Betaalbaar demiwater

Gestart door eltiedriehoek, 25-10-2022 19:39 u

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

eltiedriehoek

Beste Brouwers,

Ik ben er achter gekomen dat mijn bieren vaak een wrange bitterheid hadden door de grote hoeveelheid bicarbonaat in het Bossche leidingwater. Door ongeveer 50/50 te mengen met demiwater heb ik veel lekkerder bier weten te brouwen. Nu is er echter een probleem. Demiwater is erg duur. Goedkoopste wat ik heb kunnen vinden is 2,65 voor 5 liter bij Hornbach. Weten jullie misschien hoe ik goedkoper aan demiwater kan komen?

hansHalberstadt

Zoiets?
https://zeeaquarium-winkel.nl/aqualight-aquaallex-demineralisatiehars-voor-omgekeerde-osmose-units?gclid=EAIaIQobChMI6ZHR-fj7-gIVk_dRCh0unQIQEAQYBCABEgKGl_D_BwE
mengbedhars op basis van zuur en loog haalt alle ionen uit het water en vervangt die door zuur (H3O+) en loog (OH-) en dat is zuiver water. Dus veel beter dan hars die onthard dmv vervangen door zout.
Daarmee kun je hel veel water ontharden voordat het is uitgewerkt. En evt kun je het dan weer regenereren met natronloog en zoutzuur na het eerst te scheiden in loog en zuur korrels op basis van SG (via pekeloplossing)

hansHalberstadt

Hier staat ook nog wat uitleg bij:
https://www.olibetta.nl/microbe-lift/resin-pure-gemengde-bedhars?sai=11609&gclid=EAIaIQobChMItJSnlfz7-gIVB_l3Ch3ZRwl6EAQYBSABEgIYZPD_BwE

https://gezondr.nl/ionenwisselaar-met-harsfilter-voor-leidingwater/

Wanneer leidingwater door een kwalitatief hoogwaardig mengbedhars wordt geleid, komt de ionenwisselaar een oneindig aantal combinaties tegen van kationen en anionen mineralen. De ionenwisselaarshars vervangt alle positieve ionen (Na, Ca, Mg, K etc.) door H+ en alle negatieve (Cl, SO4, CO3 etc.) door OH-. De truc is dat H+ en OH- samen zuiver water vormen. Zo kan tot 99,99% van alle ongewenste kationen en anionen door een "Kati-Ani-Filter" uit het drinkwater worden verwijderd, dus er ontstaat bijna 100% ionenvrij water. (bron)



De HaAn

Vanaf donderdag bij de lidl in België 5 liter € 0,89

hansHalberstadt

mengbedhars.gif
Ik heb ooit zo'n mengbed hars tank gekregen. Zit denk ik zo'n 5 kg harskorrels in. ik gebruik het om het water voor de CV te ontharden. Ons water is zacht genoeg voor bier, dus zelf daarvoor nog niet gebruikt.

Jacques

Citaat van: eltiedriehoek op 25-10-2022  19:39 uBeste Brouwers,

Ik ben er achter gekomen dat mijn bieren vaak een wrange bitterheid hadden door de grote hoeveelheid bicarbonaat in het Bossche leidingwater. Door ongeveer 50/50 te mengen met demiwater heb ik veel lekkerder bier weten te brouwen. Nu is er echter een probleem. Demiwater is erg duur. Goedkoopste wat ik heb kunnen vinden is 2,65 voor 5 liter bij Hornbach. Weten jullie misschien hoe ik goedkoper aan demiwater kan komen?

Ga naar een tappunt voor glazenwassers...
Zie https://osmosepunten.nl/
In Drunen zit voor jou het tappunt dat het dichtstebij is.

Eriks

Citaat van: eltiedriehoek op 25-10-2022  19:39 uBeste Brouwers,

Ik ben er achter gekomen dat mijn bieren vaak een wrange bitterheid hadden door de grote hoeveelheid bicarbonaat in het Bossche leidingwater. Door ongeveer 50/50 te mengen met demiwater heb ik veel lekkerder bier weten te brouwen. Nu is er echter een probleem. Demiwater is erg duur. Goedkoopste wat ik heb kunnen vinden is 2,65 voor 5 liter bij Hornbach. Weten jullie misschien hoe ik goedkoper aan demiwater kan komen?
Waarschijnlijk komt je water uit Vlijmen smile Het is mij nooit opgevallen, sterker nog ik voeg(de) zouten toe omdat de waardes zo laag zijn. Wat me wel opvalt, in Rosmalen krijg je water uit Nuland. Daar zit pas veel chloride in.. Het bakje met calciumchloride kan ik weg doen ;) Blijft gips over, maar daar ben ik niet zo fan van

hansHalberstadt

Citaat van: Eriks op 25-10-2022  22:57 uin Rosmalen krijg je water uit Nuland. Daar zit pas veel chloride in.. Het bakje met calciumchloride kan ik weg doen ;) Blijft gips over, maar daar ben ik niet zo fan van
https://www.brabantwater.nl/sites/brabantwater.nl/files/documents/Waterkwaliteitsgegevens/Jaar_2021/Nuland%20Jaaroverzicht%20Drinkwaterkwaliteit.pdf
nuland.gif
Chloride 95 mg/l (smaakdrempel ca 100 mg/l) calcium 55 mg/l
toevoegen van extra calcium chloride kan het bier dus een wat zoete indruk geven. Zelf voeg ik vaak 200-500 mg/l calcium chloride toe aan het beslag, dus dat is al behoorlijk meer dan er van nature in het water zit.

Vlijmen:
helaas geen data
https://www.brabantwater.nl/sites/brabantwater.nl/files/documents/Waterkwaliteitsgegevens/Jaar_2021/Vlijmen%20Jaaroverzicht%20Drinkwaterkwaliteit.pdf

Eriks

Citaat van: hansHalberstadt op 26-10-2022  06:49 uhttps://www.brabantwater.nl/sites/brabantwater.nl/files/documents/Waterkwaliteitsgegevens/Jaar_2021/Nuland%20Jaaroverzicht%20Drinkwaterkwaliteit.pdf
nuland.gif
Chloride 95 mg/l (smaakdrempel ca 100 mg/l) calcium 55 mg/l
toevoegen van extra calcium chloride kan het bier dus een wat zoete indruk geven. Zelf voeg ik vaak 200-500 mg/l calcium chloride toe aan het beslag, dus dat is al behoorlijk meer dan er van nature in het water zit.

Vlijmen:
helaas geen data
https://www.brabantwater.nl/sites/brabantwater.nl/files/documents/Waterkwaliteitsgegevens/Jaar_2021/Vlijmen%20Jaaroverzicht%20Drinkwaterkwaliteit.pdf

Dit is Vlijmen ;) (bijlagen)

200-500 mg, dan moet ik nog eens rekenen en mijn instellingen checken. Ik dacht dat ik al lang tegen een "grens" aan liep

eltiedriehoek

Citaat van: hansHalberstadt op 25-10-2022  20:08 uHier staat ook nog wat uitleg bij:
https://www.olibetta.nl/microbe-lift/resin-pure-gemengde-bedhars?sai=11609&gclid=EAIaIQobChMItJSnlfz7-gIVB_l3Ch3ZRwl6EAQYBSABEgIYZPD_BwE

https://gezondr.nl/ionenwisselaar-met-harsfilter-voor-leidingwater/

Wanneer leidingwater door een kwalitatief hoogwaardig mengbedhars wordt geleid, komt de ionenwisselaar een oneindig aantal combinaties tegen van kationen en anionen mineralen. De ionenwisselaarshars vervangt alle positieve ionen (Na, Ca, Mg, K etc.) door H+ en alle negatieve (Cl, SO4, CO3 etc.) door OH-. De truc is dat H+ en OH- samen zuiver water vormen. Zo kan tot 99,99% van alle ongewenste kationen en anionen door een "Kati-Ani-Filter" uit het drinkwater worden verwijderd, dus er ontstaat bijna 100% ionenvrij water. (bron)

Bedankt voor je reactie Hans, maar ik zie geen uitleg wat te doen met die korrels. Moet ik het water door die korrels heen laten lopen? Hoe gebruik je deze korrels? Ze zijn in ieder geval niet duur!

eltiedriehoek

Citaat van: De HaAn op 25-10-2022  20:17 uVanaf donderdag bij de lidl in België 5 liter € 0,89

Kijk Dat zijn de betere prijzen. Ik snap niet dat het in Nederland zo duur moet zijn. Voor mij komt dan wel de hoge benzibeprijs erbij, maar wellicht alsnog goedkoper dan meer dan 4 euro bij Praxis in Den Bosch.

eltiedriehoek

Citaat van: Jacques op 25-10-2022  22:10 uGa naar een tappunt voor glazenwassers...
Zie https://osmosepunten.nl/
In Drunen zit voor jou het tappunt dat het dichtstebij is.

Hoi Jacques,
Ik ben deze website tegen gekomen, maar van die in Drunen staan geen gegevens. Alleen dat het een shell is. Ik zal toch eens proberen te bellen.

eltiedriehoek

Citaat van: Eriks op 25-10-2022  22:57 uWaarschijnlijk komt je water uit Vlijmen smile Het is mij nooit opgevallen, sterker nog ik voeg(de) zouten toe omdat de waardes zo laag zijn. Wat me wel opvalt, in Rosmalen krijg je water uit Nuland. Daar zit pas veel chloride in.. Het bakje met calciumchloride kan ik weg doen ;) Blijft gips over, maar daar ben ik niet zo fan van

Ik gok eigenlijk dat mijn water uit Nuland komt aangezien ik in Den Bosch Oost woon. Maar ik weet het niet 100% zeker, dus ik zal dat eens uit gaan zoeken. Ik had niet verwacht dat er zoveel verschil tussen zou zitten.

Jan de Graaff

Citaat van: eltiedriehoek op 26-10-2022  10:07 uHoi Jacques,
Ik ben deze website tegen gekomen, maar van die in Drunen staan geen gegevens. Alleen dat het een shell is. Ik zal toch eens proberen te bellen.
Cleanio in Mill (€2/100L) of Justclean in Loon op Zand (€2,50/100L) zijn op zich ook goede alternatieven mocht het station in Drunen niet meer kunnen leveren. De geringe kosten, zeker vergeleken met wat je in winkels koopt, per 100 liter kunnen wellicht de 30 of 40 km reisafstand justificeren..

Edsalute

Ik heb dit een paar keer voor vrienden in het buitenland gekocht, werkt erg goed en is betaalbaar

https://www.osmoseapparaat.nl/osmopure/osmopure-50-ba.html

Willem Broekema

Citaat van: Edsalute op 26-10-2022  11:37 uIk heb dit een paar keer voor vrienden in het buitenland gekocht, werkt erg goed en is betaalbaar

https://www.osmoseapparaat.nl/osmopure/osmopure-50-ba.html
Die hangt ook bij mij aan de muur. Gaat nu al een paar maanden mee. Het duurt wel even voor je 30 liter getapt hebt, maar dan heb je nagenoeg mineraalvrij water. Een vervangend patroon kost niet erg veel ( € 28) en gaat dan weer minimaal een jaartje mee.
Tip: Elke week even doorspoelen om groei van micro-organismen te voorkomen; dit giet ik bij de kamerplanten die niet van (hard) leidingwater houden.

eltiedriehoek

Citaat van: Willem Broekema op 26-10-2022  12:25 uDie hangt ook bij mij aan de muur. Gaat nu al een paar maanden mee. Het duurt wel even voor je 30 liter getapt hebt, maar dan heb je nagenoeg mineraalvrij water. Een vervangend patroon kost niet erg veel ( € 28) en gaat dan weer minimaal een jaartje mee.
Tip: Elke week even doorspoelen om groei van micro-organismen te voorkomen; dit giet ik bij de kamerplanten die niet van (hard) leidingwater houden.

Ohja, hier heb ik ook een vraag over: Komt daar afvalwater uit? En hoeveel?

eltiedriehoek

Ik heb even naar de shell in Drunen gebeld, en ik kan daar inderdaad 100 liter tanken voor 2,50. Hiermee ben ik dus geholpen. Bedankt voor jullie reacties!

LAM

In DruTen ook! Bij Carwash Druten kun je ook 100 liter tanken voor € 2,50. Volgens Bruine de Bruin (leverancier van het osmose apparaat) is het water niet geschikt als puur drinkwater, maar wel om dus bijvoorbeeld bier mee tr brouwen. Als reden omdat het "te schoon" is.

hansHalberstadt

Citaat van: eltiedriehoek op 26-10-2022  10:03 uBedankt voor je reactie Hans, maar ik zie geen uitleg wat te doen met die korrels. Moet ik het water door die korrels heen laten lopen? Hoe gebruik je deze korrels? Ze zijn in ieder geval niet duur!
Die korrels zijn ca 1-2 mm bolletjes en zitten normaal in een tank waar van boven naar beneden water tussen de bolletjes doorloopt bij h3et passeren van elk bolletje worden dan ionen uitgewisseld door de wand heen. je moet dus wel iets can een RVS zeef bij de afvoer zetten anders gaan de bolletje je afvoerleiding uit. Je kunt als het is uiteindelijk is uitgewerkt het vervangen door verse hars of je kunt het zelf regenereren. Dat heb ik wel eens gedaan en is in principe zelf te doen. Je mengt de hars dan met zoutoplossing met een zodanige dichtheid dan het ene type bolletjes bovenop gaat drijven en het andere type naar de bodem zakt. Ik dacht dat de loog bolletjes gaan drijven. Dan kun je ze dus van elkaar scheiden en weer het zout eruit spoelen. dan moet je de zuur bolletjes regenereren met zoutzuur 10% oid en idem voor de loog bolletje met natronloog oplossing regenereren. Dan eerst het zuur rondom de zure korrels wegspoelen en dan via de zuurbolletjes water doorspoelen en dat water gebruiken om de loogbolletjes schoon te spoelen. Dan alles mengen en doorspoelen tot de geleidbaarheid laag genoeg is en dan is hij weer gereed voor gebruik. ik dacht dat je wel 1000liter demiwater kunt maken met een liter mengbedhars.
 

Eriks

Citaat van: eltiedriehoek op 26-10-2022  10:10 uIk gok eigenlijk dat mijn water uit Nuland komt aangezien ik in Den Bosch Oost woon. Maar ik weet het niet 100% zeker, dus ik zal dat eens uit gaan zoeken. Ik had niet verwacht dat er zoveel verschil tussen zou zitten.

Dat zag ik inderdaad ook niet aankomen toen ik afgelopen jaar ging verhuizen
Ik merk in de 2 bieren die ik pas heb kunnen maken, weinig verschil. Maar dat komt omdat ik eerder altijd zouten toevoegde en deze 2 keer niet. Ik merk het wel heel erg in huis, echt veel meer kalk aanslag overal

Jan de Graaff

Citaat van: LAM op 26-10-2022  15:09 uVolgens Bruine de Bruin (leverancier van het osmose apparaat) is het water niet geschikt als puur drinkwater, maar wel om dus bijvoorbeeld bier mee tr brouwen. Als reden omdat het "te schoon" is.
De echte reden waarom je osmosewater beter niet kunt drinken, is omdat het geen enkele mineralen meer bevat. De cellen in je lichaam bevatten die wel en hebben die ook nodig. Als je osmosewater drinkt worden, doordat er een chemisch evenwicht gezocht wordt, de mineralen uit lichaamscellen onttrokken om het tekort in het water te compenseren. Daardoor kunnen, uiteindelijk, allerlei biologische en chemische processen binnenin de lichaamscellen fout gaan lopen, met alle gevolgen van dien.
Een glas osmose- of demiwater drinken zal geen probleem zijn, maar je moet er geen gewoonte van maken.

Overigens kun je wel prima bier brouwen met osmosewater, maar je zult er wel degelijk mineralen aan moeten toevoegen (brouwzouten) om het geschikt te maken om bier mee te brouwen. Niet alleen omdat je anders dezelfde problemen kunt gaan krijgen als wanneer je osmose- of demiwater zo drinkt, maar ook voor de smaak, een goede vergisting (gist heeft ook mineralen nodig; het zijn eencelligen) en allerhande biologische en chemische processen die in je bier plaats vinden. Onbehandeld osmosewater geeft uiteindelijk, waarschijnlijk, geen goed bier.

Wat is dan het voordeel van osmosewater gebruiken om je bier mee te brouwen? Kraanwater kun je maar ten dele aanpassen aan welk profiel je wilt voor je bier, want er zitten al mineralen in die je er niet uit kunt halen. Met osmosewater kun je je brouwwater precies opbouwen zoals jij het wil hebben voor het bier dat je gaat brouwen. Je begint, zo gezegd, met een schone lei en bouwt het van daaruit op.

Jacques

Citaat van: JanDeGraaff op 26-10-2022  23:23 uNiet alleen omdat je anders dezelfde problemen kunt gaan krijgen als wanneer je osmose- of demiwater zo drinkt

Dat is geen probleem omdat vanuit de mout ook heel veel mineralen in je bier komt.

 

hansHalberstadt

Citaat van: Jacques op 26-10-2022  23:30 uDat is geen probleem omdat vanuit de mout ook heel veel mineralen in je bier komt.

Dat is ook de reden waarom het effect van waterbehandeling en watersamensteling naar mijn idee zwaar overschat wordt. (Ik meen dat het Baetslé was die hetzelfde zei ooit in een lezing in Nijmegen). Het belangrijkste is dat je pH van het beslag op ca 5.2-5.5 zit om de enzymen optimaal te kunnen laten werken.

De carbonaten in je water zorgen meestal voor een natuurlijke pH van je beslag die te hoog ligt. Door aanzuren kun je dat corrigeren. Daarnaast zit er in je mout ook oxalaat. Dat kan in je flesjes neerslaan met calciumionen als calcium oxalaat (biersteen) met als gevolg gushing vanwege de scherpe kristallen die dat geeft waar koolzuur op vrij komt. Door extra calcium toe te voegen aan je beslag slaat de oxalaat al in je beslag neer en heb je minder last van oxalaat later in je flesjes. Calcium reageert ook met de fosfaten in je mout en maakt daardoor je beslag ook zuurder (lagere pH) dus dat helpt naast het aanzuren om je pH goed t krijgen. Dus alle zouten waaronder calcium uit je water halen betekent dat je extra calcium moet toevoegen.
cloride en sulfaat kan een zoete of droge indruk geven, maar de concentratie tgv het brouwwater ligt meestal onder de smaakdrempel. Dus heeft het brouwwater daar nauwelijks invloed op. Magnesium en zink heeft de gist nodig dus is ook niet handig om te verwijderen. Dus demiwater gebruiken heeft niet zo heel veel zin. Het voordeel zou kunnen zijn dat je al je carbonaten uit het water haalt dus minder hoeft aan te zuren waardoor je ook minder zuurresten (de ionen van bv melkzuur of fosforzuur) in je bier krijgt, mits je dan de ontbrekende zouten toevoegt (calcium, magnesium en zink). Daarnaast bevat de mout meer zouten dan er in het water zitten, dus ook al gebruik je demiwater, dan is dat daarom niet dominant in het eindresultaat.         

LAM

Citaat van: JanDeGraaff op 26-10-2022  23:23 uDe echte reden waarom ... van daaruit op.

Haha precies wat ik bedoelde! Ben blij dat jij wel de tijd en moeite nam om het uit te typen  ;D

hansHalberstadt

Citaat van: LAM op 27-10-2022  19:55 uHaha precies wat ik bedoelde! Ben blij dat jij wel de tijd en moeite nam om het uit te typen  ;D
stel datje eerst alles eruit haalt en dan weer toevoegt wat je nodig hebt. Het verschil met gewoon water is dan vooral dat je met gewoon water het teveel aan carbonaten gaat neutraliseren met een zuur waardoor het zuurrestion achterblijft.De rest van de zouten zit waarschjnlijk al onder de smaakdrempel De vraag is dus of/wat voor effect dat dan heeft.   

Jacques

Citaat van: hansHalberstadt op 27-10-2022  01:27 uDat is ook de reden waarom het effect van waterbehandeling en watersamensteling naar mijn idee zwaar overschat wordt. (Ik meen dat het Baetslé was die hetzelfde zei ooit in een lezing in Nijmegen).

Waterbehandeling heeft een hele grote invloed op de smaak en volmondigheid van je bier. Dat is een hele belangrijke reden om aandacht te besteden aan de samenstelling van opgeloste zouten in je brouwwater.
Daarnaast speelt ook de pH-waarde een rol, maar daar kun op sturen met zuren in plaats van brouwzouten.
 

hansHalberstadt

Citaat van: Jacques op 27-10-2022  21:21 uWaterbehandeling heeft een hele grote invloed op de smaak en volmondigheid van je bier.
 
Heb jij een tabelletje voor de smaakdrempel van de diverse ionen zoals calcium, kalium, natrium,magnesium, chloride, fosfaat en zuurrestionen?

LAM

Citaat van: hansHalberstadt op 27-10-2022  20:05 ustel datje eerst alles eruit haalt en dan weer toevoegt wat je nodig hebt. Het verschil met gewoon water is dan vooral dat je met gewoon water het teveel aan carbonaten gaat neutraliseren met een zuur waardoor het zuurrestion achterblijft.De rest van de zouten zit waarschjnlijk al onder de smaakdrempel De vraag is dus of/wat voor effect dat dan heeft. 
Begrijp ik! Ik wil alleen binnenkort een pilsje brouwen en hier hoop je natuurlijk zo weinig mogelijk mineralen in te hebben.

hansHalberstadt

Citaat van: LAM op 27-10-2022  21:34 uBegrijp ik! Ik wil alleen binnenkort een pilsje brouwen en hier hoop je natuurlijk zo weinig mogelijk mineralen in te hebben.
Heb je ook een idee hoeveel mineralen er nog in je mout zitten? Je zou eens kunnen kijken wat de grote brouwerijen doen qua waterbehandeling voor pils. Zelf ben ik niet zo'n pils liefhebber, dus daarom misschien iets minder kritisch op de watersamenstelling.
 

Jacques

Citaat van: hansHalberstadt op 27-10-2022  21:32 uHeb jij een tabelletje voor de smaakdrempel van de diverse ionen zoals calcium, kalium, natrium, magnesium, chloride, fosfaat en zuurrestionen?

Nee. Zo'n tabel bestaat niet omdat de smaakdrempels afhankelijk zijn van de bierstijl en zwaarte van het bier. Wel zijn er links met smaakbeschrijvingen en maximale concentraties.
Bijvoorbeeld https://byo.com/article/water-adjustments/


 

BillieGroothuizen

Citaat van: eltiedriehoek op 26-10-2022  12:47 uOhja, hier heb ik ook een vraag over: Komt daar afvalwater uit? En hoeveel?

Grof gezegd hou je 1 liter osmosewater over uit drie liter leidingwater. Een andere ¨must¨ is een inline TDS meter. Je wil tenslotte dat je osmosewater ook daadwerkelijk schoon is.

hansHalberstadt

Citaat van: Jacques op 27-10-2022  23:34 uNee. Zo'n tabel bestaat niet omdat de smaakdrempels afhankelijk zijn van de bierstijl en zwaarte van het bier. Wel zijn er links met smaakbeschrijvingen en maximale concentraties.
Bijvoorbeeld https://byo.com/article/water-adjustments/
Het gaat vooral om bieren als pils, kolsch etc. Je zou toch verwachten als water echt belangrijk is dat men voor die bieren ook weet wat de smaakeffecten zijn bij een bepaalde concentratie ionen, zeker voor pils.

Jacques

Citaat van: hansHalberstadt op 28-10-2022  05:46 uHet gaat vooral om bieren als pils, kolsch etc. Je zou toch verwachten als water echt belangrijk is dat men voor die bieren ook weet wat de smaakeffecten zijn bij een bepaalde concentratie ionen, zeker voor pils.

Geen enkele pils is hetzelfde...

Zie ook https://lounge.untappd.com/a-brewers-guide-to-water-chemistry

hansHalberstadt

Citaat van: Jacques op 28-10-2022  22:17 uGeen enkele pils is hetzelfde...

Zie ook https://lounge.untappd.com/a-brewers-guide-to-water-chemistry

Kom, je moet toch wel iets kunnen zeggen? Neem gewoon 1 pilsmerk als type en dan zou je toch voor elk ion de smaakdrempel moeten kunnen bepalen. Maar ik denk dat we dat gewoon nooit bepaald hebben dus gewoon niet weten. Dat is iets anders dan dat het voor elk type anders is.

Jacques

Citaat van: hansHalberstadt op 28-10-2022  22:32 uKom, je moet toch wel iets kunnen zeggen? Neem gewoon 1 pilsmerk als type en dan zou je toch voor elk ion de smaakdrempel moeten kunnen bepalen. Maar ik denk dat we dat gewoon nooit bepaald hebben dus gewoon niet weten. Dat is iets anders dan dat het voor elk type anders is.

Smaakdrempels zijn van veel factoren afhankelijk. Een hogere IBU-waarde dan wel schijnbare vergistingsgraad hebben bijvoorbeeld een grote invloed. Dat is voor elk bier anders, vandaar dat er geen tabellen met smaakdrempels beschikbaar zijn.

Zelf heb de nodige jaren geleden een professionele bierproefcursus gevolgd aan de KaHo St. Lieven in Leuven. Deze cursus werd gegeven samen met de universiteit van Leuven. We hebben toen bieren geproefd waarna daarna mineralen zijn toegevoegd. Het was een wereld van verschil.

Dat waterionen een grote invloed hebben op de smaak is iets waar zowat alle wetenschappers op het gebied van het bierbrouwen mee eens zijn. Voor de smaakinvloed geven de door mij vermelde links een goede indruk.

Ik geef er nog eentje. Lees die eens door, er staan hoeveelheden mineralen in vermeld van klassieke bierstijlen.
https://www.brunwater.com/water-knowledge

hansHalberstadt

Uiteindeljk kun je de invloed van ionen in water terugbrengen tot 2 basis eigenschappen:
1) Chemische effecten die van essentiële invloed zijn op het brouwproces mbt enzymwerking (pH)
 bv calcium reageert met fosfaten en verlaagt daardoor de pH of calcium reageert met oxalaat in de mout en vermindert daarmee biersteenvorming in je flesjes. Calcium is ook van belang voor een goede uitvlokking van eiwitten en bepaalde processen in het gistingsproces, evenals magnesium en zink. Carbonaat verhoogt de pH en het begrip restalkaliniteit is belangrijk omdat dat bepaald hoe het beslag zich verzet tegen pH verandering door toevoegen van zuur..

2) Smaakbijdrage, bv cloride geeft een zoete indruk, sulfaat geeft een droge indruk, magnesium geeft een ongewenste bitterheid boven een bepaalde drempel. Natrium met chloride geeft een zoute indruk en kan daarmee je body verhogen. kalium met chloride geeft een wat wrange zoute smaak.

Het moge duidelijk zijn dat punt 1 heel belangrijk is en punt 2 punt van discussie. Dat blijkt ook al uit het feit dat er nergens echt getallen genoemd worden voor de diverse biertypes zoals Jacques ook al aangeeft en de getallen die genoemd worden zijn vaak in combinatie met het namaken van bepaalde waterbronnen in combinatie met pils (burtonisation om het water van burton na te maken) zonder in te gaan op de vraag hoe de smaak verandert als je een andere mineraalverdeling maakt. Dat maakt het dan al vrijwel onmogelijk om dat te sturen op smaak en komen we niet verder dan zoet of droog met chloride of sulfaat. En daar komt nog bij dat er niet gepraat wordt in getallen over de ionen die vanuit de mout komen en waarschijnlijk dominant zijn in hoeveelheid. 

     

Jacques

Citaat van: hansHalberstadt op 29-10-2022  10:26 uUiteindeljk kun je de invloed van ionen in water terugbrengen tot 2 basis eigenschappen:
1) Chemische effecten die van essentiële invloed zijn op het brouwproces mbt enzymwerking (pH)
 bv calcium reageert met fosfaten en verlaagt daardoor de pH of calcium reageert met oxalaat in de mout en vermindert daarmee biersteenvorming in je flesjes. Calcium is ook van belang voor een goede uitvlokking van eiwitten en bepaalde processen in het gistingsproces, evenals magnesium en zink. Carbonaat verhoogt de pH en het begrip restalkaliniteit is belangrijk omdat dat bepaald hoe het beslag zich verzet tegen pH verandering door toevoegen van zuur..

2) Smaakbijdrage, bv cloride geeft een zoete indruk, sulfaat geeft een droge indruk, magnesium geeft een ongewenste bitterheid boven een bepaalde drempel. Natrium met chloride geeft een zoute indruk en kan daarmee je body verhogen. kalium met chloride geeft een wat wrange zoute smaak.

Het moge duidelijk zijn dat punt 1 heel belangrijk is en punt 2 punt van discussie. Dat blijkt ook al uit het feit dat er nergens echt getallen genoemd worden voor de diverse biertypes zoals Jacques ook al aangeeft en de getallen die genoemd worden zijn vaak in combinatie met het namaken van bepaalde waterbronnen in combinatie met pils (burtonisation om het water van burton na te maken) zonder in te gaan op de vraag hoe de smaak verandert als je een andere mineraalverdeling maakt. Dat maakt het dan al vrijwel onmogelijk om dat te sturen op smaak en komen we niet verder dan zoet of droog met chloride of sulfaat. En daar komt nog bij dat er niet gepraat wordt in getallen over de ionen die vanuit de mout komen en waarschijnlijk dominant zijn in hoeveelheid.   

Voor jou mag het een punt van discussie zijn maar voor heel veel anderen niet.
De genoemde smaakeffecten worden algemeen onderschreven door heel wat onderzoekers die zie bezighouden met de smaak van bier.
Dat je niet een concreet cijfertje aan kun hangen komt doordat bier een complexe drank is en omdat bijvoorbeeld bitterheid een glijdende schaal is. Bier is meer dan cijfertjes... Of anders gezegd smaak laat zich lastig vangen in cijfertjes.

hansHalberstadt

Vanmiddag eens getest wat het effect is van magnesium (in magnesium sulfaat) in water.
ik heb een oplossing gemaakt van 2000 mg magnesium sulfaat per liter. En dat verdund naar 1000 en 500 mg/l.
In water kon ik 2000 mg goed proeven. 1000 werd al wat moeilijke en bij 500 kon ik geen verschil meer proeven tussen gewoon leidingwater en leidingwater met 500 mg/l.

Volgens https://www.brunwater.com/water-knowledge:
It accentuates flavor with a sour bitterness when present at low concentration, but it is astringent at high concentration. The preferred range for magnesium concentration is 0 to 30 ppm.  Exceeding 40 ppm is not recommended.

0-30 ppm (30 mg/l) is nog een factor 17 lager dan wat ik nog net kon proeven.
Dus mijn conclusie is dan dat magnesium in de normale hoeveelheden niet te proeven is.
ik vraag me dus af wanneer je dan last krijgt van astringent at high concentration.' 
Zulke proefjes kun je ook doen voor andere ionen.
Ik neem even aan dat de smaakdrempel in bier altijd hoger is dan de smaakdrempel in water omdat bier extrasmaakjes heeft die de smaak van de ionen maskeert. (Net zoals dat werkt bij geluid) het ruisen van de wind hoor je ook niet als je harde muziek aan hebt.

eltiedriehoek

Ik ben zonet naar de shell in Drunen geweest. Wat denk je? Osmoseinstallatie deed het niet... Gelukkig konden ze me wel helpen, want volgens de eigenaar is het water wat uit de hogedrukspuit komt ook osmosewater. Goed om te weten want daarmee kan ik voor 50 cent mijn 30 liter vat volgooien.  smile

Jacques

Citaat van: hansHalberstadt op 29-10-2022  16:22 u0-30 ppm (30 mg/l) is nog een factor 17 lager dan wat ik nog net kon proeven.
Dus mijn conclusie is dan dat magnesium in de normale hoeveelheden niet te proeven is.

Waar je aan voorbij gaat, is dat er heel veel reacties zijn bij het brouwen van bier. Hierdoor kunnen stoffen gevormd worden die een veel lagere of hogere smaakdrempel hebben dan de oorspronkelijke stof.

Voer het testje eens uit met keukenzout en calciumsulfaat.
 

hansHalberstadt

Citaat van: Jacques op 29-10-2022  16:43 uWaar je aan voorbij gaat, is dat er heel veel reacties zijn bij het brouwen van bier. Hierdoor kunnen stoffen gevormd worden die een veel lagere of hogere smaakdrempel hebben dan de oorspronkelijke stof.

Voer het testje eens uit met keukenzout en calciumsulfaat.
 
Ok ga ik doen. Heb beide toevallig staan. (niet helemaal toevallig natuurlijk) kun je aangeven welke reactie je bedoelt mbt magnesium waardoor het reactieproduct boven de smaakdrempel uit kan komen?

PP

Citaat van: hansHalberstadt op 29-10-2022  16:22 uVanmiddag eens getest wat het effect is van magnesium (in magnesium sulfaat) in water.
ik heb een oplossing gemaakt van 2000 mg magnesium sulfaat per liter. En dat verdund naar 1000 en 500 mg/l.
In water kon ik 2000 mg goed proeven. 1000 werd al wat moeilijke en bij 500 kon ik geen verschil meer proeven tussen gewoon leidingwater en leidingwater met 500 mg/l.

Volgens https://www.brunwater.com/water-knowledge:
It accentuates flavor with a sour bitterness when present at low concentration, but it is astringent at high concentration. The preferred range for magnesium concentration is 0 to 30 ppm.  Exceeding 40 ppm is not recommended.

0-30 ppm (30 mg/l) is nog een factor 17 lager dan wat ik nog net kon proeven.
Dus mijn conclusie is dan dat magnesium in de normale hoeveelheden niet te proeven is.
ik vraag me dus af wanneer je dan last krijgt van astringent at high concentration.' 
Zulke proefjes kun je ook doen voor andere ionen.
Ik neem even aan dat de smaakdrempel in bier altijd hoger is dan de smaakdrempel in water omdat bier extrasmaakjes heeft die de smaak van de ionen maskeert. (Net zoals dat werkt bij geluid) het ruisen van de wind hoor je ook niet als je harde muziek aan hebt.

Een reactie op je proefjes: ik vraag me af of je concentratieberekening correct is.
Je noemt 2000 mg/L als Magnesiumsulfaat.
Daar het zout meestal als MgSO4.7H2O wordt verkocht bevat dit zout slechts 10 massa% Mg2+.
M.a.w. je proevenreeks bevat geen 2000, 1000 en 500 maar 200, 100 en 50 mg/L Mg2+.
De waarnemingsgrens van verschillende bronnen ligt bij ca. 40 ppm.
Deze gegevens kloppen m.i. veel beter met jouw waarnemingen.

Groet, Paul 
Magnesiumsulf

Jacques

Citaat van: hansHalberstadt op 29-10-2022  16:46 uOk ga ik doen. Heb beide toevallig staan. (niet helemaal toevallig natuurlijk) kun je aangeven welke reactie je bedoelt mbt magnesium waardoor het reactieproduct boven de smaakdrempel uit kan komen?

Nee, zoals ik al schreef zijn er ontelbaar vele reacties. Tot nu toe heeft met zo'n 8.000 stoffen weten te analyseren in bier.
Verder heb je te maken met het versterken en afzakken van aroma's door andere stoffen in bier.


Over één ding zijn bijna alle brouwers het eens: de samenstelling van zouten in je brouwwater heeft grote invloed op de smaak van het bier. Slechts een enkeling is daar niet van overtuigd... Vooral de laatste paar jaar is na de presentatie van Koen Overeem zijn steeds meer craft brouwers om.

#waterbehandeling #brouwwater

hansHalberstadt

Citaat van: PP op 29-10-2022  17:19 uDaar het zout meestal als MgSO4.7H2O wordt verkocht bevat dit zout slechts 10 massa% Mg2+.
M.a.w. je proevenreeks bevat geen 2000, 1000 en 500 maar 200, 100 en 50 mg/L Mg2+.
De waarnemingsgrens van verschillende bronnen ligt bij ca. 40 ppm.
Deze gegevens kloppen m.i. veel beter met jouw waarnemingen.
Goed punt. Het aandeel kristalwater is wel groot inderdaad en het gaat om magnesiumionen. Voordeel is dat het helpt als je eigen bevindingen in de buurt liggen van algemene waarnemingen. Maar die 50 mg/l was in water en in bier verwacht ik wel iets hogere getallen, zeker bij de meer smaakintensievere bieren.

Jacques

Citaat van: hansHalberstadt op 29-10-2022  17:58 uMaar die 50 mg/l was in water en in bier verwacht ik wel iets hogere getallen, zeker bij de meer smaakintensievere bieren.

Om vaststellen wat de smaakdrempel is hoort getest te worden met een panel met getrainde bierproevers. Om het goed te doen hoor je meerdere bieren te testen.

Maar wat schiet er mee op om een cijfertje aan een stof te koppelen? Als het om smaak gaat zeggen cijfertjes niet alles. Voor een groot deel komt dit doordat smaakdrempels afhankelijk zijn van de proever. Wat voor de een amper bitter is, is voor een ander onaangenaam bitter. Meer of minder sulfaat heeft invloed op de beleving van de bitterheid, daar zijn onderzoekers het over eens.
 

hansHalberstadt

Citaat van: Jacques op 30-10-2022  14:59 uMaar wat schiet er mee op om een cijfertje aan een stof te koppelen?
Voor mensen die het water demineraliseren en dan vanaf scratch op willen bouwen. Dan zul je dus moeten bepalen hoeveel van elk ion je toe gaat voegen en waarom. Voor mijzelf is het een stuk simpeler: ik ga ervan uit dat het water de smaak niet significant beïnvloedt en ik pas alleen de pH aan en voeg wat calcium chloride toe   

Jacques

Citaat van: hansHalberstadt op 30-10-2022  17:18 uVoor mensen die het water demineraliseren en dan vanaf scratch op willen bouwen. Dan zul je dus moeten bepalen hoeveel van elk ion je toe gaat voegen en waarom. Voor mijzelf is het een stuk simpeler: ik ga ervan uit dat het water de smaak niet significant beïnvloedt en ik pas alleen de pH aan en voeg wat calcium chloride toe   

In veel brouwsoftware zitten aanbevelingen voor watersamenstellingen voor bierstijlen.

En verder is het algemeen aanvaard dat de zouten in brouwwater de smaak van je bier beïnvloedt. Het is natuurlijk jouw goed recht om daar een ander idee bij te hebben.

Spyro

Citaat van: Jacques op 30-10-2022  23:17 uIn veel brouwsoftware zitten aanbevelingen voor watersamenstellingen voor bierstijlen.

En verder is het algemeen aanvaard dat de zouten in brouwwater de smaak van je bier beïnvloedt. Het is natuurlijk jouw goed recht om daar een ander idee bij te hebben.
Inderdaad, een "scheutje" calciumchloride wil niet zeggen dat het brouwwater in balans is naar de moutsamenstelling en het type bier, je moet de brouwsoftware volgen tot op de gram en meer zelfs. Ik heb al menige bieren beter gebrouwen mét wateraanpassing dan dat ik geen watersamenstelling heb gedaan, dus het is wel van groot belang...

hansHalberstadt

Citaat van: Spyro op 31-10-2022  00:16 uje moet de brouwsoftware volgen tot op de gram en meer zelfs. Ik heb al menige bieren beter gebrouwen mét wateraanpassing dan dat ik geen watersamenstelling heb gedaan, dus het is wel van groot belang...
Maar heb je ook dezelfde bieren met en zonder wateraanpassing met elkaar vergeleken (lieft in een blindproeverij)? als je een vermoeden hebt dat iets werkt dan ben je qua smaak al bevooroordeeld immers. als je het water aanpast zoals de software aangeeft, dan geeft je dat immers het gevoel dat je het goed gedaan hebt en smaken de bieren alleen daarom al beter.

Heb je ook een idee hoeveel je mouten toevoegen aan ionen?   

hansHalberstadt

Citaat van: Spyro op 31-10-2022  00:16 uinderdaad, een "scheutje" calciumchloride
Dat scheutje is zodanig berekend dat het onder de smaakdrempel valt (inclusief de calcium ie al in het water zat). (ooit getest door eerst de smaakdrempel te bepalen in water) Je kunt het ook niet exact berekenen omdat er geen betrouwbare getallen zijn over calcium oxalaat en fosfaat in de mout.

Spyro

Citaat van: hansHalberstadt op 31-10-2022  08:33 uDat scheutje is zodanig berekend dat het onder de smaakdrempel valt (inclusief de calcium ie al in het water zat). (ooit getest door eerst de smaakdrempel te bepalen in water) Je kunt het ook niet exact berekenen omdat er geen betrouwbare getallen zijn over calcium oxalaat en fosfaat in de mout.
Als je het op voorhand "berekend" of proefondervindelijk hebt vastgesteld dan is een "scheutje" in een tekst niet de juiste verwoording volgens mij, het doet vermoeden dat het er met de losse pols in ingekieperd, iets specifieker zou dat vermoeden in de kiem smoren, denk dat niemand aan uw kunde twijfelt, zoveel is zeker, sorry als ik er een "scheutje" bovenop gedaan heb, was zeker niet de bedoeling hoor...  :beersmiley: :brouwen:

Spyro

Citaat van: hansHalberstadt op 31-10-2022  08:29 uMaar heb je ook dezelfde bieren met en zonder wateraanpassing met elkaar vergeleken (lieft in een blindproeverij)? als je een vermoeden hebt dat iets werkt dan ben je qua smaak al bevooroordeeld immers. als je het water aanpast zoals de software aangeeft, dan geeft je dat immers het gevoel dat je het goed gedaan hebt en smaken de bieren alleen daarom al beter.

Heb je ook een idee hoeveel je mouten toevoegen aan ionen?   
Tja, niemand kan met zekerheid en precisie de mout- en/of de watersamenstelling tot op "de korrel" vaststellen, zelfs bij 100% gedemineraliseerd water zullen er afwijkingen zitten, maar misschien veel minder dan bij mouten van bvb een andere streek of goede en slechte jaren. Ik weet wel 1 ding, sinds ik met gedemineraliseerd water werk en brouwzouten gebruik (in BrouwHulp en Brewfather berekend) zijn mijn bieren gigantisch verbeterd. er zat vroeger altijd een "smaakje" aan die je in bijna alle "blikbrouwsels" (moutextract blikken potten) ook kon vinden, dit en andere nevensmaken zijn er nu niet meer. Dus met het uitvissen hoeveel ionen e.d. er in mijn graankorrels zit ga ik mij niet echt druk om maken. Dat doen ze in het lab wel...  ;D 

hansHalberstadt

Citaat van: Spyro op 31-10-2022  09:38 uer zat vroegen altijd een "smaakje" aan die je in bijna alle "blikbrouwsels" (moutextract blikken potten) ook kon vinden, dit en andere nevensmaken zijn er nu niet meer.
van welk waterleidingbedrijf heb jij water? misschien kunnen die gegevens wel iets verklaren. aanzuren als je veel carbonaat in je water hebt levert ook veel zuurrest ionen zoals melkzuur (lactaat) en die kunnen ook bijsmaakjes geven. of metaalionen zoals ijzer. wat dat betreft heeft demiwater als voordeel dat je dat stuk kwijt bent. 

Jacques

Citaat van: Spyro op 31-10-2022  00:16 uInderdaad, een "scheutje" calciumchloride wil niet zeggen dat het brouwwater in balans is naar de moutsamenstelling en het type bier, je moet de brouwsoftware volgen tot op de gram en meer zelfs. Ik heb al menige bieren beter gebrouwen mét wateraanpassing dan dat ik geen watersamenstelling heb gedaan, dus het is wel van groot belang...

Het is niet noodzakelijk om de aanbevelingen van brouwsoftware op de voet te volgen. Als (hobby)brouwer ben je baas over je eigen brouwketel.  smile
Zelf kleur ik graag tussen de lijntjes en houd mij zelden aan bierstijlen. Door veel te brouwen weet je op de duur wel binnen welke bandbreedtes je moet blijven als het gaat om waterbehandeling.

Spyro

Citaat van: hansHalberstadt op 31-10-2022  12:11 uvan welk waterleidingbedrijf heb jij water? misschien kunnen die gegevens wel iets verklaren. aanzuren als je veel carbonaat in je water hebt levert ook veel zuurrest ionen zoals melkzuur (lactaat) en die kunnen ook bijsmaakjes geven. of metaalionen zoals ijzer. wat dat betreft heeft demiwater als voordeel dat je dat stuk kwijt bent. 
IJzer zit op gemiddeld 13 microgram/liter, Carbonaat kan ik niet direct terugvinden. Hardheid in Franse graden is 40. Ik neem 1/3 tot (meestal) 1/4 leidingwater, de rest is gedemineraliseerd water. Vroeger 100% leidingwater, vandaar de nevensmaken denk ik, en aanzuren was tot op een bep. punt, daarna kon ik er een halve fles melkzuur aan toevoegen, het pH cijfertje ging gewoon geen puntje meer af... :-(

hansHalberstadt

Citaat van: Spyro op 02-11-2022  12:26 uaanzuren was tot op een bep. punt, daarna kon ik er een halve fles melkzuur aan toevoegen, het pH cijfertje ging gewoon geen puntje meer af... :-(
Dan zit je op dat moment al op een veel lagere pH dan 5.2 of je gebruikt pH papier wat niet lager gaat dus dan zit je buiten het bereik.

Spyro

Citaat van: hansHalberstadt op 02-11-2022  20:04 udan zit je op dat moment al op een veel lagere pH dan 5.2 of je gebruikt pH papier wat niet lager gaat dus dan zit je buiten het bereik.
Ik heb een Voltcraft pH-meter, maar sinds het 3/4 van het brouwwatervolume gedemineraliseerd water heb ik dat probleem niet meer, daardoor kan ik die pH nu perfect onder controle houden, hou die steeds tussen 5,2 à 5,4, bij koken zelfs iets lager....

Jacques

Citaat van: Spyro op 02-11-2022  20:21 ukan ik die pH nu perfect onder controle houden, hou die steeds tussen 5,2 à 5,4, bij koken zelfs iets lager....

Bij het koken hoor je ook een lagere pH te hebben (5,0 tot 5,1). Prima dus dat je lager zit dan tijdens het maischen.
 

eltiedriehoek

Vandaag werd ik terug gebeld door Brabantwater, en ze vertelden mij iets interessants: Ik krijg water van de bron die het dichtst bij me is gelegen. Dit is hemelsbreed gezien Vlijmen, maar als daar het water laag is schakelt Nuland bij. Het water wordt dus soms gemixt. Dit betekent dat ik weinig aan de water rapporten heb, en dat er ook nog eens groot verschil in de samenstelling kan zitten per brouwdag. Ik ga dus gewoon zorgen dat ik de pH goed regel tijdens het maischen, en meer kan ik denk ik niet doen. Eventueel is brouwen met 100% demiwater nog een mogelijkheid, en dan zelf de zouten toevoegen, maar dit wil ik als laatste mogelijkheid bewaren.

LAM

Citaat van: eltiedriehoek op 09-11-2022  18:12 umaar als daar het water laag is schakelt Nuland bij.
Interessant! Misschien een leuk experiment om eens te kijken of de pH anders is op het moment dat het water laag staat.

Jacques

Citaat van: LAM op 10-11-2022  08:59 uInteressant! Misschien een leuk experiment om eens te kijken of de pH anders is op het moment dat het water laag staat.

Het kan gebeuren dat je leidingwater uit een ander pompstation komt, maar dat gebeurt niet zo vaak.
Hoewel de berekeningen van Brewfather betrouwbaar zijn is het wel verstandig om de pH in de gaten te houden met een pH-meter.

Goldin

Ik heb naar aanleiding van dit topic ook maar eens gekeken wat er precies uit de kraan komt. Ik kom blijkbaar uit een menggebied. Hierdoor krijg ik altijd een mengsel van 2 verschillende waterbronnen. Ze konden mij niet vertellen wat de verhoudingen zijn, volgens het lab kan ik het beste de gemiddelde van de 2 bronnen aanhouden maar dit kan per tijd verschillen.

Tags:

Zoeken met Google op deze site.
Brouwspullen zijn ook te koop via Bol.com.
Als je iets bestelt bij Bol.com (ook andere zaken dan brouwspullen) via deze link steun je het forum.


Het boek van de beheerder van deze site.