe dat ik niet de scheikundige onderlegging heb om een zuurgraad te berekenen.

Ik heb even gekeken naar de door Schanulleke aangehaalde Henderson-Hasselbalch vergelijking, maar ik kom niet echt door de uitleg heen omdat ik bij de helft van de termen niet begrijp wat ze precies betekenen en wat ik er in moet vullen.

Dus ja, hier ben ik kennelijk toch echt te dom voor   

[Schanulleke]

Ik geef eerlijk toe dat ik niet de scheikundige onderlegging heb om een zuurgraad te berekenen.

Ik heb even gekeken naar de door Schanulleke aangehaalde Henderson-Hasselbalch vergelijking, maar ik kom niet echt door de uitleg heen omdat ik bij de helft van de termen niet begrijp wat ze precies betekenen en wat ik er in moet vullen.

Dus ja, hier ben ik kennelijk toch echt te dom voor   

Het enige wat je hoeft onthouden is dat je van  een zwakker zuur meer moet toevoegen dan van een sterker zuur en hoeveel kan je het best proefondervindelijk bepalen, want 1) het hangt af van het water dat je hebt en 2) die formules gaan niet goed op bij een pH dicht bij de 7. Ik voeg 125-150mg per liter citroenzuur toe om een pH van 5,5 - 6 te bereiken, dat is 150ppm en dat ligt in de zelfde orde-grootte als de concentratie citroenzuur die de gist produceert. Dat ga je echt niet proeven en bovendien is het geleuter dat citroenzuur naar citroentjes smaakt.

[JacoH]

Het enige wat je hoeft onthouden is dat je van  een zwakker zuur meer moet toevoegen dan van een sterker zuur en hoeveel kan je het best proefondervindelijk bepalen, want 1) het hangt af van het water dat je hebt en 2) die formules gaan niet goed op bij een pH dicht bij de 7. Ik voeg 125-150mg per liter citroenzuur toe om een pH van 5,5 - 6 te bereiken, dat is 150ppm en dat ligt in de zelfde orde-grootte als de concentratie citroenzuur die de gist produceert. Dat ga je echt niet proeven en bovendien is het geleuter dat citroenzuur naar citroentjes smaakt.

Tot nu toe ging ik bij de pH waarde uit van de berekeningen van Brewfather.

Na het doen van de watertoevoegingen moet ik (volgens Brewfather) over het algemeen nog zo'n 1,5 tot 3,5 ml (75%) fosforzuur toevoegen om mijn maischwater (meestal ergens tussen de 10 en de 15 liter) tussen de 0,2 en 0,8 (pH waarde) aan te zuren. Bij mijn volgende Brouwland bestelling zal ik eens wat zuurstripjes meebestellen om te controleren of de berekende pH waardes een beetje kloppen.

Het lijkt echter niet echt te matchen met jouw 125-150mg per liter citroenzuur. Je 25-150 mg per liter citroenzuur zou er dan op neer komen dat je op mijn batch van 10 - 15 liter tussen de 1,25 gram en 2,25 gram citroenzuur moet gebruiken, terwijl fosforzuur x 10 eerder op 10x die hoeveelheid zou moeten komen te liggen.

[Schanulleke]

Na het doen van de watertoevoegingen moet ik (volgens Brewfather) over het algemeen nog zo'n 1,5 tot 3,5 ml (75%) fosforzuur toevoegen om mijn maischwater (meestal ergens tussen de 10 en de 15 liter) tussen de 0,2 en 0,8 (pH waarde) aan te zuren.

Sorry, hier kan ik niks mee. Ik zit hier met het leidingwater op een pH van rond de 7,8. Met een daling van 0,8 kom ik dus te hoog uit.

[LaurensV]

Off-topic... maar wanneer wordt er vanuit de beheerders ingegrepen op het moment dat het niet meer over de vraag van de TS gaat? (even los van alles goede bedoelingen uiteraard!) Of wordt dit überhaupt niet gedaan?

Mocht dit nog niet het geval zijn, ik meld me graag aan om hier over na te denken en bij te helpen.

[hansHalberstadt]

Ik heb even gekeken naar de door Schanulleke aangehaalde Henderson-Hasselbalch vergelijking

Maar die geldt toch alleen voor een zuur en geconjugeerde base in demiwater? Dan is het niet moeilijk als iemand je even de juiste uitleg geeft. Maar wort is een heel complex mengsel van allerlei zuren en basen. Dus geldt die formule dan ook nog steeds? En zo niet hoe bereken je het dan wel? Lijkt me een goede vraag voor charGPT 

[hansHalberstadt]

Off-topic... maar wanneer wordt er vanuit de beheerders ingegrepen op het moment dat het niet meer over de vraag van de TS gaat? (even los van alles goede bedoelingen uiteraard!)

Vraag het eens aan chatGPT.

[Schanulleke]

maar die geldt toch alleen voor een zuur en geconjugeerde base in demiwater?

 Uhhh... ja. Daarom meten en niet berekenen, het is id te complex.

[Jacques]

Off-topic... maar wanneer wordt er vanuit de beheerders ingegrepen op het moment dat het niet meer over de vraag van de TS gaat? (even los van alles goede bedoelingen uiteraard!) Of wordt dit überhaupt niet gedaan?

Mocht dit nog niet het geval zijn, ik meld me graag aan om hier over na te denken en bij te helpen.

Dat wordt wel gedaan, maar niet al te snel. Als beheerder heb je ook andere dingen te doen in het leven...
Als het gebeurt dan wordt het meestal gedaan omdat de discussie geen enkele relatie meer heeft met de oorspronkelijke vraag en de discussie die ontstaan is zo waardevol is dat afsplitsen zinvol is. Het kan er namelijk voor zorgen dat een onderwerp beter zichtbaar is bij zoekacties.

In dit geval maakt de vraag dat de reacties alle kanten op kunnen gaan. Ook de kant van het aanzuren van het beslag.

[Jaap W]

Off-topic... maar wanneer wordt er vanuit de beheerders ingegrepen op het moment dat het niet meer over de vraag van de TS gaat? (even los van alles goede bedoelingen uiteraard!) Of wordt dit überhaupt niet gedaan?

Mocht dit nog niet het geval zijn, ik meld me graag aan om hier over na te denken en bij te helpen.

Wen er maar aan, maar dit gaat dus bijna altijd zo. Er wordt een vraag gesteld en binnen de kortste keren worden er honderden meningen onder gehangen die totaal niks meer met de gestelde vraag te maken hebben.     

[Schanulleke]

...die totaal niks meer met de gestelde vraag te maken hebben

Zoals deze

[seed7]

Als je nu bewust een hoop onzin verspreid op internet (wat vaak al vanzelf gaat). Gaan die AI tools dat dan als waarheid aannemen omdat dat het meeste voorkomt?

https://techcrunch.com/2025/03/07/russian-propoganda-is-reportely-influencing-ai-chatbot-results/

ingo