Schijnbare vergistinggraad direct berekenen met alleen refractometer metingen

hansHalberstadt · 10-02-2023 23:53 u

Via dit topic: https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?msg=677088
kwam ik op het idee om uitgaande van alleen metingen met de refractometer direct de SVG uit te rekenen. de SVG is namelijk een van de belangrijkste parameters om de mate van vergisting uit te drukken in een getal. gemiddeld is de SVG ca 75% en kan oplopen tot wel 100% voor een saison bier of lager zijn tot ca 65% voor donkere bieren of zoete maischschema's.
Het blijkt dat de verhouding van A=(eind SG-1000)/(begin SG-1000)=0.25 is voor een SVG van 75%. je kunt laten zien dat(SVG=1-A) (zie bijlage in de Excel sheet)

Nu kun je iets soortgelijks doen voor de refractometer met een soortgelijke verhouding:
B=eindbrix/beginbrix
Nu blijkt dat A=B x (0.24/0.54)
op die manier kun je de SVG direct koppelen aan eindbrix/beginbrix
Dus hoef je daarvoor niet meer om te rekenen naar SG.
SVG_refracto.xlsx

ps, dit is een eerste stap. De verhouding 0.24/0.54 geldt als de gisting is voltooid. Eea zou nog verder verfijnd moeten worden, (voor eindbrix=beginbrix komt er geen SVG=0 uit wat wel zou moeten) maar daarvoor moet ik nog wat verder in de theorie duiken.

Jaap W · 11-02-2023 09:37 u

Ik gebruik een app van BrewKing op mijn telefoon die dat uitrekent (is volgens mij alleen voor Android). Je voert begin BRIX in en als alles is uitgegist het eind BRIX en de app geeft het alcoholpercentage, de schijnbare vergisting en de werkelijke vergisting.

VB. begin BRIX 19 (=1079 SG) eind BRIX 9 (=1009 SG) geeft 9,1% alcohol, 88% schijnbare vergisting en 74% werkelijk vergisting.

hansHalberstadt · 11-02-2023 10:31 u

Citaat van: Jaap W op 11-02-2023  09:37 uIk gebruik een app van BrewKing op mijn telefoon die dat uitrekent (is volgens mij alleen voor Android)

Brewking app kon ik inderdaad niet vinden voor Iphone. dus kan ik er zelf niks mee op dit moment.
Zelf heb ik al jaren terug zo'n app geschreven, zie http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/software/refractometer_tool (voordat al die tooltjes op je telefoon er waren)

Op basis van de meest nauwkeurige modellen van het brouwproces en SG en Brix berekening, zie ook http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/software/boekwerk_rekenen_aan_bier (Ik zie dat er kleine verschillen zijn met Brewking, dus vraag is even hoe nauwkeurig de Brewking app is)

Maar ik ben nu aan het kijken of er een simpele handformule te bedenken is. dat is dus een beetje het doel van dit topic.

Jaap W · 11-02-2023 11:04 u

Oke, duidelijk. Succes met je verdere onderzoek en rekenwerk. Ik hoop dat het je lukt om een goed werkende rekentool te maken.

hansHalberstadt · 11-02-2023 11:16 u

Citaat van: Jaap W op 11-02-2023  09:37 uVB. begin BRIX 19 (=1079 SG)

Brewking gaat dan uit van een Brix correctiefactor van 1.00. Dat geldt voor suiker maar niet voor wort.
Voor wort is de Brixcorrectiefactor ca 1.03-1.04
En dan kom je op begin BRIX 19 (=1076 SG) zoals het tooltje van mij berekent. Scheelt niet heel veel, maar geeft iets andere SVG en alcoholpercentage.

Jaap W · 11-02-2023 13:46 u

Citaat van: hansHalberstadt op 11-02-2023  11:16 uBrewking gaat dan uit van een Brix correctiefactor van 1.00. Dat geldt voor suiker maar niet voor wort.
Voor wort is de Brixcorrectiefactor ca 1.03-1.04
En dan kom je op begin BRIX 19 (=1076 SG) zoals het tooltje van mij berekent. Scheelt niet heel veel, maar geeft iets andere SVG en alcoholpercentage.

Het is misschien niet zo'n heel groot verschil, maar 3 SG "punten" is toch aardig, niet dat je er direct van onderste boven valt, maar toch.

El Pastor Belga Cusco(MaJa) · 11-02-2023 13:57 u

Zoek dan op je Iphone naar refract is hetzelfde dan BrewKing en je jan er je Brixcorrectiefactor instellen ook.

Refracto

hansHalberstadt · 11-02-2023 14:37 u

Citaat van: El Pastor Belga (MaJa) op 11-02-2023  13:57 uis hetzelfde dan brewking en je jan er je brixcorrectiefactor instellen ook
Refracto

kun je de brix correctie in Brewking dan niet instellen?

hansHalberstadt · 11-02-2023 14:41 u

Citaat van: El Pastor Belga (MaJa) op 11-02-2023  13:57 uRefracto

Ik zie het. Is wel een betaalde app. Niet dat het een groot bedrag is, maar ik stop heel veel tijd en energie in dit soort zaken niet alleen voor mijzelf maar ook voor anderen. En om dan voor diezelfde tijd en energie van anderen dan weer geld te moeten neertellen vind ik dan weer een beetje scheef, zeker als ik zelf al alle kennis daarvan in huis heb.

hansHalberstadt · 11-02-2023 17:36 u

Het blijkt toch een vrij simpele handformule op te leveren:
net soals de formule voor de SVG op basis van SG:
SVG=(begin SG-eind SG)/(begin SG-1000) x 100%
voor de Brix kun je dan SG vervangen door brix dus
SVG=(beginbrix-eindbrix)/(beginbrix-0) x 100%
dus
SVG=(beginbrix-eindbrix)/(beginbrix) x100%
maar dan met een correctieterm erachter
die is ongeveer een factor 1.56 voor lage beginbrix en loopt dan op naar ca 1.62 voor 25 brix
dan krijg je als correctie: 1.56x(1+0.0015*beginbrix)

die heb ik even in excel gezet
SVG_refractov3.xlsx

hansHalberstadt · 11-02-2023 17:48 u

ps, die simpele formule is een benadering van de ingewikkelde formules onder de motorkap van het refractometer tooltje, maar is toch al binnen ca 0.5% svg nauwkeurig tov de ingewikkelde formules.
hier een beeld hoe die ingewikkelde formules eruit zien:

daar wil je dus niets mee te maken hebben lijkt mij.

Spyro · 11-02-2023 18:30 u

Er mogen 10.000 formules achter zitten, als de brouwer troebele vloeistof op zijn glasplaatje legt zijn de meest juiste formules nog niet juist, ook het punt van aflezen is meestal niet echt scherp, dus daar gaat de nauwkeurigheid die achter een refracto-formule zit. Ik lig er in ieder geval niet wakker van of mijn meting tot op de micrometer juist is, is een biertje van 6,3% uitgerekend nu 6,2 of 6,4% maakt mij echt niks uit, de beleving en de smaak is mij meer waard....

hansHalberstadt · 11-02-2023 20:03 u

Citaat van: Spyro op 11-02-2023  18:30 uEals de brouwer troebele vloeistof op zijn glasplaatje legt zijn de meest juiste formules nog niet juist, ook het punt van aflezen is meestal niet echt scherp, dus daar gaat de nauwkeurigheid die achter een refracto-formule zit.

Dat onderwerp is al diverse malen uitgebreid besproken. je kunt heel simpel een monstertje van ca 5 ml opzuigen uit je gistingsvat en dat dan filteren via een watje. De praktijk leert dat je dan prima kunt meten zonder wazige streep. Maar niemand zegt dat je ook zonder te meten geen prima biertje kan maken.
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?msg=624574

Spyro · 11-02-2023 23:41 u

Citaat van: hansHalberstadt op 11-02-2023  20:03 uDat onderwerp is al diverse malen uitgebreid besproken. je kunt heel simpel een monstertje van ca 5 ml opzuigen uit je gistingsvat en dat dan filteren via een watje. De praktijk leert dat je dan prima kunt meten zonder wazige streep. Maar niemand zegt dat je ook zonder te meten geen prima biertje kan maken.
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?msg=624574

inderdaad, maar denk je nu werkelijk dat iedereen dat gaat doen...? Ik ben zeker van niet en dan nog, wat maakt het uit, zoals ik al schreef, niet iedereen is een freak die tot op 5 cijfers na de komma alles wil uitmeten....

hansHalberstadt · 12-02-2023 09:58 u

Citaat van: Spyro op 11-02-2023  23:41 uinderdaad, maar denk je nu werkelijk dat iedereen dat gaat doen...? Ik ben zeker van niet en dan nog, wat maakt het uit, zoals ik al schreef, niet iedereen is een freak die tot op 5 cijfers na de komma alles wil uitmeten....

5 decimalen achter de komma heeft geen nut. Maar als Brewking 1079 berekent als het 1076 moet zijn dan is dat geen verwaarloosbare fout.
Het doel is vooral om zo goed mogelijk af te kunnen schatten wanneer de gisting is afgelopen zodat je de botteldag een beetje kunt plannen en kunt zien of de gisting niet blijft hangen of gek doet. Er was laatst een topic over Engelse gisten die na een eerste start lijken te blijven hangen en dan na een paar dagen weer verder gaan. Ook als slepende gistingen kun je mooi zien en evt op tijd ingrijpen. En omdat je niet steeds je gistingsvat wilt open maken om een monster te nemen en je met elk monster wat je neemt ook de kans loopt om lucht aan te zuigen (oxidatie) is het handig als je een heel klein monstertje kunt nemen via een soort infuus slangetje wat voor het waterslot is geleid. Dat systeem gebruik ik al jaren naar tevredenheid. Zie https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?msg=674690

Jacques · 12-02-2023 15:54 u

Citaat van: hansHalberstadt op 11-02-2023  11:16 uBrewking gaat dan uit van een Brix correctiefactor van 1.00. Dat geldt voor suiker maar niet voor wort.

Citaat van: El Pastor Belga (MaJa) op 11-02-2023  13:57 uZoek dan op je Iphone naar refract is hetzelfde dan BrewKing en je jan er je Brixcorrectiefactor instellen ook.

Citaat van: hansHalberstadt op 11-02-2023  14:37 uKun je de brix correctie in Brewking dan niet instellen?

Ook bij BrewKing kun je de Brixcorrectiefactor instellen.

Heel lang heb ik de tool van Hans gebruikt. Tegenwoordig gebruik ik bij voorkeur BrewKing. Die is handiger in het gebruik en ziet er ook fraai uit. Het instellen van de correctiefactor gaat bij Brewking een heel stuk makkelijker dan bij de tool van Hans... (https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?topic=12014.msg573964#msg573964)
Er zit heel weinig verschil in de uitkomst. Bij een begin Brix van 17,3 en eind Brix van 8,5 rekent de tool van Hans een eind SG van 1011 uit en BrewKing 1012. Een dergelijk verschil neem ik voor lief.

hansHalberstadt · 12-02-2023 16:33 u

Citaat van: Jacques op 12-02-2023  15:54 uOok bij BrewKing kun je de Brixcorrectiefactor instellen.

Heel lang heb ik de tool van Hans gebruikt. Tegenwoordig gebruik ik bij voorkeur BrewKing. Die is handiger in het gebruik en ziet er ook fraai uit. Het instellen van de correctiefactor gaat bij Brewking een heel stuk makkelijker dan bij de tool van Hans... (https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?topic=12014.msg573964#msg573964)
Er zit heel weinig verschil in de uitkomst. Bij een begin Brix van 17,3 en eind Brix van 8,5 rekent de tool van Hans een eind SG van 1011 uit en BrewKing 1012. Een dergelijk verschil neem ik voor lief.

Ik om ook op 1012 (weet niet of jij wat aan de settingsfile hebt verandert?) Maar je zegt dat je ook de brixcorretiefactor in kunt stellen met Brewking. Dus dan zou je ook op een begin SG van bv 1069.1 moeten komen en een alcoholpercentage van 7.4%.
Goed trouwens dat je nog even de link naar het oude bericht erbij gezet hebt. op zich en kleine moeite om voor mij de brixcorrectiefactor setting en display erbij te programmeren, maar de vraag is of er nog voldoende mensen zijn die het tootje gebruiken, anders heeft dat niet zoveel zin.

Jacques · 12-02-2023 16:51 u

Citaat van: hansHalberstadt op 12-02-2023  16:33 uIk om ook op 1012 (weet niet of jij wat aan de settingsfile hebt verandert?) Maar je zegt dat je ook de brixcorretiefactor in kunt stellen met Brewking. Dus dan zou je ook op een begin SG van bv 1069.1 moeten komen en een alcoholpercentage van 7.4%.
Goed trouwens dat je nog even de link naar het oude bericht erbij gezet hebt. op zich en kleine moeite om voor mij de brixcorrectiefactor setting en display erbij te programmeren, maar de vraag is of er nog voldoende mensen zijn die het tootje gebruiken, anders heeft dat niet zoveel zin.

Ik heb de correctiefactor ooit gewijzigd. Maar de manier om dat te doen is ondanks de uitleg van jou behoorlijk lastig en omslachtig. Ik kon zo snel niet zien waar hij nu precies op staat.
Bij Brewking is de correctiefactor in een vloek en zucht veranderd. Het mooie is dat het programma om de zoveel tijd een update krijgt. Door regelmatig de apps op je telefoon massaal te updaten kost het updaten geen moeite.

hansHalberstadt · 12-02-2023 16:57 u

Citaat van: Jacques op 12-02-2023  16:51 uBij Brewking is de correctiefactor in een vloek en zucht veranderd.

Kun je als check eens een screenshot posten van Brewking met de juist getunede Brixcorrectie zodat je op de combinatie 17.3 Brix naar 8.5 Brix komt met berekend begin SG van 1069? En wat voor SVG en alcohol daar dan bij hoort volgens Brewking?

Jacques · 12-02-2023 19:25 u

Citaat van: hansHalberstadt op 12-02-2023  16:57 uKun je als check eens een screenshot posten van Brewking met de juist getunede Brixcorrectie zodat je op de combinatie 17.3 Brix naar 8.5 Brix komt met berekend begin SG van 1069? En wat voor SVG en alcohol daar dan bij hoort volgens Brewking?

Spyro · 12-02-2023 20:30 u

Citaat van: hansHalberstadt op 12-02-2023  09:58 u5 decimalen achter de komma heeft geen nut.

Soms even tussen de regels lezen is niet slecht bij een sarcastische "overdreven" opmerking (die ik eigenlijk maakte...), natuurlijk bedoelde ik dat niet letterlijk, maar je hebt blijkbaar brouwers en rekenwonders of een combinatie van beiden, ik ben gewoon brouwer blijkbaar...

ExPeteriment · 12-02-2023 21:04 u

Citaat van: Spyro op 12-02-2023  20:30 uSoms even tussen de regels lezen is niet slecht bij een sarcastische "overdreven" opmerking (die ik eigenlijk maakte...), natuurlijk bedoelde ik dat niet letterlijk, maar je hebt blijkbaar brouwers en rekenwonders of een combinatie van beiden, ik ben gewoon brouwer blijkbaar...

Ik las dit ook als een gechargeerde opmerking, ik hoefde er niet voor tussen regels te lezen. Maar ja, dan gaat Hans rechtop zitten.

hansHalberstadt · 12-02-2023 21:56 u

@ Spyro:
Toch den ik dat je met het woord 'Freak' wel uit moet kijken. Freaks zijn mensen die de realiteit uit het oog verliezen en niet significante details erbij halen die daardoor nutteloos zijn voor de praktijk. Wat ik probeer is eerst een goed model te maken van de werkelijkheid met als doel om het goed te kunnen begrijpen en daarna te kijken wat ik weer kan verwaarlozen en versimpelen. (om iets te versimpelen moet je het immers eerst begrijpen, anders weer je niet waarom je iets mag versimpelen) Dat is iets anders dan doordraaien in details en volhouden dat je iets tot 5 decimalen achter de komma zou moeten weten.
Ik meende uit jouw bericht toch te moeten concluderen dat in jouw ogen met wat ik doe niemand iets opschiet. Maar ik kan het mis hebben. Dat is ook de reden waarom communicatie op social media zijn beperkingen heeft in hoe iets over komt en daar moet je dus rekening mee houden.

hansHalberstadt · 12-02-2023 22:05 u

Citaat van: Spyro op 12-02-2023  20:30 uik ben gewoon brouwer blijkbaar...

Maar wat ik dan niet begrijp, is waarom je je dan inhoudelijk bezighoudt met dit topic als het voor jou geen toegevoegde waarde heeft.
Als je gewoon je biertje laat uitgisten komt het immers zoals je zegt ook wel goed. Op zich prima. Voor mij ook prima en kan ik inkomen. Niet iedereen wil immers zijn brouwsels tot in detail volgen. Maar dan betekent het aan de andere kant denk ik ook dat je ook moet respecteren dat anderen zich op een andere manier met de hobby bezig houden en daar ook lol aan beleven om het iets beter te willen snappen.

Spyro · 13-02-2023 01:40 u

Citaat van: hansHalberstadt op 12-02-2023  22:05 uMaar wat ik dan niet begrijp, is waarom je je dan inhoudelijk bezighoudt met dit topic als het voor jou geen toegevoegde waarde heeft.
Als je gewoon je biertje laat uitgisten komt het immers zoals je zegt ook wel goed. Op zich prima. Voor mij ook prima en kan ik inkomen. Niet iedereen wil immers zijn brouwsels tot in detail volgen. Maar dan betekent het aan de andere kant denk ik ook dat je ook moet respecteren dat anderen zich op een andere manier met de hobby bezig houden en daar ook lol aan beleven om het iets beter te willen snappen.

Denk dat je niet snapt (of wil snappen) wat ik wil zeggen eigenlijk Hans. Is de hobby het brouwen en genieten van het bier, of is het gewoon een rekensom en analyse van het product op zich? Je kan de 2 (willen) combineren, wat op zich top zou zijn, of je enkel met de rekenkundige en theoretische kant bezig houden....? Van mij mag iedereen het allemaal tot op de korrel en "5" cijfers na de komma willen uitrekenen en het vooropgestelde doel proberen te bereiken, doch ik vraag mij af of er hierdoor echt een beter bier door wordt gebrouwen dan door iemand die gewoon zijn refractometer of pH-meter neemt en een getal vastpint wat voor hem op dat moment het getal is, en daar zijn bekomen waarde aan geeft op zijn op dat moment afgelezen resultaat, en niet met 7 soorten methoden echt wil uitzoeken wat er nu uiteindelijk tot op het 1000ste van een mm of gram uit de bus komt om daarna te moeten constateren dat het biertje toch niet geworden is wat het zou moeten zijn. Dus iedereen zijn hobby en al dan niet 'autistische' kijk op waarden of metingen, maar ik vind het zelf een beetje ver gaan om een biertje dat je brouwt en dat niet voor commercieel gebruik verkocht wordt zo te gaan analyseren dat je er sterretjes van gaat zien. Nu, fijn dat iemand zoals jij het allemaal tot in de puntjes wil weten en berekenen, maar mij persoonlijk gaat het enkel om het resultaat in het gas, lekker, helder en schuimend bier, dat is mijn filosofie er over, het is ook mijn recht om daar voor te strijden, net als dat van jou om alles cijfermatig te willen sturen en controleren, maar goed, ik ben er klaar mee, jij zal wel altijd het laatste woord hebben, reken zoveel je wil, ik zal wel proeven, schol...

seed7 · 13-02-2023 08:10 u

brix nomogram van @William

ingo

hansHalberstadt · 13-02-2023 08:24 u

Citaat van: Spyro op 13-02-2023  01:40 uIs de hobby het brouwen en genieten van het bier, of is het gewoon een rekensom en analyse van het product op zich? Je kan de 2 (willen) combineren, wat op zich top zou zijn

Beide dus, met als doel om en beter bier te brouwen.