Wie gebruikt er glycerol in zijn waterslot?

[Jacques]

Op dit moment ben ik een artikel over watersloten aan het schrijven voor het onderdeel Veel gestelde vragen van de site.


Bij mijn literatuuronderzoek ben ik bronnen tegengekomen die het glycerine/glycerol noemen als vloeistof voor het vullen van watersloten

Zie
https://fermentforfunction.com/glycerin-in-fermentation-airlocks/
en
https://fermentmakers.com/liquid-to-use-in-airlock/

In de laatste link worden allerlei vloeistoffen genoemd, waaronder glycerol. Het voordeel is volgens de schrijver dat het weinig verdampt. Het zou ook geen fruit vliegen aantrekken.
De grote vraag is of dit laatste klopt? Een andere bron op het internet beweerd juist dat glycerol fruitvliegen aantrekt. Zie https://www.science20.com/news_articles/glycerol_mystery_why_flies_love_beer-84759

Volgens andere bronnen worden fruitvliegen vooral door fruitige geuren van esters aangetrokken.

Wat is correct? Kun je een waterslot vullen met glycerol of kun je dat beter niet doen?

Graag geen meldingen waarmee jij je waterslot vult, tenzij je wat anders gebruikt dan wat genoemd wordt in de link https://fermentmakers.com/liquid-to-use-in-airlock/

[CeesM]

Ik lees in je link over de glyscerin dat je dan niet om de 4 weken hoeft te kijken naar de vloeistoflevel in het waterslot. De meesten hier vergisten ver binnen de 4 weken.

[brouwerwaldonk]

Ik gebruik 2 mandflessen van 20L na de hoofdgisting. De watersloten heb ik 10 jaar geleden gevuld met een mengsel glycerol/water 50%/50%.
Nog nooit moeten bijvullen en nog nooit fruitvliegjes in gevonden.

[Jacques]

Ik gebruik 2 mandflessen van 20L na de hoofdgisting. De watersloten heb ik 10 jaar geleden gevuld met een mengsel glycerol/water 50%/50%.
Nog nooit moeten bijvullen en nog nooit fruitvliegjes in gevonden.

Dank je voor jouw reactie Walter. Ik neem aan dat al die tijd niet steeds hetzelfde bier in de mandflessen heeft gezeten.

Jij bevestigt hetgeen in de eerste link staat. Het vullen van een waterslot met glycerine trekt geen fruitvliegjes aan.
Zelf heb ik gisterenavond een test uitgevoerd. Naast een fruitmand waar heel de zomer fruitvliegjes te zien waren heb ik fles met een waterslot gevuld met glycerine gezet. Tot nu toe geen enkel fruitvliegje in het waterslot. Ik laat test nog een paar dagen voor de zekerheid doorlopen. Overigens is er nog een fruitvliegenval in de buurt.

[hansHalberstadt]

Graag geen meldingen waarmee jij je waterslot vult, tenzij je wat anders gebruikt dan wat genoemd wordt in de link https://fermentmakers.com/liquid-to-use-in-airlock/

ik gebruik vaak olijfolie. Dat laat geen zuurstof door en trekt ook geen vliegjes aan. en omdat het een beetje visceus is (stroperig) heb je ook geen last dat het eruit vliegt als de gisting wat heftiger is.

[Jacques]

ik gebruik vaak olijfolie. Dat laat geen zuurstof door en trekt ook geen vliegjes aan. en omdat het een beetje visceus is (stroperig) heb je ook geen last dat het eruit vliegt als de gisting wat heftiger is.

Dank je voor deze aanvulling.

Tap jij wel eens gist af? Komt er dan olijfolie in je bier?

[hansHalberstadt]

Dank je voor deze aanvulling.

Tap jij wel eens gist af? Komt er dan olijfolie in je bier?

Nee ik laat de gist gewoon bezinken en hevel bij het bottelen over in een bottelvat met een droesemkapje. Maar als ik gist zou aftappen dan zou ik eerst zorgen dat ik extra CO2 aanvoer [1]. want je wilt geen zuurstof aanzuigen via het waterslot bij aftappen van gist waardoor je bier vroegtijdig gaat oxideren. 

[1] https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?msg=683290

[Jacques]

Zelf heb ik gisterenavond een test uitgevoerd. Naast een fruitmand waar heel de zomer fruitvliegjes te zien waren heb ik fles met een waterslot gevuld met glycerine gezet. Tot nu toe geen enkel fruitvliegje in het waterslot. Ik laat test nog een paar dagen voor de zekerheid doorlopen.

Geen enkel fruitvliegje vond het interessant om de inhoud van het waterslot te onderzoeken. Rond de fruitmand heb ik diverse fruitvliegjes gezien, maar er is geen fruitvlieg naar het waterslot gegaan.

Op grond van deze test is er geen reden om te vermoeden dat glycerine fruitvliegjes aantrekt... (Had ik eerlijk gezegd ook niet verwacht.)

[hansHalberstadt]

Afgelopen zaterdag een testje gestart met een waterslot met glycerol tbv de weegmethode omdat water verdampt en de weegmethode meting verstoort.
 
Staat l sinds zaterdag op 175.86 gram en een referentiegewicht van 100.00 gram geeft nog steeds 100.00 gram (als check voor de weegschaal) Dus conclusie: na 5 dagen verdampt er minder dan 10 mg uit het waterslot met glycerol.

[Jacques]

Bedankt voor het delen van deze testresultaten.
Bij mij loopt ook een test. Ik zag dat 2 dagen geleden dat er een heel klein druppeltje glycerol aan de onderkant van het waterslot hing. Die heb ik verwijderd. Daarna heb ik een nieuwe nulmeting gedaan. Ik wacht nog een paar dagen voor de volgende meting.

[hansHalberstadt]

Bedankt voor het delen van deze testresultaten.
Bij mij loopt ook een test. Ik zag dat 2 dagen geleden dat er een heel klein druppeltje glycerol aan de onderkant van het waterslot hing. Die heb ik verwijderd. Daarna heb ik een nieuwe nulmeting gedaan. Ik wacht nog een paar dagen voor de volgende meting.

Zou hetzelfde uit moeten komen. Vergeet niet om ook een referenetiegewicht op de weegschaal te zetten bv een droog kopje van 200 gram en dat resultaat ook te registreren bij elke meeting. Feitelijk is het gewicht dan nauwkeuriger dan je de verhouding van gewicht/referentiegewicht bepaalt. Want ik heb gemerkt dat de schaalfactor van een weegschaal ook nog verloopt en temperatuurafhankelijk is. Dat kan zo maar 0.5% van de volle schaal zijn. Dat klinkt weinig, maar op een 500 g weegschaalje kan het 2.5 gram zijn, terwijl we nu op 10 mg niveau naar verdamping zitten te kijken. 

[hansHalberstadt]

Dus bv referentiegewicht= 227,04 gram bij de eerste keer meten en je potje met waterslot= 267.25 g
dan is de verhouding verrekend in het gemeten gewicht van het potje bij elke volgende weging:
weeg1.xlsx

[Chinook]

Ik gebruik geen glycerol, maar het is mij wel opgevallen dat ik vooral last heb van vliegjes bij wilde bieren. Die vinden ze lekkerder dan andere bieren die in dezelfde ruimte staan. Ik vermoed doordat ze verschillende aroma's, waaronder azijn, kunnen ruiken wat ze aantrekt. Zal van de zomer eens wat glycerol toevoegen om te kijken of dat het beter maakt. Overigens heb je met een S-slot weinig verdamping als je er een kapje op zet. Kunnen de vliegen er ook niet bij. Voor driedelige sloten is het een ander verhaal.

[hansHalberstadt]

Overigens heb je met een S-slot weinig verdamping als je er een kapje op zet.

Maar water in een S-slot heeft bij zowel Jacques als bij mij bewezen dat het voor proefjes met kleine hoeveelheden met de weegmethode te veel afwijkingen veroorzaakt door verdamping.

[Jacques]

Ik gebruik geen glycerol, maar het is mij wel opgevallen dat ik vooral last heb van vliegjes bij wilde bieren. Die vinden ze lekkerder dan andere bieren die in dezelfde ruimte staan. Ik vermoed doordat ze verschillende aroma's, waaronder azijn, kunnen ruiken wat ze aantrekt. Zal van de zomer eens wat glycerol toevoegen om te kijken of dat het beter maakt. Overigens heb je met een S-slot weinig verdamping als je er een kapje op zet. Kunnen de vliegen er ook niet bij. Voor driedelige sloten is het een ander verhaal.

Dat fruitvliegjes aangetrokken worden komt door fruitige aroma's.
Zie https://www.britannica.com/video/186972/fruit-flies-flavour-beer

Zoals Hans schrijft is de verdamping van water uit een waterslot een factor die de weegmethode minder betrouwbaar maakt bij tests met kleine hoeveelheden bier voor het bepalen van de vergistingsgraad.

[Jacques]

steeds monsters wilt nemen. De methode is vooral handig bij het doen van allerlei tests. Met een nauwkeurige weegschaal kun je de vergisting van kleine hoeveelheden wort goed volgen. Nadeel is dat de verdamping van water uit het waterslot een significante verstoring van je meetresultaten kan hebben bij kleine hoeveelheden. Die verdamping is in de orde van grootte van 0,02 g per dag. Verwaarloosbaar zou je misschien denken, maar bij tests die meer dan 4 weken duren en waarbij het gaat om verschillen van een paar gram is dat toch veel.
Een alternatief is het waterslot te vullen met glycerol. Dat is veel viskeuzer dan water en verdampt veel minder.

Echter, glycerol trekt water aan. Een test die ik heb uitgevoerd laat zien dat er sprake is van een gewichtstoename wanneer je een waterslot vult met glycerine.  De toename is zelfs wat groter dan afname van het gewicht door de verdamping van een waterslot gevuld met water.

De test heeft een duur gehad van 162 uur.
Water start 74,23 g, einde 74,11 g
Glycerine start 71,31 g, einde 71,44 g

Waarschijnlijk is het probleem van verdamping van water en het aantrekken van water op te lossen door water met glycerine te mengen. De vraag is echter in welke verhouding? Ik denk aan een test met 20%, 40% en 60% water bij glycerine. Kost natuurlijk weer de nodige tijd. Ondertussen loopt de huidige test nog gewoon door.

[hansHalberstadt]

Echter, glycerol trekt water aan. Een test die ik heb uitgevoerd laat zien dat er sprake is van een gewichtstoename wanneer je een waterslot vult met glycerine.  De toename is zelfs wat groter dan afname van het gewicht door de verdamping van een waterslot gevuld met water.

De test heeft een duur gehad van 162 uur.
Water start 74,23 g, einde 74,11 g
Glycerine start 71,31 g, einde 71,44 g

Dat is niet in overeenstemming met wat ik meet. Een week geleden begonnen met 175.86 g en 100.00 g ijkgwwicht en nu 175.84 en 100.01 g ijkgewicht. Weet je zeker dat je weegschaal niet is verlopen zoals ik eerder had aangegeven? Wat was het gewicht van je ijkgewicht toen en 162 uur later?

[Jacques]

Dat is niet in overeenstemming met wat ik meet. Een week geleden begonnen met 175.86 g en 100.00 g ijkgwwicht en nu 175.84 en 100.01 g ijkgewicht. Weet je zeker dat je weegschaal niet is verlopen zoals ik eerder had aangegeven? Wat was het gewicht van je ijkgewicht toen en 162 uur later?

De weegschaal is niet verlopen. Het ijkgewicht dat ik gebruikt heb gaf steeds 200,36 g aan. Deze controle had ik gedaan naar aanleiding van jouw eerdere opmerking.

Dat glycerine hygroscopisch is wordt ook op het internet gezegd. Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Glycerol
Het effect is groter dan ik verwacht had.

[hansHalberstadt]

De weegschaal is niet verlopen. Het ijkgewicht dat ik gebruikt heb gaf steeds 200,36 g aan. Deze controle had ik gedaan naar aanleiding van jouw eerdere opmerking.

Dat glycerine hygroscopisch is wordt ook op het internet gezegd. Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Glycerol
Het effect is groter dan ik verwacht had.

Oké, maar blijft toch tegenstrijdige metingen dan. Zou dan het waterpercentage moeten zijn wat dan misschien verschillend is. Maar als dat echt invloed heeft dan kun je misschien beter olijfolie nemen in plaats van glycerol.

[Jacques]

Oké, maar blijft toch tegenstrijdige metingen dan. Zou dan het waterpercentage moeten zijn wat dan misschien verschillend is

Ik heb een nieuwe verpakking geopend voor de test. Mogelijk is de glycerine die je gebruikt al wat ouder waardoor deze al wat meer water heeft opgenomen.

Maar als dat echt invloed heeft dan kun je misschien beter olijfolie nemen in plaats van glycerol.

Olijfolie is veel moeilijker te verwijderen dan glycerine uit een waterslot. Glycerine heeft daarom de voorkeur. Ik ga daarom eerst kijken wat het effect is van het bijmengen van water bij glycerine.

[hansHalberstadt]

Ik ga daarom eerst kijken wat het effect is van het bijmengen van water bij glycerine.

ja er moet een optimale verhouding zijn. misschien uitproberen met een petrischaaltje of iets met een groot oppervlak. dan kun je goed meten. en dan met verschillende percentages water grafiekjes opmeten in de tijd. 

[Schanulleke]

Glycerine/water met meer dan 70% glycerine is hygroscopisch, dwz trekt water aan. Ik zal kijken of ik die data nog kan terugvinden.

[Schanulleke]

Zie bestand Figuur 3

[hansHalberstadt]

Dus je moet 64% glycerol hebben .ik neem aan dat dat gewicht% is? Als je dat verdunt tot 10 x het volume dan heb je een SG van 1018.2 (hydro)) en een Brix waarde van 5.65 (refracto) volgens mijn reken tooltje. Dus op die manier kun je controleren of je de juiste sterkte hebt gemaakt. Als je pure glycerine verdunnen tot 10 x het volume geeft SG=1024 en 7.49 Brix.

[Schanulleke]

Volgens mijn tabellenboek (Handboek of Chemistry and Physics) heeft 64% Glycerol een dichtheid van 1.1643. Als je dat 10x verdunt tot 6,4% krijg je een dichtheid tussen 1,0120 (6%) en 1,0144 (7%), laten we zeggen 1,013.

[hansHalberstadt]

Als je dat 10x verdunt tot 6,4%

Je kunt 10 x verdunnen door aan te vullen tot 10 x het volume of 10 x het gewicht. ik heb 10 x volume gebruikt. Dat is misschien wat anders dan jij nu doet? kan allebei natuurlijk. maar is dat tabellenboek van jou dan gewicht% of volume%?
 

[Jacques]

Jammer dat ik deze discussie niet gezien heb voordat ik de test van deze ochtend startte.
Ik heb namelijk verdunningen met 5, 10 en 20% gemaakt en geen met 36% water...
Omdat Hans geen verhoging van het gewicht had geconstateerd, ging ik ervan uit dat het om klein percentage moest gaan.

[Schanulleke]

Je kunt 10 x verdunnen door aan te vullen tot 10 x het volume of 10 x het gewicht. ik heb 10 x volume gebruikt. Dat is misschien wat anders dan jij nu doet? kan allebei natuurlijk. maar is dat tabellenboek van jou dan gewicht% of volume%?
 

Als je 100 gram 64 gew%  oplossing hebt, heb je 64 g Glycerol en 36 gram water met een densiteit van 1,1643, dus 100/1,1643= 85,9 ml.

Al je daar 900 gram water bij doet, heb je 1000 gram 6,4% oplossing met 64 gram Glycerol en 936 gram water met een densiteit van 1,013, dus 1000/1,013 = 987,2 ml.

Als je die eerste 85,9 ml 10X verdunt tot 859 ml, voeg je aan 100 gram 64% oplossing 773,1 ml = 773,1 gram water toe. Je hebt dan 64 gram glycerol en 36 + 773,1= 809,1 gram water, dus 64/(64 + 809,4) = 7,3% gew% Glycerol met een dichtheid tussen 1,0144 (7%) en 1,0167 (8%)

[hansHalberstadt]

Als je 100 gram 64 gew%  oplossing hebt, heb je 64 g Glycerol en 36 gram water met een densiteit van 1,1643, dus 100/1,1643= 85,9 ml.

Al je daar 900 gram water bij doet, heb je 1000 gram 6,4% oplossing met 64 gram Glycerol en 936 gram water met een densiteit van 1,013, dus 1000/1,013 = 987,2 ml.

Als je die eerste 85,9 ml 10X verdunt tot 859 ml, voeg je aan 100 gram 64% oplossing 773,1 ml = 773,1 gram water toe. Je hebt dan 64 gram glycerol en 36 + 773,1= 809,1 gram water, dus 64/(64 + 809,4) = 7,3% gew% Glycerol met een dichtheid tussen 1,0144 (7%) en 1,0167 (8%)

jouw berekening is geldig voor een krimpfactor van 0.
ik heb in mijn software denk ik de verkeerde waarde zitten voor de dichtheid van pure glycerol. Verder heb je in het algemeen te maken met een krimpfactor. ik had nooit toegang tot exacte tabellen voor glycerol, dus ben voor de software toen waarschijnlijk uitgegaan van een krimpfactor van 4% die voor suiker geldt (suiker in water krimpt dan 4% tov het volume in pure toestand, dus ben voor het gemak ervan uitgegaan dat dat dan voor glycerol ook zo is)
Die 4% geldt dan in het gebied waar relatief veel water aanwezig is, dus maak ik dan voor pure glycerol een fout van 4% dus dat verklaart dan denk ik dat ik een hoger SG bereken voor pure glycerol.Maar voor verdunning zou het wel moeten kloppen. heb jij ergens een link naar de exacte tabel voor glycerol?

[hansHalberstadt]

https://www.glycerinrefine.com/blog/glycerins-relative-density.html

[Schanulleke]

Dat van die krimpfactor klopt, je zou die laatste berekening eigenlijk met een iteratie moeten doen.

De tabel is nog ouderwets papier, ik heb er alleen een foto van.

[Schanulleke]

Dit is ook handig om er bij te hebben

[hansHalberstadt]

Dat van die krimpfactor klopt, je zou die laatste berekening eigenlijk met een iteratie moeten doen.

De tabel is nog ouderwets papier, ik heb er alleen een foto van.

ik kan helaas de foto niet zien

[hansHalberstadt]

https://www.glycerinrefine.com/blog/glycerins-relative-density.html

voor 6.4%ww kom ik met deze tabel op SG=1015.3
glycerine.xlsx

[Schanulleke]

Dat klopt dan toch ongeveer wel. Je moet eigenlijk in de D20-20 kolom kijken om te vergelijken, dan kom je voor 6,4% volgens de tabel iets onder de 1,015 uit. Zullen we de rest maar als gemierenneuk beschouwen?

[Schanulleke]

ik kan helaas de foto niet zien

ikzelf wel, dus ik weet niet wat ik daar aan moet doen.

[Schanulleke]

Nog een poging.

[hansHalberstadt]

Dat klopt dan toch ongeveer wel. Je moet eigenlijk in de D20-20 kolom kijken om te vergelijken, dan kom je voor 6,4% volgens de tabel iets onder de 1,015 uit. Zullen we de rest maar als gemierenneuk beschouwen?

ik had inderdaad d20/20 gebruikt en de data in excel met lineaire interpolatie de formule bepaald en die formule gebruikt om 6.4% te berekenen daarmee kwam ik op 1015.3.
gemierenneuk is inderdaad niet nodig, maar ik wil het altijd liefst wel goed begrijpen en daarna neem je gewoon qua getal alleen mee wat je nodig hebt.

voor jacques is het denk ik voldoende om zijn 64% oplossing zodanig te tunen dat als je die verdunt tot 10 x het gewicht dat je dan op 1015 uit komt. Dat verdunnen doe je dan omdat je niet  rechtstreeks de 64% oplossing kunt meten omdat die buiten het bereik van een hydrometer ligt. evt kun je ook tot 2 x het gewicht verdunnen en dan moet je op SG=1079 komen. en dat kun je wel meten met een hydrometer. (maar dan heb je wel ca50ml glycerineoplossing verspeelt die dan 2 x verdund is dus zonde)

[Schanulleke]

Je zou het eventueel ook met een refractrometer kunnen doen. In die tabellen staat ook de brekingsindex. Je moet dan ook de tabel hebben voor de stof waar die refractrometer voor geijkt is, maar die is er denk ik wel. Er zijn ook dezelfde tabellen voor ethanol, glucose, fructose, sucrose, maltose en weet-ik-veel wat nog meer. De schaal op de refractrometer moet je dan omzetten naar brekingsindex en de zo verkregen schaal koppelen aan die voor Glycerine.

[hansHalberstadt]

Je zou het eventueel ook met een refractrometer kunnen doen. In die tabellen staat ook de brekingsindex. Je moet dan ook de tabel hebben voor de stof waar die refractrometer voor geijkt is, maar die is er denk ik wel. Er zijn ook dezelfde tabellen voor ethanol, glucose, fructose, sucrose, maltose en weet-ik-veel wat nog meer. De schaal op de refractrometer moet je dan omzetten naar brekingsindex en de zo verkregen schaal koppelen aan die voor Glycerine.

in deze tool zit alle rekenwerk al ingebouwd inclusief rekenen met krimpfactoren en brekingsindex omzetten naar brix waarde zoals je zou aflezen voor een brix refractometer. je kunt dit inprincipe uitbreiden voor elke andere stof of een mengsel van stoffen mits je je juiste SG en krimpwaarde als functie van het de concentratie (in gewicht per volume bv kilogram stof/1000ml oplossing)  weet. Ik heb een tooltje om die 2 getallen te extraheren uit zo'n tabel die je noemt. Dus dan kun je zo'n hele tabel feitelijk vervangen door 2 getallen. In mijne rekentooltje zit nu in sucrose, ethanol,eiwit en glycerol.
maar voor glycerol zou ik even moeten kijken wat voor parameters er nu precies inzitten voor SG van de pure stof en krimpfactor.
dat komt omdat voor het doel waar het voor is (wort en bier waarin glycerol maar voorkomt in kleine concentraties) glycerol niet zo nauwkeurig gemodelleerd hoeft te zijn.

[hansHalberstadt]

hier zie je bv de krimpfator voor ethanol en sucrose zoals ik die in het tooltje gebruik:

[hansHalberstadt]

Zaterdag 9 maart 175.86 gram en een referentiegewicht van 100.00 gram
Donderdagdag 21 maart 175.85 gram en een referentiegewicht van 100.00 gram
Vandaag proefje beëindigd en glycerol uit het waterslot gehaald en in een droog dekseltje van een glazen potje gedaan.
Deksel = 8.00 g
Deksel + glycerol = 9.99 g
Daarna 10 minuten in de oven op 150 graden om alle water te laten verdampen:
Deksel + glycerol = 9.66 g
Dus er zat in 0.33g water =>1.66/1.99 = 83.4 g gew% glycerol.
Het dekseltje staat nu open met afscherming erboven zodat er geen stof in kan vallen.
Dit ga ik nu een paar dagen volgen om de tijdconstante te kunnen bepalen waarmee vocht aangetrokken wordt en het dus naar 64% glycerol zou moeten gaan. Dat zou dan op 2.59g glycerol moeten uitkomen dus 8.00+2.59=10.59g totaalgewicht incl dekseltje.

[hansHalberstadt]

Hier te tussen status

het trekt dus inderdaad water aan.
ik ga het zo een par dagen volgen, dan kunnen we zien of het naar 64% gaat en daarna doe ik er wat extra water bij zodat het een stuk onder de 64% komt en dan zou het water moten gaan verdampen en weer naar 64% lopen.

[hansHalberstadt]

Hier nog een mogelijk zelfbouw alternatief voor een waterslot: een terugslagklepje dat wel goed afsluit

[Jacques]

Hier nog een mogelijk zelfbouw alternatief voor een waterslot: een terugslagklepje dat wel goed afsluit

Bedankt voor het meedenken. Echter, het topic is niet bedoeld voor het zoeken naar een alternatief voor een waterslot...

Waar het wel over gaat? Over glycerol in een waterslot, zoals de titel ook zegt.

[hansHalberstadt]

Daar gaat dit topic niet over...

Waar het wel over gaat? Over glycerol in een waterslot, zoals de titel ook zegt.

Het gaat over glycerol in het waterslot en allerlei proefjes en discussies die er lopen om die nadelen op te lossen in het bijzonder voor de weegmethode omdat die verstoord raakt door de hygroscopische werking van glycerine.
Het lijkt me dan prima on topic om even een opmerking te maken dat het misschien ook wel veel simpeler kan. Als we daarmee verder zouden willen kunnen we het inderdaad wel beter afsplitsen, maar dan weet je wel wat de trigger ervoor was en die was 100% gerelateerd aan dit topic.
edit 24maart 2024: topic is inmiddels aangemaakt over terugslagklepje:https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?msg=690395

[Jacques]

Het gaat over glycerol in het waterslot en allerlei proefjes en discussies die er lopen om die nadelen op te lossen in het bijzonder voor de weegmethode omdat die verstoord raakt door de hygroscopische werking van glycerine.
Het lijkt me dan prima on topic om even een opmerking te maken dat het misschien ook wel veel simpeler kan. Als we daarmee verder zouden willen kunnen we het inderdaad wel beter afsplitsen, maar dan weet je wel wat de trigger ervoor was en die was 100% gerelateerd aan dit topic.

Ik weet dat jij een alternatieve afsluiting hebt bedacht. Echter, ik wil graag een bewezen techniek gebruiken: het waterslot. Als de juiste verhouding glucerine:water gevonden is dan is er geen verdamping meer en ook geen aantrekking van water. Daarvoor is in dit topic een hele goede aanzet gedaan.
Ik gebruik voor mijn tests stevige PET-flessen, de breder en stabieler zijn dan de PET-statieflesjes voor frisdrank. De flessen vallen niet om door het gebruik van watersloten.

Maar genoeg off-topic.

[hansHalberstadt]

Hier de status van vandaag mbt het glycerol proefje.

Het zit nu op 78% glycerol en zakt nog heel langzaam.
Ik zal parallel nog een proefje opzetten met waterslot op een gistende wort. Dat is qua snelheid waarmee de glycerol verzadigt wat realistischer dan dit.

[hansHalberstadt]

Inmiddel een 2e parallelproefje opgezet met gistende appelsap 200 ml waarmee ik dan gelijk mijn delta X gist ga opkweken. Waterslot=21.29 gram en gevuld met glycerol samen 25.99 g dus 4.70 g glycerol.

Die glycerol eerst 15 minuten op 140 °C in de oven gedaan om alle water eruit te krijgen.
Wat ik dus ga doen is steeds bij een meting het waterslot los halen en wegen.

[hansHalberstadt]

Hier de eerste resultaten van het parallel proefje.
De gisting is begonnen en er is nu 0.9g gewichtsafname van het brouwsel zelf.
Het waterslot is nog niet meetbaar in gewicht veranderd met 100% gedroogde glycerol als start.

[hansHalberstadt]

Ik heb de sheet nog even uitgebreid zodat ook het SG, percentage vergiste suiker en alcoholpercentage er in zit.
Dan kun je ongeveer volgen hoe de glycerine in het waterslot in gewicht toe neemt en hoe de gisting er op dat moment voor staat.
glycerol.xlsx

Je ziet dat het gewicht van het waterslot toch wel heel veel minder toe neemt dan het gewicht van het gistende wort afneemt. Dus tot nu toe verstoort het waterslot niet heel veel de metingen. Dus als je de optimum verdunning maakt voor de glycerine (dat zou 64% glycerine moeten zijn) dan mag je er als het goed is wel vanuit gaan dat er geen verstoring is door verandering van het gewicht van de glycerine. Maar voorlopig is dat dus met 100% glycerine ook al niet het geval. (maar kan nog komen tegen het einde van de gisting) 

[hansHalberstadt]

Stand per vandaag. Je ziet nu een significante toename van het water in de glycerol, maar gaat erg langzaam.
Het glycerolgehalte daalt met ca 1% per dag. Dus als het naar 64% in evenwicht moet dan zou dat een tijdconstante opleveren van grofweg 36 dagen. En dan zit je nog maar op 2/3 van de te overbruggen afstand dus van 100% naar ca 78% glycerol in ruim een maand. Dus gewoon het waterslot vullen met van tevoren verdunde glycerol van 64% zal vrijwel zeker goed gaan.

   

[hansHalberstadt]

Ik ga morgen denk ik het proefje afbreken en de gist in de koelkast laten bezinken, want het was eigenlijk een startertje. Wat ik dan zal doen is het waterslot op een fles zetten met water en daar een beluchtingssteentje in met pompje zodat je dan 100% vochtigheid krijgt en een veel snellere doorsproming van het waterslot. Dan zal het sneller naar 64% lopen denk ik omdat er veel meer met water verzadigd gas door het waterslot gaat dan. 

[Jacques]

Dus gewoon het waterslot vullen met van tevoren verdunde glycerol van 64% zal vrijwel zeker goed gaan.

Er wordt dan geen water meer aangetrokken door de glycerine, Vervolgens gaat het verdampen van water en glycerine de overhand krijgen vermoed ik...
Bij mij loopt ook nog een test met verschillende verdunningen. Ik zal morgen een meting doen en de resultaten daarvan delen.

[hansHalberstadt]

Vervolgens gaat het verdampen van water en glycerine de overhand krijgen vermoed ik...

Glycerine heeft een kookpunt van 290°C dus zal niet verdampen en als 64% het optimum is dan, zal bij die verdunning ook geen water verdampen. (of anders geformuleerd: er verdampt precies evenveel water dan er ook weer oplost)
Normaal gesproken is de hoeveelheid water die verdampt per tijdseenheid evenredig met het verschil tussen het optimum (64%) en de huidige waarde (bij mij nu 98%) Dat is het mechanisme wat zorgt voor de tijdsconstante van zoals het nu lijkt ruim een maand. Dus als je bijvoorbeeld tussen 60 en 70% zit zal er nog nauwelijks merkbaar iets verdampen als het goed is.
 

[Jacques]

Glycerine heeft een kookpunt van 290°C dus zal niet verdampen en als 64% het optimum is dan, zal bij die verdunning ook geen water verdampen. (of anders geformuleerd: er verdampt precies evenveel water dan er ook weer oplost)
Normaal gesproken is de hoeveelheid water die verdampt per tijdseenheid evenredig met het verschil tussen het optimum (64%) en de huidige waarde (bij mij nu 98%) Dat is het mechanisme wat zorgt voor de tijdsconstante van zoals het nu lijkt ruim een maand. Dus als je bijvoorbeeld tussen 60 en 70% zit zal er nog nauwelijks merkbaar iets verdampen als het goed is.

Dat het een hoger kookpunt heeft wil nog niet zeggen dat het niet verdampt. De verdamping zal echter veel minder zijn dan bij water.

De test die ik doe loopt nu ruim 6 dagen. In de flessen zit geen vloeistof. Het valt op dat de viscositeit van de vloeistof minder is naar mate er meer water in het mengsel zit. 100% glycerine beweegt nagenoeg niet. 100% water beweegt het meest. 100% glycerine kun je haast niet in een waterslot gieten. Vanaf 90% is dat geen probleem meer.



Dat de verdamping van water uit een waterslot de weegmethode verstoort was duidelijk. Het vullen van een waterslot met een mengsel van glycerine met water is de uitkomst. Op basis van alle informatie in dit topic denk ik dat een verhouding 70% glycerine en 30% water in de praktijk ervoor zorgt dat je geen invloed meer hebt. Waarom geen 64% en 36% hanteren? Dit zal volgens mij nagenoeg niets uitmaken. Ronde cijfers zijn in de praktijk makkelijker bij het aanlengen van de glycerine. Daarnaast weet je zeker dat bij deze percentages er geen verdamping plaatsvindt. Maar om dat te verifiëren zal ik nog een test doen. Alles voor de hobbybrouwwetenschap... 

[hansHalberstadt]

Mooi resultaat zover. Het geeft in ieder geval al aan dat het teken van het verschil positief of negatief en ook de waarde in overeenstemming is met die 64% theorie. Het feit dat er bij gisting 100% met water verzadigd koolzuurgas door het waterslot borrelt zal er waarschijnlijk voor zorgen dat het evenwicht sneller bereikt wordt. En dat is natuurlijk hoe het in het echt ook gaat. Ik zal het waterslot van het proefje dat ik vandaag heb afgebroken verder volgen op een fles water met een luchtsteentje. Dan kan ik het waterslot af en toe wegen en zien of het naar die 64% loopt en hoe snel. 

[hansHalberstadt]

Ik zal het waterslot van het proefje wat ik vandaag heb afgebroken verder volgen op een fles water met een luchtsteentje. dan kan ik het waterslot af en toe wegen en zien of het naar die 64% loopt en hoe snel. 

Proefje gestart en inmiddels 2 metingen elk een uur na elkaar.
Met vochtige lucht door het waterslot via beluchtingsslangetje en beluchtingssteentje in een flesje water gaat de opname van water veel sneller. Lijkt een tijdconstante van minder dan een halve dag. Dus dan zou het na ca 2.5 dag (5 x de tijdconstante) op de eindwaarde zitten.

[hansHalberstadt]

Inmiddels meer gegevens
De 100% glycerol neemt water op totdat het een evenwicht bereikt. Helaas kon ik dat evenwicht niet bereiken omdat het waterslot te vol werd en het er overheen ging. Dus de grafiek is tot de laatste meting waarbij het er overheen ging. De laatste concentratie heb ik bepaald door wegen, drogen in de oven op 160°C en daarna weer wegen.
Daarna heb ik een oplossing gemaakt van 41% glycerol en gekeken of die dan water ging verdampen om ook weer op de evenwichtsconcentratie uit te komen. Echter, dat verdampen gebeurde niet. Waarschijnlijk omdat er 100% verzadigde lucht door het waterslot ging. Ik zal het proefje morgen voortzetten met pompen van lucht direct uit de ruimte en niet via een bruissteentje in water.
E.e.a. geeft wel aan dat het evenwicht dus ook afhankelijk is van het vochtpercentage van het gas dat erdoor gaat. 

[Oscar]

Een waterslot met glycerol erin is geen waterslot meer...

[hansHalberstadt]

Een waterslot met glycerol erin is geen waterslot meer...

Ik vroeg laatst in de winkel of ze ook glycerolsloten hadden, maar die verkochten ze niet. Ook geen olijfoliesloten. Voor alcoholsloten verwezen ze me gelijk door naar een speciale kliniek. Dus toch maar het proefje met een waterslot gedaan.

[hansHalberstadt]

Nog even het resultaat van dekseltje met 100% glycerol een tijdje laten staan.
Het stabiliseert zich op ca 77% glycerol. Dat is dus anders dan de 64% die voorspeld is.
Waarschijnlijk is het evenwicht afhankelijk van het vochtpercentage in de lucht.Je kunt geen bijlagen bekijken in dit board.
Dat bleek ook al uit het andere proefje met waterslot
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?msg=690721
Je kunt geen bijlagen bekijken in dit board.

De rode curve is vanaf verdunde glycerine en dan eerst met borrelend waterslot met 100% vochtige lucht tot dag 6.5 en dan over naar normale lucht. Met normale lucht gaat er vocht verdampen. Het duurt nog een tijdje voor ik kan meten waar dat eindigt.

[Schanulleke]

Misschien dat dekseltje met daarnaast wat natte watten of tissue.onder een plastic bakje oid zetten.

[Schanulleke]

Waarschijnlijk is het evenwicht afhankelijk van het vochtpercentage in de lucht.

Wet van Henry

[hansHalberstadt]

Wet van Henry

Ik denk dan Jacques en Henry dan ruzie krijgen, want dan gaat de glycerol toch variëren in gewicht, afhankelijk van of er nog gisting is (100% vochtig CO₂ door het waterslot) of einde gisting (drogere lucht inwerking van buitenaf op het waterslot) (glycerol slot feitelijk voor Oscar    )

[Schanulleke]

Wet van Murphy

[hansHalberstadt]

Dan moet je toch terug naar een terugslagklepje. maar als ik dat voorstel dan krijgt Jacques ruzie met Henry, Murhhy en met mij.

[Schanulleke]

Of een ouderwetse (gas)wasfles constructie. Of een oplossing waarbij je het waterslot niet meeweegt.

[hansHalberstadt]

Of een oplossing waarbij je het waterslot niet meeweegt.

Hoe stel je dat voor? Waterslot er steeds afhalen is geen optie lijkt mij in verband met zuurstofinslag.

[Schanulleke]

Het zijn toch metingen? Niet bedoeld om te consumeren. En je kan ook nog een slangenklemmetje voor het waterslot zetten.

[hansHalberstadt]

Dat zou inderdaad wel kunnen ,maar vraagt wel bij iedere meting een hoop gedoe.

Maar het doel van Jacques was juist ook om een waterslot te gebruiken om zuurstofinslag te voorkomen. anders had hij wel een standaarterugslagklepje genomen wat een beetje lekt.
Zelf zou ik er dan voor kiezen omvoor een goed terugslagklepje te kiezen of zelf te maken omdat het er standaard niet lijkt te zijn op de markt. 

[Jacques]

Maar het doel van Jacques was juist ook om een waterslot te gebruiken om zuurstofinslag te voorkomen. anders had hij wel een standaarterugslagklepje genomen wat een beetje lekt.

Of er waterdamp lekt als het klepje niet gesloten is, is niet onderzocht. Het lijkt er nu op dat een waterslot gevuld met 70 à 75% glycerine een goede oplossing is.

[hansHalberstadt]

Of er waterdamp lekt als het klepje niet gesloten is, is niet onderzocht. Het lijkt er nu op dat een waterslot gevuld met 70 à 75% glycerine een goede oplossing is.

Je kunt sowieso nog je waterslot wegen voor een na het proefje en evt gewichtsverandering dan achteraf compenseren met de data. Maar met 70% glycerol heb je denk ik nauwelijks effect van je waterslot op de metingen. Ik moet echt heel veel lucht door het waterslot blazen om een beetje te verdampen. Met die proefjes komt er veel minder gas door het waterslot dus zal er veel minder verdampen of water opnemen.

[Schanulleke]

je kunt sowieso nog je waterslot wegen voor een na het proefje en evt gewichtsverandering dan achteraf compenseren met de data.

Dat lijkt me een goede oplossing, niet perfect maar "perfect is de vijand van goed".

[hansHalberstadt]

Dat lijkt me een goede oplossing, niet perfect maar "perfect is de vijand van goed".

Perfect is eigenlijk te goed, dus te duur of te veel werk, dus perfect is eigenlijk niet goed.

[Jacques]

Je kunt sowieso nog je waterslot wegen voor een na het proefje en evt gewichtsverandering dan achteraf compenseren met de data. Maar met 70% glycerol heb je denk ik nauwelijks effect van je waterslot op de metingen. Ik moet echt heel veel lucht door het waterslot blazen om een beetje te verdampen. Met die proefjes komt er veel minder gas door het waterslot dus zal er veel minder verdampen of water opnemen.

Dat kan allemaal, maar is ook extra werk.

Waar ik op doelde was de verdamping van water door een terugslagklepje als deze niet goed afsluit. Vooralsnog zie ik geen enkele reden om dit te onderzoeken. Met het resultaat van dit topic (70% glycerine) is voor mij voldoende.

[hansHalberstadt]

Dat kan allemaal, maar is ook extra werk.

Waar ik op doelde was de verdamping van water door een terugslagklepje als deze niet goed afsluit. Vooralsnog zie ik geen enkele reden om dit te onderzoeken. Met het resultaat van dit topic (70% glycerine) is voor mij voldoende.

Verdamping van water door een terugslagklepje zal niet gebeuren volgens mij, dus nutteloos om dat te onderzoeken. enige interessante mbt terugslagklepje is volgens mij terugstromen van zuurstof je gistingsvat in ivm oxidatie. Maar dat kun je dus voorkomen met een goed ontworpen terugslagklepje.

[Jacques]

Verdamping van water door een terugslagklepje zal niet gebeuren volgens mij, dus nutteloos om dat te onderzoeken. Enige interessante mbt terugslagklepje is volgens mij terugstromen van zuurstof je gistingsvat in ivm oxidatie. Maar dat kun je dus voorkomen met een goed ontworpen terugslagklepje.

Als er zuurstof bij je bier kan komen dan kan er ook waterdamp uit...

Maar ik ga dit niet onderzoeken. Ik houd het bij watersloten.

[hansHalberstadt]

Als er zuurstof bij je bier kan komen dan kan er ook waterdamp uit...

Maar ik ga dit niet onderzoeken. Ik houd het bij watersloten.

Punt is dat er 1000 liter gas door het waterslot stroomt om minder dan een gram water te laten verdampen of condenseren. Terwijl een paar ml zuurstof al voldoende is om je bier te laten oxideren. Dus je moet het in proporties zien. Verdamping is dan absoluut verwaarloosbaar t.o.v. oxidatie. 

[Schanulleke]

In de aquariumwereld zijn wel wat terugslagklepjes te vinden, bv deze:

https://www.a2koi.nl/pp-terugslagklep-8mm/dh504.html

De openingsdruk is 10 mbar, dat lijkt me dus prima. Als je deze verticaal monteert, heb je kans dat ze ook nog goed afsluiten (en dus werken zoals bedoelt).

[hansHalberstadt]

In de aquariumwereld zijn wel wat terugslagklepjes te vinden, bv deze:

https://www.a2koi.nl/pp-terugslagklep-8mm/dh504.html

De openingsdruk is 10 mbar, dat lijkt me dus prima. Als je deze verticaal monteert, heb je kans dat ze ook nog goed afsluiten (en dus werken zoals bedoelt).

Je zou dat dan moeten testen. Een niet lekkend klepje volgens dat principe heeft per definitie een te overbruggen druk omdat anders het klepje niet dichtdrukt als het gas de andere kant op wil. Jacques is denk ik bang voor die 10 mbar omdat hi denkt dat dat de gisting negatief beïnvloedt. Maar 10 mbar heb je ook al op 10 cm diepte in je gistingsvat, terwijl je vat vaak wel 50 cm diep is. En door het weer verandert de druk ook als met +/-50 mBAR MAX. Dus zou allemaal moeten kunnen.
Het klepje dat ik had ontworpen heeft een extra membraan wat een versterking oplevert en het klepje dichtdrukt bij een veel lagere druk. Maar of dat echt iets toevoegt aan de vergisting is twijfelachtig.

[GeHan]

Begrijp dat jullie eigenlijk al tot de conclusie zijn gekomen dat een glycerine-water oplossing afdoende verdamping van het waterslot-water tegen gaat voor de experimenten met kleine batch gevolgd met de weegmethode, maar wou toch nog benadrukken dat het rode dekseltje een belangrijke barriere kan zijn voor verdamping van water uit het waterslot, maar zag dat niet terug in jullie metingen hierboven. Een ander idee zou kunnen zijn om aan de open zijde enkele druppels olijf-olie op het water te gieten. Olijfolie is vast minder hygroscopisch dan glycerine en zal op het water blijven drijven en dit afdekken en zo de directe verdamping van water belemmeren. Geen ervaring of dat afdoende werkt.....

Succes met je keuze,

Geert

[Jacques]

Begrijp dat jullie eigenlijk al tot de conclusie zijn gekomen dat een glycerine-water oplossing afdoende verdamping van het waterslot-water tegen gaat voor de experimenten met kleine batch gevolgd met de weegmethode, maar wou toch nog benadrukken dat het rode dekseltje een belangrijke barriere kan zijn voor verdamping van water uit het waterslot, maar zag dat niet terug in jullie metingen hierboven. Een ander idee zou kunnen zijn om aan de open zijde enkele druppels olijf-olie op het water te gieten. Olijfolie is vast minder hygroscopisch dan glycerine en zal op het water blijven drijven en dit afdekken en zo de directe verdamping van water belemmeren. Geen ervaring of dat afdoende werkt.....

Succes met je keuze,

Geert

Ik gebruik het rode dekseltje niet. In plaats daarvan vouw ik een royaal stuk aluminiumfolie over het waterslot en druk dat aan. Het voordeel hiervan is dat je nog minder verdamping hebt en dat er geen fruitvliegjes bij je waterslot kunnen.

Olijfolie heb ik geprobeerd, maar dat is heel lastig te verwijderen. 65% glycerol oplossing is niet hydroscopisch en makkelijk uit te spoelen.

[hansHalberstadt]

65% glycerol oplossing is niet hydroscopisch en makkelijk uit te spoelen.

Jij had k1 op 0 gezet om met je waterslot erbij op hetzelfde SG te komen als je zou meten. Maar heb je dat ook nog getest na de overgang naar 65% glycerol? Want dan zou de k1 waarde weer op de waarde komen die hoort bij verdamping en volume verandering van je gistende wort.

[Jacques]

Jij had k1 op 0 gezet om met je waterslot erbij op hetzelfde SG te komen als je zou meten. Maar heb je dat ook nog getest na de overgang naar 65% glycerol? Want dan zou de k1 waarde weer op de waarde komen die hoort bij verdamping en volume verandering van je gistende wort.

Nogmaals, de K1-factor is bij hele kleine volumes verwaarloosbaar...
Ik heb er wel eens mee gespeeld, maar deze weer snel op 0,00 gezet.
De weegmethode gebruik ik vooral voor het volgen van vergistingen en niet om op decimalen achter de komma het alcoholgehalte uit te rekenen...

[hansHalberstadt]

Ik gebruik het rode dekseltje niet. In plaats daarvan vouw ik een royaal stuk aluminiumfolie over het waterslot en druk dat aan. Het voordeel hiervan is dat je nog minder verdamping hebt en dat er geen fruitvliegjes bij je waterslot kunnen.

Olijfolie heb ik geprobeerd, maar dat is heel lastig te verwijderen. 65% glycerol oplossing is niet hydroscopisch en makkelijk uit te spoelen.

Misschien nog simpeler en goedkoper dan steeds 65% glycerol aanmaken:
vul je waterslot en zet op op elk been een streepje tot waar het water komt.(schilders tape met pen)

Idem als het waterslot net wil gaan bubbelen

Dan tijdens de gisting af en toe bijvullen met water tot je weer aan een kant of beide kanten gemiddeld op het streepje zit. (Beide kanten kan alleen als het uitgegist is of je even kan ontluchten.)
qua ordegrootte:
k1=0.01 betekent per gram koolzuur (500ml gas) een volumeafname van 0.01 ml. voor 300ml wort voor zo'n klein proefje van 10 plato (1040) praat je over ca 30g suiker waarvan ca  20g vergistbaar en dat levert dan ca 10g koolzuur dus 0.1 ml volumekrimp.
1 SG punt fout op je eind SG komt overeen met 0.001*300ml=0.3 ml
dat is dus de ordegrootte van hoe goed je volume in je waterslot constant moet blijven om binnen 1 SG punt fout te hebben op de weegmethode.
met een pipetje heb je ca 0.05 ml resolutie.

[hansHalberstadt]

Nogmaals, de K1-factor is bij hele kleine volumes verwaarloosbaar...
Ik heb er wel eens mee gespeeld, maar deze weer snel op 0,00 gezet.

Zie ook
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?msg=693793
Gemiddeld kom je dan voor 5 vol% bier op k1 ca 0.005 bij 20  °C. En 0.005 heeft een invloed op het eind SG van ca 1/4 SG punt dus inderdaad verwaarloosbaar en voor ons niet meetbaar.

[Jacques]

Misschien nog simpeler en goedkoper dan steeds 65% glycerol aanmaken:

Je kunt de oplossing hergebruiken...
Het vullen van een waterslot doe ik met een pipet. Elk waterslot vul ik met 10,0 ml 65% glycerol. Op die manier zijn alle watersloten even vol en is er geen drukverschil doordat de watersloten niet even vol zitten. Dit soort dingen hebben een invloed op de verdamping van het bier in je monsterfles...