Onderdruk in opkweekflesje

JBL · 12-05-2021 09:53 u

Enthousiast geworden door mijn eerste geslaagde opkweek van Westmalle gist, heb ik gisteren nog een flesje Westmalle dubbel open getrokken.
Voorzichtig uitgeschonken bij een gasvlam, klein laagje laten staan en daar 15 à 20 cl wort (10% oplossing MEP in water, ca. 10 minuten gekookt en daarna afgekoeld) toegevoegd.
Schudden... waterslot erop...
Maar tot mijn grote verbazing veranderde de overdruk in het flesje (als gevolg van de bevestiging siliconenstop met waterslot) in een onderdruk.
Vanmorgen - opnieuw bij een gasvlam - het waterslot even verwijderd om het water weer op gelijk niveau te brengen.
Maar binnen een half uur toonde het waterslot weer een behoorlijke onderduk in het het flesje (zie foto).

Het kan niet aan termperatuurverschillen liggen. Wat kan hiervan de oorzaak zijn?
Ik heb even zitten denken dat het zou kunnen komen door zuurstrofverbruik van de weer actief geworden gistcellen, maar dan zou er wellicht ook koolzuur moeten worden aangemaakt.
Heeft iemand een idee wat hiervan de oorzaak zou kunnen zijn?

Pieter1954 · 12-05-2021 11:59 u

Zolang er zuurstof is gaan gistcellen delen en geen alcohol en koolzuur produceren. Zodra die zuurstof op is en nog voldoende suiker aanwezig gaan ze die wel omzetten in alcohol en koolzuur.
Jij wilt gist vermeerderen dus moet je voor voeding en zuurstof zorgen.

JBL · 12-05-2021 12:18 u

Dus dan kan het kloppen dat er onderdruk ontstaat.
En dat zou dan ook betekenen dat ik zodra er overdruk ontstaat, idealiter overgiet in een erlemeijer, extra wort toevoeg en de magneetroerder zijn gang laat gaan?

De vorige verliep het wezenlijk anders. Al snel kreeg ik toen overdruk en blubjes, steeds vaker, en toen het af begon te nemen, heb ik overgegoten naar de erlemeijer.
Toch is daar een zeer actieve giststarter uit voortgekomen.

middelaersch · 12-05-2021 18:11 u

Als je zeker weet dat het niet aan temperatuurverschillen ligt, dan moet dit door luchtdrukverschillen komen.

De luchtdruk varieert in Nederland (in de praktijk) tussen pakweg 980 en 1040 hPa. Dat zijn behoorlijke verschillen.
Als er geen vergisting plaatsvindt, dan zie je dat in het waterslot terug.

JBL · 12-05-2021 18:49 u

Citaat van: middelaersch op 12-05-2021  18:11 uDe luchtdruk varieert in Nederland (in de praktijk) tussen pakweg 980 en 1040 hPa. Dat zijn behoorlijke verschillen.
Als er geen vergisting plaatsvindt, dan zie je dat in het waterslot terug.

Ook in dezelfde ruimte binnen twee lichamen (de kamer en het flesje) binnen een half uur?
Dat lijkt me eerlijk gezegd onwaarschijnlijk, maar misschien heb je gelijk. Ik blijf het buitengewoon vreemd vinden...
However, binnen enkele dagen zou ik sowieso bubbeltjes moeten zien, want anders denk ik dat ik geen bruikbaar gist ga oogsten.

hansHalberstadt · 12-05-2021 19:25 u

Citaat van: middelaersch op 12-05-2021  18:11 uAls je zeker weet dat het niet aan temperatuurverschillen ligt, dan moet dit door luchtdrukverschillen komen.

De luchtdruk varieert in Nederland (in de praktijk) tussen pakweg 980 en 1040 hPa. Dat zijn behoorlijke verschillen.
Als er geen vergisting plaatsvindt, dan zie je dat in het waterslot terug.

http://www.weerstation-epe.nl/inc/actueellucht2.php van maandag tot nu opgelopen van 1000 naar 1010 mBar

JBL · 12-05-2021 19:28 u

Wauw, vooral die tabel van luchtdruk afgelopen 8 uur overtuigt mij aardig. Blijkbaar kan in een korte tijdsperiode de omgevingsluchtdruk stevig afnemen...
Ja, dat zou inderdaad een verklaring kunnen zijn.

hansHalberstadt · 12-05-2021 20:42 u

Citaat van: JBL op 12-05-2021  19:28 uWauw, vooral die tabel van luchtdruk afgelopen 8 uur overtuigt mij aardig. Blijkbaar kan in een korte tijdsperiode de omgevingsluchtdruk stevig afnemen...
Ja, dat zou inderdaad een verklaring kunnen zijn.

Ja, maar om je waterslot de andere kant op te krijgen moet de luchtdruk toenemen. Denk zelf dat de opname van zuurstof door de gist ook een belangrijke verklaring is.

Henielma · 12-05-2021 20:57 u

Naar mijn ervaring slaat de gist dan niet aan en hebben bacteriën de overhand gekregen. Zelf zet ik normaal een lege ballon op zo'n flesje met het opkweken van gist uit een flesje bier. Normaal gaat deze ballon strak staan na een paar dagen als teken dat de gist aangeslagen is maar wanneer de ballon naar binnen gezogen wordt na een paar dagen is de gist niet aangeslagen en gooi ik de inhoud weg.

JBL · 12-05-2021 21:35 u

Citaat van: Henielma op 12-05-2021  20:57 uNaar mijn ervaring slaat de gist dan niet aan en hebben bacteriën de overhand gekregen. Zelf zet ik normaal een lege ballon op zo'n flesje met het opkweken van gist uit een flesje bier. Normaal gaat deze ballon strak staan na een paar dagen als teken dat de gist aangeslagen is maar wanneer de ballon naar binnen gezogen wordt na een paar dagen is de gist niet aangeslagen en gooi ik de inhoud weg.

Hij is nu net een dag bezig. Het is nog te vroeg om die conclusie te trekken. Ik ben benieuwd wat het waterslot komende vrijdag laat zien...

Rinus · 12-05-2021 22:05 u

Hoe zeker is het eigenlijk dat een waterslot ongewenste gasten tegenhoud bij zo een kwetsbare gist depot opkweek? Bij een normale fermentatie geloof ik het wel getuige de enorme hoofdvergisting.
Maar bij zo'n kleine kolonie vraag ik mij toch af of die wel veilig zitten achter het waterslot.

JBL · 13-05-2021 09:05 u

Citaat van: Rinus op 12-05-2021  22:05 uHoe zeker is het eigenlijk dat een waterslot ongewenste gasten tegenhoud bij zo een kwetsbare gist depot opkweek? Bij een normale fermentatie geloof ik het wel getuige de enorme hoofdvergisting.
Maar bij zo'n kleine kolonie vraag ik mij toch af of die wel veilig zitten achter het waterslot.

Hoe zeker dat is weet ik niet, maar waarom zou het kwetsbaarder zijn dan het wort in het vergistingsvat in de eerste uren of dagen na het koelen en overhevelen en vóór de gisting op gang komt?

Rinus · 13-05-2021 09:56 u

Citaat van: JBL op 13-05-2021  09:05 uHoe zeker dat is weet ik niet, maar waarom zou het kwetsbaarder zijn dan het wort in het vergistingsvat in de eerste uren of dagen na het koelen en overhevelen en vóór de gisting op gang komt?

Ik zou zeggen omdat je een grote hoeveelheid vitale gist aan je wort toevoegt krijgen ongewenste gasten (die met veel minder zijn) dan geen of veel minder kans.

JBL · 13-05-2021 13:45 u

Citaat van: Rinus op 13-05-2021  09:56 uIk zou zeggen omdat je een grote hoeveelheid vitale gist aan je wort toevoegt krijgen ongewenste gasten (die met veel minder zijn) dan geen of veel minder kans.

Zou kunnen...
Het lijkt overigens allemaal goed te komen. Einde ochtend stond het waterniveau in beide bollen gelijk. En zojuist zag ik dat er nu overdruk is in het flesje (zie foto).

Het lijkt erop dat er nu koolzuur wordt aangemaakt. Ik verwacht ook dat hij in de loop van de middag/avond blubjes laat zien.
De onderdruk zal dan inderdaad het gevolg zijn geweest van een snelle zuurstofopname door de gistcellen. Ik moet zeggen dat het een tamelijk 'jong' flesje Westmalle dubbel was (gebrouwen in februari dit jaar), dat bovendien ruim een week op 4 graden in de koelkast had gestaan. Dus nagenoeg alle gist zal naar de bodem zijn gezakt.
Er was dan in ieder geval voldoende actieve gist om al direct na het schudden zuurstof te consumeren (en daarmee de luchtdruk te verlagen).

Wat is nu het beste moment om over te gieten naar een erlenmeijer op een magneetroerder (met extra wort)?
Wachten tot er een krausen ring zichtbaar wordt in het flesje? Dan is de hoofdvergisting achter de rug en weet je dat er voldoende actieve gist is/was om het hele zaakje te vergisten.
Uiteraard niet te lang wachten daarna.
Of zijn er andere ervaringen met goede resultaten?

Jacques · 13-05-2021 22:11 u

Citaat van: JBL op 12-05-2021  09:53 uEnthousiast geworden door mijn eerste geslaagde opkweek van Westmalle gist, heb ik gisteren nog een flesje Westmalle dubbel open getrokken.
Voorzichtig uitgeschonken bij een gasvlam, klein laagje laten staan en daar 15 à 20 cl wort (10% oplossing MEP in water, ca. 10 minuten gekookt en daarna afgekoeld) toegevoegd.
Schudden... waterslot erop...
Maar tot mijn grote verbazing veranderde de overdruk in het flesje (als gevolg van de bevestiging siliconenstop met waterslot) in een onderdruk.
Vanmorgen - opnieuw bij een gasvlam - het waterslot even verwijderd om het water weer op gelijk niveau te brengen.
Maar binnen een half uur toonde het waterslot weer een behoorlijke onderduk in het het flesje (zie foto).

Het kan niet aan termperatuurverschillen liggen. Wat kan hiervan de oorzaak zijn?
Ik heb even zitten denken dat het zou kunnen komen door zuurstrofverbruik van de weer actief geworden gistcellen, maar dan zou er wellicht ook koolzuur moeten worden aangemaakt.
Heeft iemand een idee wat hiervan de oorzaak zou kunnen zijn?

Voor mij een bekend verschijnsel. Heel wat keren heb ik dit waargenomen. Een goed beluchte starter laat dit verschijnsel sterker zien dan starter die niet of veel minder belucht is.
Naar mijn idee komt het door het verbruik van zuurstof door de gist aan het begin van de vergisting.
Het beste is een starter niet af te sluiten met een waterslot en in plaats daarvan een groot stuk aluminiumfolie over de hals van de fles te vouwen. Je krijgt hier door meer gistgroei. Wat professioneel ook veel gedaan wordt is een prop steriele watten in de hals van de fles duwen en daarover een stuk aluminiumfolie.
Als je ziet dat er een schuimlaag zich ontwikkeld heeft kun je een waterslot plaatsen om de snelheid van de vergisting in de gaten te houden.

Het gebruik van een ballonnetje kan nuttig zijn om te onderzoeken of het mogelijk is om gist op te kweken uit het depot van een commercieel bier, maar voor bieren waarvan bekend is dat er opkweekbare gist in zit kun je het ballonnetje weg laten.

Citaat van: JBL op 13-05-2021  13:45 uZou kunnen...
Het lijkt overigens allemaal goed te komen. Einde ochtend stond het waterniveau in beide bollen gelijk. En zojuist zag ik dat er nu overdruk is in het flesje (zie foto).

Het lijkt erop dat er nu koolzuur wordt aangemaakt. Ik verwacht ook dat hij in de loop van de middag/avond blubjes laat zien.
De onderdruk zal dan inderdaad het gevolg zijn geweest van een snelle zuurstofopname door de gistcellen. Ik moet zeggen dat het een tamelijk 'jong' flesje Westmalle dubbel was (gebrouwen in februari dit jaar), dat bovendien ruim een week op 4 graden in de koelkast had gestaan. Dus nagenoeg alle gist zal naar de bodem zijn gezakt.
Er was dan in ieder geval voldoende actieve gist om al direct na het schudden zuurstof te consumeren (en daarmee de luchtdruk te verlagen).

Wat is nu het beste moment om over te gieten naar een erlenmeijer op een magneetroerder (met extra wort)?
Wachten tot er een krausen ring zichtbaar wordt in het flesje? Dan is de hoofdvergisting achter de rug en weet je dat er voldoende actieve gist is/was om het hele zaakje te vergisten.
Uiteraard niet te lang wachten daarna.
Of zijn er andere ervaringen met goede resultaten?

Zodra je ziet dat het waterslot minder actief wordt kun je de starter vergroten. De gistcellen zitten dan vol met reservestoffen waardoor het voor de gist makkelijker is om nieuwe gistcellen aan te maken. Dat bevorder je weer door de grotere starter goed te beluchten en af te dekken met groot stuk aluminiumfolie...

middelaersch · 14-05-2021 13:43 u

Citaat van: JBL op 12-05-2021  18:49 uOok in dezelfde ruimte binnen twee lichamen (de kamer en het flesje) binnen een half uur?
Dat lijkt me eerlijk gezegd onwaarschijnlijk, maar misschien heb je gelijk. Ik blijf het buitengewoon vreemd vinden...

Als je je dit moeilijk voor kunt stellen, zou je eens een waterslot op een lege erlemeijer kunnen zetten, en een weekje volgen wat er met dat waterslot gebeurt onder invloed van (ook kleine) veranderingen van temperatuur en luchtdruk. Je zult verbaasd zijn, dat gaat alle kanten op zolang er in de erlemeijer geen CO2 wordt geproduceerd. Dus je kunt daar geen betrouwbare conclusies uit trekken.