Schoonmaken, desinfecteren en steriliseren

Jacques · 20-12-2023 22:43 u

Nog nooit heb ik zo lang gedaan over het schrijven over een artikel. Maar eindelijk is het artikel over schoonmaken, desinfecteren en steriliseren klaar. Hoewel klaar... er is altijd meer te vertellen over dit onderwerp waarover hier op het forum heel wat geschreven is.
Ik heb geprobeerd een zo compleet mogelijk artikel te schrijven. Informatie opgedaan tijdens een drietal lezingen die bijgewoond heb over dit onderwerp geven door verschillende producenten van reinigingsmiddelen is verwerkt.

In het artikel is ook een overzicht van reinigings- en desinfectiemiddelen opgenomen zoals die te koop zijn bij onze leveranciers van zelfbrouwartikelen. Mocht je een middel missen laat het dan weten in dit topic.

Ook andere aanvullingen, verbeteringen en opmerkingen zijn welkom.

alstro · 21-12-2023 19:36 u

Ik heb deze week voor het eerst een ultrasoon reiniger gebruikt. Bizar hoeveel vuiligheid er nog te voorschijn kwam met dit apparaat. Iemand anders ervaringen met zoiets?

Lange1985 · 21-12-2023 19:51 u

Citaat van: alstro op 21-12-2023  19:36 uIk heb deze week voor het eerst een ultrasoon reiniger gebruikt. Bizar hoeveel vuiligheid er nog te voorschijn kwam met dit apparaat. Iemand anders ervaringen met zoiets?

Zeker; jarenlang bijna dagelijks gebruikt toen ik nog op het lab stond. Vuil zal voornamelijk uit plekken komen waar je normaal niet bij kan met reinigen.

Lange1985 · 21-12-2023 19:54 u

Hey,

Ik had me net al even via Facebook gemeld en kreeg de vraag om aanvullingen hier even te geven aangezien ik e.e.a. heb toe te voegen aan dit artikel.

Om te beginnen; veel klopt aan het artikel, ook goed dat de Circkel van Sinner eindelijk eens wordt benoemd.
Echter;
Vraag 1 om je te stellen is "wanneer moet ik desinfecteren". In de praktijk zal voor een (hobby)brouwer desinfectie vaak niet nodig zijn. Goed reinigen zal in de praktijk voldoende zijn.

Wat ik totaal mis is het feit dat áls je gaat desinfecteren dat alleen mag met een biocide met toelating (nationale toelating in NL via het CTBG of en uni-toelating) en dan alleen onder de voorwaarden en via de toepassing zoals die in de toepassing is omschreven. In de toelating staan zaken als toepassingsgebied, doelorganismen, verdunning, contacttijd etc. Een toegelaten middel is te herkennen aan het toelatingsnummer.

Voor materialen die in contact komen met voedsel geldt dat een middel toegelaten moet zijn voor PT04 (Voeding en diervoeders); Producten voor desinfectie van uitrusting, houders, eet- en drinkgerei, oppervlakken of pijpleidingen voor de productie, het vervoer, de opslag of consumptie van voedingsmiddelen of diervoeders (met inbegrip van drinkwater) voor mens en dier.

Het begrip desinfectie is zwart-wit; iets is gedesinfecteerd of niet. Net zoals "een beetje zwanger" niet bestaat bestaan er geen gradaties in desinfectie.
Een groot deel van de benoemde middelen in GEEN desinfectiemiddel.
Een voorbeeld dat we allemaal kennen; Star-San. Dit is géén desinfectiemiddel, maar gewoon een zure reiniger.

alstro · 21-12-2023 20:10 u

Citaat van: Lange1985 op 21-12-2023  19:51 uZeker; jarenlang bijna dagelijks gebruikt toen ik nog op het lab stond. Vuil zal voornamelijk uit plekken komen waar je normaal niet bij kan met reinigen.

Klopt zeker. Ik heb hem ook gebruikt op werk om te kijken of het wat is. Maar is stond gewoon versteld van het vuil wat er nog uit komt (koppelingen, ringen, slangen ect)

Jacques · 21-12-2023 22:57 u

Citaat van: Lange1985 op 21-12-2023  19:54 uVraag 1 om je te stellen is "wanneer moet ik desinfecteren". In de praktijk zal voor een (hobby)brouwer desinfectie vaak niet nodig zijn. Goed reinigen zal in de praktijk voldoende zijn.

Goed reinigen is zeker heel belangrijk. In het artikel wordt daar ook het accent op gelegd. Direct na gebruik kun je het beste je spullen goed reinigen. De kans dat zich dan micro-organismen ontwikkelen wordt hierdoor aanzienlijk verkleind.
Voor gebruik desinfecteer je je spullen om te zorgen dat micro-organismen die tussentijds via de lucht op je spullen komen in voldoende mate worden afgedood.

Citaat van: Lange1985 op 21-12-2023  19:54 uHey,

Ik had me net al even via Facebook gemeld en kreeg de vraag om aanvullingen hier even te geven aangezien ik e.e.a. heb toe te voegen aan dit artikel.

Om te beginnen; veel klopt aan het artikel, ook goed dat de Circkel van Sinner eindelijk eens wordt benoemd.
Echter;
Vraag 1 om je te stellen is "wanneer moet ik desinfecteren". In de praktijk zal voor een (hobby)brouwer desinfectie vaak niet nodig zijn. Goed reinigen zal in de praktijk voldoende zijn.

Wat ik totaal mis is het feit dat áls je gaat desinfecteren dat alleen mag met een biocide met toelating (nationale toelating in NL via het CTBG of en uni-toelating) en dan alleen onder de voorwaarden en via de toepassing zoals die in de toepassing is omschreven. In de toelating staan zaken als toepassingsgebied, doelorganismen, verdunning, contacttijd etc. Een toegelaten middel is te herkennen aan het toelatingsnummer.

Voor materialen die in contact komen met voedsel geldt dat een middel toegelaten moet zijn voor PT04 (Voeding en diervoeders); Producten voor desinfectie van uitrusting, houders, eet- en drinkgerei, oppervlakken of pijpleidingen voor de productie, het vervoer, de opslag of consumptie van voedingsmiddelen of diervoeders (met inbegrip van drinkwater) voor mens en dier.

Dat er middelen zijn die officieel zijn toegelaten zijn voor gebruik in combinatie met voedsel is iets wat ik zal opnemen in het artikel.

Citaat van: Lange1985 op 21-12-2023  19:54 uHet begrip desinfectie is zwart-wit; iets is gedesinfecteerd of niet. Net zoals "een beetje zwanger" niet bestaat bestaan er geen gradaties in desinfectie.
Een groot deel van de benoemde middelen in GEEN desinfectiemiddel.

Gelet op de definitie van desinfectie is dit begrip niet echt zwart-wit. Immers in het begrip zit ook het terugbrengen van micro-organisme tot een aanvaardbaar niveau.
Steriliseren is wel een zwar-wit begrip. Daarbij dood je alle micro-organismen, of breng je de kans op de aanwezigheid van levende organismen per gesteriliseerde eenheid kleiner is dan één op een miljoen (definitie RIVM).

In het overzicht worden reinigings- en desinfectiemiddelen door elkaar genoemd. De plusjes zijn bedoeld om aan te geven of een middel vooral een reiniger is of een desinfecteermiddel, maar deze aanduiding is zeker arbitrair. Suggesties ter verbetering zijn welkom.

CiteerEen voorbeeld dat we allemaal kennen; Star-San. Dit is géén desinfectiemiddel, maar gewoon een zure reiniger.

Dit wordt vaker gesteld. Toch schijnt Sar San bacteriën en gisten af te doden. In ieder geval wordt dat gesteld in dit fimpje

Het middel wordt ook door Star San verkocht als "sanitizer".

Schanulleke · 22-12-2023 00:25 u

Citaat van: Jacques op 21-12-2023  22:57 uToch schijnt Sar San bacteriën en gisten af te doden. In ieder geval wordt dat gesteld in dit fimpje

Het middel wordt ook door Star San verkocht als "sanitizer".

Dat is ook zo. Zie bijgevoegd artikel.

Lange1985 · 22-12-2023 17:49 u

Citaat van: Jacques op 21-12-2023  22:57 uGoed reinigen is zeker heel belangrijk. In het artikel wordt daar ook het accent op gelegd. Direct na gebruik kun je het beste je spullen goed reinigen. De kans dat zich dan micro-organismen ontwikkelen wordt hierdoor aanzienlijk verkleind.
Voor gebruik desinfecteer je je spullen om te zorgen dat micro-organismen die tussentijds via de lucht op je spullen komen in voldoende mate worden afgedood.

Dat er middelen zijn die officieel zijn toegelaten zijn voor gebruik in combinatie met voedsel is iets wat ik zal opnemen in het artikel.

Gelet op de definitie van desinfectie is dit begrip niet echt zwart-wit. Immers in het begrip zit ook het terugbrengen van micro-organisme tot een aanvaardbaar niveau.
Steriliseren is wel een zwar-wit begrip. Daarbij dood je alle micro-organismen, of breng je de kans op de aanwezigheid van levende organismen per gesteriliseerde eenheid kleiner is dan één op een miljoen (definitie RIVM).

In het overzicht worden reinigings- en desinfectiemiddelen door elkaar genoemd. De plusjes zijn bedoeld om aan te geven of een middel vooral een reiniger is of een desinfecteermiddel, maar deze aanduiding is zeker arbitrair. Suggesties ter verbetering zijn welkom.

Dit wordt vaker gesteld. Toch schijnt Sar San bacteriën en gisten af te doden. In ieder geval wordt dat gesteld in dit fimpje

Het middel wordt ook door Star San verkocht als "sanitizer".

Desinfectie is weldegelijk zwart-wit. Dat heeft er alles mee te maken dat het "acceptabel niveau" duidelijk is gedefinieerd. namelijk een reductie (door afdoding) van minimaal Log 5 (99.999%) voor bacteriën en minimaal Log 4 (99.99%) voor schimmels en gisten.
Voor sterilisatie is de definitie inderdaad minimaal Log 6.

Met alleen schoonmaken, zelfs met microvezel en water, kan 99% (Log 2) worden bereikt, puur en alleen al door het verwijderen zonder af te doden. Ook schoonmaakmiddelen zullen heus wel bacteriën doden, naast dat ze deze verwijderen, maar het is en blijft geen desinfectie.

Star-San is niets meer dan een oplossing van fosforzuur en een surfactant in water. Qua samenstelling is het vergelijkbaar met een van onze toiletontkalkers voor periodiek gebruik. (alleen duurder en zonder kleurtje/verdikker).

Zoals ik eerder aangaf; desinfectie is zwart-wit en alleen van toepassing bij het gebruik van het juiste (toegelaten) middel en op de voorgeschreven manier.

hansHalberstadt · 22-12-2023 18:01 u

Het punt is denk ik dat de hobbybrouwers niet helemaal dezelfde definitie hanteren van desinfecteren als gebruikt wordt in de medische wereld of elders waar het er iets serieuzer aan toe gaat. Je hebt bij ons schoonmaken en desinfecteren. Desinfecteren betekent dat je het niveau van micro-organismen terugbrengt naar en level waar je er in de praktijk geen last meer van hebt. Dat is dus minder streng dan de formele definities.

hansHalberstadt · 22-12-2023 18:04 u

Qua toegelaten middelen hebben wij niet te maken met eisen die daaraan gesteld worden vanuit keuringsinstanties etc. hooguit eisen die je er als brouwer zelf aan stelt. Maar daarin voeden we elkaar een beetje op.

Schanulleke · 22-12-2023 18:29 u

Citaat van: Lange1985 op 22-12-2023  17:49 uStar-San is niets meer dan een oplossing van fosforzuur en een surfactant in water. Qua samenstelling is het vergelijkbaar met een van onze toiletontkalkers voor periodiek gebruik. (alleen duurder en zonder kleurtje/verdikker)

Toch maar WC-eend gaan gebruiken dan?

Jacques · 22-12-2023 22:33 u

Citaat van: Lange1985 op 22-12-2023  17:49 uDesinfectie is weldegelijk zwart-wit. Dat heeft er alles mee te maken dat het "acceptabel niveau" duidelijk is gedefinieerd. namelijk een reductie (door afdoding) van minimaal Log 5 (99.999%) voor bacteriën en minimaal Log 4 (99.99%) voor schimmels en gisten.
Voor sterilisatie is de definitie inderdaad minimaal Log 6.

Waar is dit volgens jou gedefinieerd?

Citaat van: Lange1985 op 22-12-2023  17:49 uOok schoonmaakmiddelen zullen heus wel bacteriën doden, naast dat ze deze verwijderen, maar het is en blijft geen desinfectie.

Er zijn heel veel schoonmaakmiddelen die zeer effectief zijn in het afdoden van micro-organismen en niet onder doen voor formele desinfecteermiddelen.

Citaat van: Lange1985 op 22-12-2023  17:49 uStar-San is niets meer dan een oplossing van fosforzuur en een surfactant in water. Qua samenstelling is het vergelijkbaar met een van onze toiletontkalkers voor periodiek gebruik. (alleen duurder en zonder kleurtje/verdikker).

Heb je ook naar de pdf die Schanulleke heeft gedeeld gekeken?

Overigens wil ik de middelen die formeel zijn toegelaten als desinfecteermiddel herkenbaar maken in het overzicht door een hoofdletter T. Ik heb daarvoor in de database van de CTBG gekeken https://toelatingen.ctgb.nl/nl/authorisations. Maar het terugvinden van middelen is voor mij een ramp. Zelfs als je een toelatingnummer van een middel hebt gevonden op het internet dan vind je het middel niet zo maar terug in die database en ook niet in de database van de ECHA.

seed7 · 23-12-2023 09:30 u

T.a.v. steriliseren, in de drukpan moet je een temperatuur van 120°C bereiken, dan ben je in 10 (15?) minuten klaar. De standaard comerciele huis,tuin- en keukendrukpannen halen maar 115°C, je hebt dus meer tijd nodig.

Alternatief, Tyndaliseren. Tyndaliseren is te vergelijken met Pasteuriseren, maar dan langduriger en meermaals achter elkaar inclusief afkoelperiode. Gedurende 3-4 dagen 1x per dag naar 58°C gedurende 1 tot 2 uur (andere bronnen spreken over 80°C (gewoon koken mag ook)). Ter zijde: dit wordt ook gedaan bij het wecken/inmaken van (rauwe) producten waarbij de pH hoger is dan 4.2. Koken, koelen, koken, koelen....

Het idee is dat je alles dood, behalve sporen. In de afkoelperiode ontkiemen de sporen en worden bij de volgende cyclus gedood.

De normwaarden die @Lange1985 zijn die die in de voedselindustrie gebruikt worden en zijn volgens mij hier ook al eens eerder voorbij gekomen, in ieder geval voor Pasteuriseren.

ingo

hansHalberstadt · 23-12-2023 09:41 u

Citaat van: seed7 op 23-12-2023  09:30 uAlternatief, Tyndaliseren. Tyndaliseren is te vergelijken met Pasteuriseren, maar dan langduriger en meermaals achter elkaar inclusief afkoelperiode. Gedurende 3-4 dagen 1x per dag naar 58°C gedurende 1 tot 2 uur (andere bronnen spreken over 80°C (gewoon koken mag ook)). Ter zijde: dit wordt ook gedaan bij het wecken/inmaken van (rauwe) producten waarbij de pH hoger is dan 4.2. Koken, koelen, koken, koelen....

Het idee is dat je alles dood, behalve sporen. In de afkoelperiode ontkiemen de sporen en worden bij de volgende cyclus gedood.

Maar lijkt me niet erg praktisch bij het bierbrouwen als je 4 dagen bezig bent. Voor steriliseren van agar of wort gebruik ik ook een snelkookpan. 20 minuten en dan rustig laten afkoelen tot 100°C duurt ook nog eens 6 minuten. Dan deksel los zodat het geen vacuüm trekt en rustig kan afkoelen. Agarbuisjes kun je daarna vrijwel onbeperkt bewaren. Soms komt er dan na een paar maanden schimmel binnen via de rand. Dus dat is dan de bottleneck en niet het sterilisatieproces.

Jacques · 23-12-2023 12:01 u

Citaat van: Jacques op 22-12-2023  22:33 uOverigens wil ik de middelen die formeel zijn toegelaten als desinfecteermiddel herkenbaar maken in het overzicht door een hoofdletter T. Ik heb daarvoor in de database van de CTBG gekeken https://toelatingen.ctgb.nl/nl/authorisations. Maar het terugvinden van middelen is voor mij een ramp. Zelfs als je een toelatingnummer van een middel hebt gevonden op het internet dan vind je het middel niet zo maar terug in die database en ook niet in de database van de ECHA.

De database van de CTBG is een ramp zoals ik schreef. Je vindt daarmee middelen niet eenvoudig terug. Gelukkig is er ook zoiets als Google. Door op de naam van een middel te zoeken in combinatie met "CTBG" heb ik een aantal Staatscouranten gevonden waarin de toelating is bekendgemaakt. Deze middelen zijn door mij voorzien van een hoofdletter T in de kolom desinfectie. Dat zijn dus officiële desinfectiemiddelen.
De andere middelen zijn formeel reinigers hoewel ze zeer effectief kunnen zijn in het afdoden van micro-organismen. Dat geldt voor de middelen die de volgende stoffen bevatten:
- ethanol (70-80%)
- isopropanol
- salicylzuur
- natriumdichloorisocyanuraat
- natriumdichloorisocyanuraat dihydraat
- natriumhypochloriet
- calciumhypochloriet
- perazijnzuur
- waterstofperoxide
De genoemde stoffen staan genoemd op de site van de CTBG.

Wat ik op de site van CTBG mis is natriumcarbonaatperoxyhydraat (ook wel natriumpercarbonaat), een bestanddeel van oxi-producten. Doordat bij het gebruik van dit middel peroxide vrijkomt, werkt dat ook desinfecterend. Op de site van de CTBG, en ook die van de Belgische tegenhanger https://biocide.be/nl, zijn de oxi-producten zo snel door mij niet teruggevonden.

Jacques · 23-12-2023 12:06 u

Citaat van: seed7 op 23-12-2023  09:30 uT.a.v. steriliseren, in de drukpan moet je een temperatuur van 120°C bereiken, dan ben je in 10 (15?) minuten klaar. De standaard comerciele huis,tuin- en keukendrukpannen halen maar 115°C, je hebt dus meer tijd nodig.

Heb jij ook waarden voor het desinfecteren? Dus niet steriliseren.
Laatst werd hier op het forum geschreven dat 10 seconden flessen stomen voldoende is is om ze desinfecteren. Dat leek me erg kort voor een effectieve desinfectie...

Schanulleke · 23-12-2023 12:10 u

Citaat van: Jacques op 23-12-2023  12:01 uWat ik op de site van CTBG mis is natriumcarbonaatperoxyhydraat...

Misschien onder een andere naam: natriumpercarbonaat?

Jacques · 23-12-2023 12:19 u

Citaat van: Schanulleke op 23-12-2023  12:10 uMisschien onder een andere naam: natriumpercarbonaat?

Terwijl jij je reactie schreef heb ik mijn bericht aangevuld met de triviante naam...

Ik vind wel natriumpercarbonaat tetra-acetylethyleendiamine... via Google.

Schanulleke · 23-12-2023 12:39 u

Die sites zijn id hopeloos; je zoekt je het lazerus. Het CAS# (15630-89-4) brengt ook niks, alleen dat het niet is toegelaten voor productsoort 5 (drinkwater).

Schanulleke · 23-12-2023 12:52 u

Ik krijg de indruk dat het onder de toelating van waterstofperoxide valt:

https://echa.europa.eu/nl/regulations/biocidal-products-regulation/in-situ-generated-active-substances

seed7 · 23-12-2023 13:36 u

Citaat van: Jacques op 23-12-2023  12:06 uHeb jij ook waarden voor het desinfecteren? Dus niet steriliseren.
Laatst werd hier op het forum geschreven dat 10 seconden flessen stomen voldoende is is om ze desinfecteren. Dat leek me erg kort voor een effectieve desinfectie...

Eerst nog even medisch steriliseren: minimum blootstellingstijd 121°C is zelfs 30 min, bij 132°C is het 4 min.

Stoom bij omgevingsdruk wordt in de industrie gebruikt om te reinigen. Het heeft een desinfecterende werking maar lang niet op alles dat "leeft". Het is dan gebaseerd om het kapot maken van het celmembraan door condensatie van de stoom. Bij sporen werkt het bijvoorbeeld niet en bij veel bacteriën ook niet. 10s is extreem kort.

Voor reinigen en desinfectie worden in de (vaste) voedselindustrie voornamelijk schuim gebaseerde middelen gebruikt.

Exacte data moet ik in duiken, heb ze wel ergens maar niet zo vindbaar.

ingo

Jacques · 23-12-2023 14:00 u

Citaat van: Schanulleke op 23-12-2023  12:52 uIk krijg de indruk dat het onder de toelating van waterstofperoxide valt:

https://echa.europa.eu/nl/regulations/biocidal-products-regulation/in-situ-generated-active-substances

Daar lijkt het op. Maar de pagina waarnaar je verwijst, heeft het over een overgangsregeling.

Voor mij is duidelijk dat natriumpercarbonaat een stof is die desinfecterende eigenschappen heeft. Echter het vrijkomen van actieve zuurstof is beperkt in tijd. Volgens Five Star werkt PBW na zo'n 8 uur minder effectief. Ik zal kijken of dit verwerkt krijg in de tabel.

Jacques · 23-12-2023 14:14 u

Citaat van: seed7 op 23-12-2023  13:36 uEerst nog even medisch steriliseren: minimum blootstellingstijd 121°C is zelfs 30 min, bij 132°C is het 4 min.

Stoom bij omgevingsdruk wordt in de industrie gebruikt om te reinigen. Het heeft een desinfecterende werking maar lang niet op alles dat "leeft". Het is dan gebaseerd om het kapot maken van het celmembraan door condensatie van de stoom. Bij sporen werkt het bijvoorbeeld niet en bij veel bacteriën ook niet. 10s is extreem kort.

Er is een verschil tussen steriliseren en desinfecteren. Als ik het goed begrijp van Lange1985 dan mag er bij desinfecteren 10 keer zo veel micro-organisamen de behandeling overleven.
Als je data kunt opduikelen zou dat fijn zijn. Langzaam ontstaat er compleet verhaal over dit onderwerp dat al voor zoveel discussie heeft geleid.

hansHalberstadt · 23-12-2023 14:45 u

Citaat van: Jacques op 23-12-2023  14:14 uEr is een verschil tussen steriliseren en desinfecteren. Als ik het goed begrijp van Lange1985 dan mag er bij desinfecteren 10 keer zo veel micro-organisamen de behandeling overleven.

Bij steriliseren mag voor zover ik weet geen enkele levende eenheid overleven. Steriel betekent gewoon alles dood.
'Breng je de kans op de aanwezigheid van levende organismen per gesteriliseerde eenheid kleiner is dan één op een miljoen (definitie RIVM).'
betekent voor zover ik het zie: als je 1 miljoen sterilisaties uitvoert dan mag er 1 sterilisatie zodanig slecht gelukt zijn dat er nog leven over is. Dus de rest van de keren is er geen leven meer over.

Jacques · 23-12-2023 14:57 u

Citaat van: hansHalberstadt op 23-12-2023  14:45 uBij steriliseren mag voor zover ik weet geen enkele levende eenheid overleven. Steriel betekent gewoon alles dood.
'Breng je de kans op de aanwezigheid van levende organismen per gesteriliseerde eenheid kleiner is dan één op een miljoen (definitie RIVM).'
betekent voor zover ik het zie: als je 1 miljoen sterilisaties uitvoert dan mag er 1 sterilisatie zodanig slecht gelukt zijn dat er nog leven over is. Dus de rest van de keren is er geen leven meer over.

Nee. Je gaat nooit 1 miljoen keer steriliseren. Het is 1 micro-organisme op 1 miljoen dat de dans is ontsprongen.

CiteerSteriliseren: een proces waarbij alle micro-organismen op of in een voorwerp wordt gedood of zodanig geïnactiveerd worden dat de kans op de aanwezigheid van levende organismen per gesteriliseerde eenheid kleiner is dan één op een miljoen (definitie RIVM).

hansHalberstadt · 23-12-2023 15:37 u

Ik denk dat je toch niet goed leest. Als de kans op de aanwezigheid van levende organismen per gesteriliseerde eenheid bv één op een miljoen is dan betekent het dat je een willekeurige trekking kunt doen uit een serie gesteriliseerde objecten en dan heb je als je dat 1 miljoen keer zou doen er waarschijnlijk eentje die niet steriel is.

Dat is een veel zwaardere eis dan 1 micro-organisme op 1 miljoen overhouden. Dat betekent in de praktijk dat vrijwel geen enkel object steriel is.

Jacques · 23-12-2023 16:25 u

Citaat van: hansHalberstadt op 23-12-2023  15:37 uIk denk dat je toch niet goed leest. Als de kans op de aanwezigheid van levende organismen per gesteriliseerde eenheid bv één op een miljoen is dan betekent het dat je een willekeurige trekking kunt doen uit een serie gesteriliseerde objecten en dan heb je als je dat 1 miljoen keer zou doen er waarschijnlijk eentje die niet steriel is.

Dat is een veel zwaardere eis dan 1 micro-organisme op 1 miljoen overhouden. Dat betekent in de praktijk dat vrijwel geen enkel object steriel is.

Laat ik maar niet reageren...

seed7 · 23-12-2023 16:37 u

Het gaat er om hoeveel colonie vormende eenheden (CFU) je overhoud na het desinfectie/pasteurisate/sterilisatie proces. Voor bier zou je naar Clostridium moeten kijken, komt veel op mout voor en is amper om zeep te helpen. (bron van smaakafwijking #1 bij de brouwwedstrijden meen ik me te herinneren)

Pasteurisatie, 72°C 2 min Log5
Desinfectie Log6 of beter, afhankelijk van de bron.

Code Selecteer

Log Reductions

    1 log reduction means the number of germs is 10 times smaller
    2 log reduction means the number of germs is 100 times smaller
    3 log reduction means the number of germs is 1000 times smaller
    4 log reduction means the number of germs is 10,000 times smaller
    5 log reduction means the number of germs is 100,000 times smaller
    6 log reduction means the number of germs is 1,000,000 times smaller
    7 log reduction means the number of germs is 10,000,000 times smaller
    ...

hansHalberstadt · 23-12-2023 17:40 u

Citaat van: seed7 op 23-12-2023  16:37 uPasteurisatie, 72°C 2 min Log5
Desinfectie Log6 of beter, afhankelijk van de bron.

en sterilisatie?

seed7 · 23-12-2023 18:08 u

Citaat van: hansHalberstadt op 23-12-2023  17:40 uen sterilisatie?

Ook daarvoor kom ik beter dan Log6 tegen, maar ook Log9 en zelfs Log12.

Het zijn allemaal geen exacte waarden of etiketten. Feitelijk is e.a. afhankelijk van het vakgebied, vaste voeding, vloeibare voeding, aantastbaarheid van voeding, medici etc.

Ook kun je per contaminant gaan kijken en dingen vastleggen, dit gebeurt bijvoorbeeld in de medische wereld. Hier bij zijn parameters als groeisnelheid, mate en gemak van sporulatie, pathogeniteit etc. van belang.

Bij voedingsmiddel speelt dan bijvoorbeeld mee hoe het bewaard en gebruikt wordt. Er zijn b.v. bierbedervers die juist baat hebben bij de extreem "schone" en zuurstofloze omgeving van jongbier in het moderne brouwen, bijvoorbeeld Megasphaera cerevisiae.

ATP testers worden gebruikt om te kijken of dingen "schoon en zo" zijn, maar dat gaat op basis van bepaalde eiwitten die specifiek voor leven zijn, maar niet specifiek voor contaminanten. Daarom zijn er ook eisen en indicator-, testvloeistoffen per contaminant.

Je moet dus per contaminant en per desinfectiemiddel kijken wat de contacttijd moet zijn om een bepaalde log-waarde te halen.

(Zo uit mijn hoofd een algemene richtlijn voor wort na koelen voor enten met gist is <10 CFU/ml bacillus & 0 CFU wilde gist.)

ingo

hansHalberstadt · 23-12-2023 18:23 u

Dit vond ik nog:
https://www.pharmaguideline.com/2013/12/log-reduction-and-sterility-assurance-level-sal.html
Ze hebben het dan over de begrippen SAL (sterility assurance level) , D value (log reduction) en CFU (colony forming units)
voor sterilisatie is nodig: SAL=10^6 met daarnaast nog een extra 6 log reductie. Dus reduceer je minimaal het aantal CFU met 1 miljoen en darna nog met een factor 1 miljoen, dus samen 10^-12.

https://www.sciencedirect.com/topics/engineering/sterility-assurance-level#:~:text=Sterility%20is%20measured%20by%20the,after%20sterilization%20is%2010%E2%88%926.

Sterility is measured by the Sterility Assurance Level (SAL) of the device or the material. The SAL, expressed as 10−N, is the expected probability of surviving organisms. Typical SALs are 10−6, meaning that the expected probability of any surviving microorganism after sterilization is 10−6.

hansHalberstadt · 23-12-2023 18:28 u

Vergeet niet dat bacteriën zich exponentieel vermenigvuldigen. Dus als je er ook maar 1 overhoudt en die deelt zich elke 2 uur dan heb je na een dag er 4096 en na 2 dagen heb je er 16 miljoen. Dus als je een potje steriele wort wilt maken wat je een half jaar bij kamertemperatuur wilt bewaren dan moeten daar gewoon 0 CFU's inzitten en niet 1.

Schanulleke · 23-12-2023 18:44 u

Citaat van: hansHalberstadt op 23-12-2023  18:28 uVergeet niet dat bacteriën zich exponentieel vermenigvuldigen. Dus als je er ook maar 1 overhoudt en die deelt zich elke 2 uur dan heb je na een dag er 4096 en na 2 dagen heb je er 16 miljoen. Dus als je een potje steriele wort wilt maken wat je een half jaar bij kamertemperatuur wilt bewaren dan moeten daar gewoon 0 CFU's inzitten en niet 1.

Is dit niet een wat al te theoretische discussie? Als ik dit zo lees, zou ik me ernstig zorgen moeten gaan maken over mijn potje HAK doperwtjes dat al ruim een jaar in de kast staat. Maar zo te zien, ziet het er nog best goed uit.

hansHalberstadt · 23-12-2023 18:49 u

Citaat van: Schanulleke op 23-12-2023  18:44 uIs dit niet een wat al te theoretische discussie? Als ik dit zo lees, zou ik me ernstig zorgen moeten gaan maken over mijn potje HAK doperwtjes dat al ruim een jaar in de kast staat. Maar zo te zien, ziet het er nog best goed uit.

Ik denk dat er gewoon 0 CFU's inzitten. Of ze lusten geen doperwtjes. Maar het moet dus 1 van de 2 zijn.
Maar wort is veel lekkerder dan doperwtjes.

Jacques · 23-12-2023 20:17 u

Citaat van: Schanulleke op 23-12-2023  18:44 uIs dit niet een wat al te theoretische discussie? Als ik dit zo lees, zou ik me ernstig zorgen moeten gaan maken over mijn potje HAK doperwtjes dat al ruim een jaar in de kast staat. Maar zo te zien, ziet het er nog best goed uit.

Mee eens. In het artikel wordt ook geschreven dat steriliteit bij het brouwen van bier niet nagestreefd hoeft te worden. In de praktijk is desinfecteren/goed schoon voldoende voor de spullen die in contact komen met afgekoelde wort/jongbier. Voor het koken van het wort is huishoudelijk schoon voldoende.

Als je gist opkweekt, wordt het wel belangrijk steriliteit na te streven. Maar ook dan zal 1 ander micro-organismen op 1 miljoen gistcellen geen effect hebben op je resultaat.

hansHalberstadt · 23-12-2023 21:01 u

Citaat van: Jacques op 23-12-2023  20:17 uAls je gist opkweekt, wordt het wel belangrijk steriliteit na te streven. Maar ook dan zal 1 ander micro-organismen op 1 miljoen gistcellen geen effect hebben op je resultaat.

Klopt die verontreiniging is ook wat er standaard al in korrelgist zit, bijvoorbeeld. Alleen als je wort gaat steriliseren om te gebruiken in een starter voor je volgende brouwsel dan is steriel dus zonder 1 ander micro-organisme (CFU) wel essentieel, anders loop je de kans dat je starter bij toevoegen van de gist al miljoenen andere micro-organismen bevat.

Jacques · 23-12-2023 21:31 u

Citaat van: hansHalberstadt op 23-12-2023  21:01 uAlleen als je wort gaat steriliseren om te gebruiken in een starter voor je volgende brouwsel dan is steriel dus zonder 1 ander micro-organisme (CFU) wel essentieel, anders loop je de kans dat je starter bij toevoegen van de gist al miljoenen andere micro-organismen bevat.

Dat ligt aan de hoeveelheid gistcellen die je ent...
De voedingsbodem waarmee je een reincultuur maakt is het belangrijkste plek waar je geen enkele ongewenste micro-organisme wilt hebben. Maar ik denk dat we hetzelfde bedoelen...

seed7 · 24-12-2023 08:06 u

Citaat van: Schanulleke op 23-12-2023  18:44 uIs dit niet een wat al te theoretische discussie?

Ja, dat wordt het al snel als je je op een enkel aspect concentreert en vergeet dat wort en doperwtjes een lage pH hebben en dat jongbier een zodanige lage pH heeft dat (edit) contaminanten, waaronder mogelijk pathogenen, het niet meer doen. Het wort is na een uur maischen op z'n minst gedesinfecteerd en da's ruim voldoende en voor de koude kant is gedesifecteerd ook ruim voldoende. Steriel is alleen zinnig bij gist opkweeken vanuit een paar cellen en bij testen van dingen.

ingo

hansHalberstadt · 24-12-2023 09:33 u

Citaat van: seed7 op 24-12-2023  08:06 uen vergeet dat wort en doperwtjes een lage pH hebben en dat jongbier een zodanige lage pH heeft dat pathogenen het niet meer doen.

Pathogenen zijn micro-organismen of biologisch deeltje, die een infectieziekte kunnen veroorzaken. Ik heb eigenlijk nog nooit gehoord over bier waar iemand zo'n infectieziekte van heeft opgelopen. Dus dat is niet het punt waar het hierom gaat. Het gaat hier om organismen die competitie aangaan met gist en dus wel goed groeien in wort.

hansHalberstadt · 24-12-2023 09:39 u

Citaat van: seed7 op 24-12-2023  08:06 uSteriel is alleen zinnig bij gist opkweeken vanuit een paar cellen en bij testen van dingen.

Dat is dan ook precies waar ik steriel werk. Dat is mij het maken van schuine buizen en het steriliseren van wort van een brouwsel om dat te kunnen hergebruiken als starter voor een volgend brouwsel. En in dat geval mag er dus geen enkele levensvatbaar organisme meer in zitten als je het een maand wil kunnen bewaren bij kamertemperatuur (dus zelfs niet 1). Als je dat niet aandurft dan kun je je wort invriezen en vlak voor gebruik even opkoken en af laten koelen.

Waar ik en beetje moeite mee heb, is dat sommige mensen die blijkbaar niet snappen wat een log fase betekent het ondanks dat wel gelijk in het belachelijke gaan trekken.

seed7 · 24-12-2023 09:40 u

Citaat van: hansHalberstadt op 24-12-2023  09:33 uIk heb eigenlijk nog nooit gehoord over bier waar iemand zo'n infectieziekte van heeft opgelopen.

Jouw doperwtjes --> botulisme.

En ik heb de eerdere tekst aangepast, ook al ging het om de pH.

Ingo

Jacques · 24-10-2024 17:14 u

Het artikel aangevuld met het verwijderen van aangebrande maisch uit een brouwautomaat.
Zie (aangepaste link) https://www.hobbybrouwen.nl/site/brouwencyclopedie/schoonmaken/#elementor-toc__heading-anchor-6

Verdere aanvullingen zijn altijd welkom.

Pieter1954 · 24-10-2024 17:28 u

Kan het bestand niet openen en krijg deze melding:

Je hebt geen toestemming om concepten te bekijken.

Jacques · 24-10-2024 20:57 u

Citaat van: Pieter1954 op 24-10-2024  17:28 uKan het bestand niet openen en krijg deze melding:

Je hebt geen toestemming om concepten te bekijken.

Hmmm, niet de juiste link...
Moet zijn https://www.hobbybrouwen.nl/site/brouwencyclopedie/schoonmaken/#elementor-toc__heading-anchor-6

Pieter1954 · 24-10-2024 20:58 u

Dat is beter; dankjewel.