Blijft weinig wort over

[Jandez]

Heb vandaag  IPA gebrouwen en daarbij 20 liter maischwater gebruikt. Daarna nog met 4 liter gespoeld.
Ik vind daar nog maar weinig van terug. Wat doe ik verkeerd, of is dit toch een redelijke hoeveelheid?
Het is een vergistingsvat van 30 liter.  Wie weet raad?

[oneman]

Wat meer info zou helpen, wat was je moutstort, hoe lang heb je gekookt? Hoe heb je de watervolumes berekend? Heb je je gewenste SG's gehaald?

In z'n algemeenheid, ik merk ook dat ik vaak meer water nodig heb dan de software (Brewfather in mijn geval) berekend. Veel is afhankelijk van je installatie, hoe snel je spoelt, etc. Je kunt gewoon wat meer spoelwater verwarmen en blijven spoelen totdat je het gewenste volume voor koken hebt verkregen.

Anders wordt het wanneer je niet de juiste SG's haalt, dan is de efficiëntie van je maischproces te laag. Je begint dan met de maischefficiëntie in je brouwsoftware aan te passen aan je reëel behaalde rendement en het recept aan te passen (meer basismout). Daarna kun je werken aan het verbeteren van je maischproces om de efficiëntie omhoog te krijgen, maar dat is later zorg.

oneman

[Jandez]

Was een pakket van Braumarkt voor 20 liter en heb me aan de regels van het recept gehouden. Het sg is 1060.


Lastig om te zien hoeveel liter wort er over is in de speidel na het spoelen.

[PP]

BROUWFICHE NL
voor | 20 L
FICHE DE BRASSAGE FR
pour | 20 L
BREWING SHEET EN
for | 20 L
BRAUBLATT DE
für | 20 L
41°C 66°C 78°C
20 min. 90 min. 5 min.
41°C 66°C 78°C
20 min. 90 min. 5 min.
41°C 66°C 78°C
20 min. 90 min. 5 min.
41°C 66°C 78°C
20 Min. 90 Min. 5 Min.
INDIANA ALE
BREWING SHEET
Brewferm® products by Brouwland
Korspelsesteenweg 86
3581 Beverlo - Belgium
T. +32(0)11-40.14.08
www.Brewferm.be
Beslagwater: 18 liter
Maischschema:
Spoelwater: naspoelen tot een totaal van 24 liter wort
Kooktijd: 80 minuten
• hop toevoegen na 15 min. koken
Gisting: optimale temperatuur: 20 – 25°C
Hoeveelheid suiker voor hergisting in de fles: 7 g/liter

Bovenstaande instructie bij het IPA pakket voor 20 L bier opgezocht.

Instructie is goed en moet rond de 20 L bier opleveren.

Probeer na te gaan waar je brouwstap niet goed is gegaan:
start met 18 L water
mout toevoegen
maischen
filtreren en naspoelen totdat je 24 L vloeistof overhoudt.
Koken tot ca. 21 L
uiteindelijk moet je na gisten etc. ca. 20 L bier overhouden.

Groet, Paul

[oneman]

Was een pakket van Braumarkt voor 20 l. en heb me aan de de regels van het recept gehouden. Het sg is 1060.

Dat is hoe je start en dat levert dan altijd een drinkbaar bier op.  Ik zou daar maar even van genieten. Het basisproces van brouwen is gelukkig eenvoudig. Om het proces helemaal te optimaliseren, tot een herhaalbaar proces waarbij je altijd alle gewenste waarden haalt is echter heel veel meer nodig. Heb geduld, dat heeft tijd nodig en vraagt om veel ervaring. (Het levert gelukkig ook weer veel bier op  ).

Lastig om te zien hoeveel liter wort er over is in de speidel na het spoelen.

Het zou zo maar kunnen dat je hier een mogelijke oorzaak te pakken hebt. Zo als ik eerder al aan gaf, heb je soms meer spoelwater (of meer geduld) nodig om je doelvolume te verkrijgen. Ik ken de Speidel niet, blijkbaar heeft die geen volumeschaal in de pan? Als dat zo is zou je kunnen proberen een latje te maken met een volume verdeling die je in je Speidel kunt zetten om het volume goed af te kunnen lezen. Dan kun je spoelen tot je het gewenste volume voor koken hebt verkregen.

Over het algemeen is het verstandig de verschillende stappen tijdens het brouwen goed te meten (SG, volume) en te noteren. Dat helpt om later te bepalen hoe het proces verlopen is en waar het beter kan.

Ik hoop dat het allemaal niet te pedant klinkt  Het is in ieder geval goed bedoeld. 

oneman

[Jandez]

Als ik het goed begrijp is langer koken tot de juiste hoeveelheid wort overblijft, ook een manier?

Dat met het latje ga ik zeker toepassen.

[Jandez]

Dit werkte ook.

[oneman]

Als ik het goed begrijp is langer koken tot de juiste hoeveelheid wort overblijft, ook een manier?

Een goede start is beide doen. Je spoelt tot gewenst volume voor koken en kookt tot gewenst volume na koken. Immers, als je te weinig volume na spoelen hebt, dan heb je na koken ook te weinig. Je weet na een tijdje wel hoeveel je ketel per uur verkookt, dus dat deel kun je dan van te voren incalculeren.

Als je dan ook nog je maischefficiëntie berekent en je recept daarop baseert heb je na een tijdje een redelijk herhaalbaar proces. Er zijn meerdere wegen naar Rome, maar deze aanpak is een goed begin.

oneman

[hansHalberstadt]

ik schat dat je ongeveer 3kg mout had

20 liter maischwater en 4 liter gespoeld
De bostel is normaal gesproken ca 1.5 kg per kg gebruikte mout. dus in dit geval 4.5kg
3 kg mout levert 0.75 x 3kg=2.25kg suikers dus 3kg-2.25kg=750g droge stof .als dat dus 4.5 kg bostel is dan zit er in die bostel dus 3.75l water.

dan heb je dus opgevangen in je kookketel 20+4-3.75+suikervolume=20+4-3.75+2.25/1.6=21.6L dan 2l per uur verkoken, dus stel 3L dan hou je over 18.6L. en dan nog wat hopafval, stel 1L dan hou je 17.5 L wort over in je gistingsvat.
zo te zien heb je nog minder, dus meer verdampt tijdens het koken of meer afval verloren bij het filteren naar het gistingsvat. of een foutje gemaakt met maisch water of spoelwater afmeten.

[De Hopman]

Het staat een beetje krom in het recept, maar je moet spoelen tot er 24 liter in het vat zit voor het koken, dus dat betekent niet 24 liter in totaal aan maischwater en spoelwater. Je start met 18 liter, voegt daar 3kg mout aan toe, en na het maischen blijft er zo'n 3 à 4 liter achter in de bostel. betekent dat als je je bostel dus laat uitlekken er aan het eind van het maischen nog zon 14 à 15 liter water in de ketel zit. Spoel je dan met 4 liter dan start je dus met 19 liter aan het koken, en dan blijft er inderdaad, afhankelijk van het kookproces, nog zo'n 16 liter over na het koken. trek daar nog wat verlies af bij het overhevelen en zo, en je eindigt inderdaad met wat minder wort dan gedacht.

[Jacques]

Was een pakket van Braumarkt voor 20 liter en heb me aan de regels van het recept gehouden. Het sg is 1060.


Lastig om te zien hoeveel liter wort er over is in de speidel na het spoelen.

Was het SG hoger dan wat de verwachting was?

Een eenvoudige vuistregel voor bieren tussen de 1050 en 1060 bij een Speidel Braumeister is dat je 16 liter water nodig hebt om 10 liter bier over te houden.

Voor de inhoud van de Braumeister heb ik ooit een tabel gemaakt met hoogten vanaf de bovenkant van de ketel gemeten en inhoud van de ketel. Met een centimeter kun je zo eenvoudig zien hoeveel liters je hebt. Ik heb net zitten zoeken maar kan het bestand dat ik destijds gemaakt heb niet meer terugvinden op mijn PC.

[Jaap W]

Voor de inhoud van de Braumeister heb ik ooit een tabel gemaakt met hoogten vanaf de bovenkant van de ketel gemeten en inhoud van de ketel. Met een centimeter kun je zo eenvoudig zien hoeveel liters je hebt. Ik heb net zitten zoeken maar kan het bestand dat ik destijds gemaakt heb niet meer terugvinden op mijn PC.

In mijn ketels staat ook geen liter markering en ik heb ook zelf een inhoudstabel voor mijn ketels gemaakt, zodat ik met een rolmaat vanaf de bovenkant van de ketel tot de oppervlakte van de vloeistof in de ketel de centimeters opmeet en weet hoeveel vloeistof er in de ketel zit. (straal X straal X Pi X H = inhoud van de ketel)
VB; ketel met doorsnee van 40 cm (de straal is dan 20 cm) en binnen hoogte van 40 cm (dus vanaf de bodem tot de bovenste rand) = dan de berekening 20 x 20 x Pi (=3,14)= 1,256 x 40 = 50,240 ltr inhoud dus zeg maar 50 ltr.
Met deze gegevens kun je dus je eigen inhoudstabel (per cm) voor de ketel maken  

[hansHalberstadt]

Het staat een beetje krom in het recept, maar..............en je eindigt inderdaad met wat minder wort dan gedacht.

Is dat niet een vrijwel herhaling van wat het bericht daarvoor al aangaf behalve dan dat je geen rekening houdt met het volume van de gevormde suiker uit de mout?

[hansHalberstadt]

In mijn ketels staat ook geen liter markering en ik heb ook zelf een inhoudstabel voor mijn ketels gemaakt, zodat ik met een rolmaat vanaf de bovenkant van de ketel tot de oppervlakte van de vloeistof in de ketel de centimeters opmeet en weet hoeveel vloeistof er in de ketel zit.

Zo doe ik het ook. Voordeel daarvan is ook nog dat je het effect van temperatuur kunt meenemen. Bij 100°C in een stalen ketel is het aangegeven volume 4% te veel [1] als de ketel geijkt is bij 20°C. Dus als je al een schaalverdeling op de ketel gebruikt dan moet je eerst weten bij welke temperatuur die geldt.

[1] Dat komt omdat water veel meer uitzet dan ijzer bij temperatuurverhoging tussen 4°C en 100°C

[De Hopman]

Is dat niet een vrijwel herhaling van wat het bericht daarvoor al aangaf behalve dan dat je geen rekening houdt met het volume van de gevormde suiker uit de mout?

Ja, zo ongeveer wel, maar dan wat eenvoudiger aangezien die 6 cijfers na de komma voor Jandez waarschijnlijk niet zo interessant zijn. De eerste zin van mijn reactie is echter het belangrijkst: 

je moet spoelen tot er 24 liter in het vat zit voor het koken, dus dat betekent niet 24 liter in totaal aan maischwater en spoelwater

Ik heb deze vraag al vaker voorbij zien komen, ook bij andere groepen, en het gaat steevast mis bij de interpretatie van 'spoelen tot een totaal van 24 liter'. Vaak wordt gedacht dat die 24 liter het totale watervolume van het recept moet zijn (dus 20L maischen is 4 liter spoelen) maar het gaat erom dat je start met 24 liter bij het koken, ná alle verliezen.

Maar het spijt me dat mijn berekening niet zo perfect was als die van jou... 

[hansHalberstadt]

Vaak wordt gedacht dat die 24 liter het totale watervolume van het recept moet zijn (dus 20L maischen is 4 liter spoelen) maar het gaat erom dat je start met 24 liter bij het koken, ná alle verliezen.

Dat is waar je naartoe wilt inderdaad. Maar voor de mensen die daar voor open staan is het wel handig om te begrijpen waarom 20L maischen + 4 liter spoelen geen 24 liter oplevert en ook waarom. Die suiker die vrijkomt, is dan niet 6  cijfers achter de komma, maar zit nog voor de komma. Dus significant net zoals het water wat achter blijft in je bostel voor de komma zit. 

[Jacques]

Dat is waar je naartoe wilt inderdaad. Maar voor de mensen die daar voor open staan is het wel handig om te begrijpen waarom 20L maischen + 4 liter spoelen geen 24 liter oplevert en ook waarom. Die suiker die vrijkomt, is dan niet 6  cijfers achter de komma, maar zit nog voor de komma. Dus significant net zoals het water wat achter blijft in je bostel voor de komma zit. 

Volgens mij was het verhaal al duidelijk...

[hansHalberstadt]

Volgens mij was het verhaal al duidelijk...

Blijkbaar toch niet helemaal als je zegt dat het om 6 cijfers achter de komma gaat (een ander woord voor niet significant) terwijl dat in werkelijkheid wel significant is. Dan wals je toch min of meer over het punt heen wat ik wil maken.     

[Jacques]

Blijkbaar toch niet helemaal als je zegt dat het om 6 cijfers achter de komma gaat (een ander woord voor niet significant) terwijl dat in werkelijkheid wel significant is. Dan wals je toch min of meer over het punt heen wat ik wil maken.     

Volgens mij heeft dat betrekking op het feit dat je wel eens doordraaft in jouw berekeningen.

En je heb gelijk, dat heb je namelijk altijd. Maar het zou toch wel fijn zijn dat niet steeds te bevestigen...

[hansHalberstadt]

Volgens mij heeft dat betrekking op het feit dat je wel eens doordraaft in jouw berekeningen.

En je heb gelijk, dat heb je namelijk altijd. Maar het zou toch wel fijn zijn dat niet steeds te bevestigen...

Ja je hebt gelijk. ik zal me een beetje inhouden. maar is wel moeilijk. 

[De Hopman]

Wat ik daarmee bedoel is dat het in dit stadium voor de topicstarter niet noodzakelijk is om te weten waar het verlies precies allemaal in zit. Zolang we de installatie en het proces verder niet kennen kunnen we daar wel allerlei berekeningen op los laten, maar die cijfers kloppen dan toch van geen kant omdat het kookverlies niet bekend is, we niet precies weten of alle zetmeel daadwerkelijk is omgezet in suiker, en we ook niet weten hoeveel water er precies in de bostel achterblijft omdat dit ook afhankelijk is van hoe fijn je schroot, hoelang je het laat uitlekken, of je wel of niet uitperst etc. etc. etc.

Voor de topicstarter is het van belang om te weten dat hij moet blijven spoelen tot er 24 liter in de ketel zit voor het koken, de rest is alleen maar een berg informatie en details die alles nodeloos ingewikkeld maken, en nieuwe brouwers alleen maar afschrikken en verwarren.

[hansHalberstadt]

de rest is alleen maar een berg informatie en details die alles nodeloos ingewikkeld maken, en nieuwe brouwers alleen maar afschrikken en verwarren.

Mee eens. Punt is alleen dat er een heel scala aan mensen meeleest van beginners tot gevorderden met alles daar tussen en ook nog verschillende interesses qua diepgang. Ik probeer het vaak zo op te schrijven dat ieder zijn eigen gewenste info eruit kan halen. Maar blijft lastige afweging soms.   

[CeesM]

Plus dat het water bij 78°C is uitgezet en na het koelen naar 20°C weer meer is gekrompen.

[De Hopman]

Mee eens. Punt is alleen dat er een heel scala aan mensen meeleest van beginners tot gevorderden met alles daar tussen en ook nog verschillende interesses qua diepgang. Ik probeer het vaak zo op te schrijven dat ieder zijn eigen gewenste info eruit kan halen. Maar blijft lastige afweging soms.   

Klopt, voor ervaren brouwers is het ook zeker interessant om (je eigen) waterverlies goed door te rekenen, maar voor beginnende brouwers is dat vaak een stapje te ver. Ik weet dat je het goed bedoelt hoor, dus voel je niet te veel aangevallen

[hansHalberstadt]

Goede brouwsoftware maakt het voor de beginner ook makkelijker. Daar zitten al dit soort berekeningen al in onder de motorkap.

[WJW]

+1 voor de brouwsoftware.
Ik heb met hulp van Brewfather al voor de eerste brouwsessie de verliezen geprobeerd in te stellen. Belangrijkste daarbij was om mijn ketel een uur te laten koken en dan te meten hoeveel het volume in de ketel was afgenomen.
Als je dat kookverlies per uur in Brewfather (of andere software) goed instelt, scheelt dat een hoop onzekerheid en gepruts. Mijn ervaring is dat Brewfather de absorptie van water door mout goed inschat. Als je in je recept aangeeft hoeveel wort je wilt overhouden aan het einde van de brouwdag, krijg je tijdens je brouwsessie steeds heldere aanwijzingen over hoeveel water te gebruiken voor maischen, met hoeveel water te spoelen, etc. Klopt bij mij altijd.

[hansHalberstadt]

20 liter maischwater en 4 liter gespoeld
De bostel is normaal gesproken ca 1.5 kg per kg gebruikte mout. Dus in dit geval 4.5 kg
3 kg mout levert 0.75 x 3 kg=2.25 kg suikers dus 3k g-2.25 kg = 750 g droge stof .als dat dus 4.5 kg bostel is dan zit er in die bostel dus 3.75l water.

Dan heb je dus opgevangen in je kookketel 20+4-3.75+suikervolume=20+4-3.75+2.25/1.6=21.6L dan 2l per uur verkoken, dus stel 3L dan hou je over 18.6L. En dan nog wat hopafval, stel 1L dan hou je 17.5 L wort over in je gistingsvat.

Ik heb eea even in Excel gezet. Dan kan de beginnende brouwer wel gebruik maken van alle kennis, maar hoeft zich niet in de details te verdiepen. (hoewel die details niet moeilijk te begrijpen zijn en via de cellen van de sheet te zien zijn)

De bostelwater coëfficiënt kun je snel bepalen door de bostel na afloop te wegen
idem voor de wateropname hop. Die kun je wegen na overhevelen.
Evt volume wat achterblijft omdat je niet alles uit de ketel haalt heb ik niet meegenomen, maar kan evt simpel toegevoegd worden.

volume_kokenv2.xlsx

ps volume_kokenv2.xlsx even als text in het bericht gezet zodat het bericht terug te vinden is als je op de naam van de attachment zoekt