Extreem hoog SG

[Socotra]

Ik heb een stout gebrouwen op 3 december en na het maischen had ik een SG van 1150. Nu 7 december is het sg gedaald naar 1050. Op dit moment zou er dus een alc. % zijn van 13%.
Daar heb ik vragen over. Gaat het gist (Safale s04 van Fermentis) bij dit % dood? Of dreigt dat te gaan gebeuren?
Bij volledige vergisting tot 1010 lijkt namelijk een onmogelijk alc% van 19 in zicht.
Is het beter dit bier nu te verdunnen?

[Bvk1983]

19% ga je niet halen, ik zie dat S04 een alcoholtolerantie heeft van 9%-11%. 13% is dan al uitzonderlijk hoog maar misschien zelfs een rekenfout? Ik heb geen idee of alcoholtolerantie een schatting is of altijd exact overeenkomt.

Wat ik wel weet, en zelf ook ondervonden heb, is dat je een lastige vergisting krijgt bij een hoog start SG i.c.m. donkere mouten. Veel brouwers ervaren een stilgevallen vergisting ver voor het beoogde eind SG. Ik was hier al voor gewaarschuwd en er zijn ook meerdere topics over.

Al zou je een super gist hebben dan ga je zonder extra stappen tijdens de vergisting de 19% overigens sowieso niet halen.

[Socotra]

Dank. Ik wil natuurlijk geen 19%.
Begin SG 1150 mu 1050 maakt (1150-1050)*0,131 is 13% toch?
Zal ik maar verdunnen? Met leidingwater?

[Snelbier]

Je berekend alc% klopt, als je SG-metingen correct zijn, 13%.  Afdunnen met leidingwater kan. Alcohol% zal dalen.
Het is de vraag of de gist daarna nog restsuikers zal omzetten. Als er nog levend gist is zal dat weinig zijn.
Risico is dus dat je moet bottelen met veel restsuiker, mogelijke bierbommen.
Hergisting op fles zal ook lastig worden met vermoeide of dode gist.
Voor bottelen zou ik zeker bottelsuiker bottelgist gebruiken als Fermentis-F2 of Lallemand-CBC-1.
Beide gisten verteren alleen simpele suikers (bottelsuiker). CBC-1 is ook een 'killergist', doodt andere gisten zodat deze niet stiekem doorgisten na bottelen.
Leuk vraagstuk, dit...  Succes, Snelbier

[beermenke]

Ik heb een stout gebrouwen op 3 december en na het maischen had ik een SG van 1150.

Zou ik hiervan het recept mogen ontvangen?

[Eric v B]

Voor bottelen zou ik zeker bottelsuiker gebruiken als Fermentis-F2 of Lallemand-CBC-1.

bottelgist

[Snelbier]

bottelgist

Aangepast, voor de zekerheid.

[hansHalberstadt]

Wat ik zou doen is het brouwsel overhevelen naar een ander vat en dan de slurry op de bodem voorzien van een klein licht brouwseltje en zo de gist via wat beluchten weer opkweken. Als dat goed gist de rest er weer bij en aanlengen met water zodat je verrekend op het gewenste begin SG komt van alles bij elkaar. Dus eerste brouwseltje maken en dat overhevelen zodat het brouwsel zo kort mogelijk daarvan te lijden heeft.   

[seed7]

Zal ik maar verdunnen? Met leidingwater?

Neen! Niet met leidingwater, daar zit zuurstof in en dat wil je niet in je bier. Afgekookt zou kunnen, maar ook dat niet doen.

Eerst kijken waar het schip strand. Je gisting loopt mooi vlot, het zal geen 19% worden maar misschien wel 15%. Wie weet.

Als je een minder sterk en/of zoet bier wilt, brouw nog een batch met het zelfde recept kwa samenstelling. Maak het minder sterk. Als de gisting van dat tweede brouwsel aan de gang is kun je in stapjes je eerste bier toevoegen.

Bottelen met bottelgist kan ook prima. Je kunt ook met een ander bier in het glas blenden als het je iets te veel van het goede is.

Ingo

[Snelbier]

Interessant topic..  In 1 klap komen we veel oplossingen (en problemen) tegen met zware bieren, gestokte vergisting, etc..
- Alcohol tolerantie van S04 ligt 'normaal' rond 10%. Volgens Fermentis kan dat met 'continuous rousing naar 15% voor meeste gisten..
Zie  https://fermentis.com/wp-content/uploads/2019/10/Brochure_Tips_and_Tricks_BAT_BD.pdf  blz-34, in héél kleine grijze tekst.
Iemand al eens geprobeerd hoe ver een gist doorgaat met continu roeren of veel schudden? HansHalbestadt met de roervlo in het gistvat?

Als Socotra die 15% gaat halen (lijkt echt de max) dan houdt het bier alsnog veel restsuikers, dus blijven alle eerdere adviezen geldig.
Proost,  Snelbier

[seed7]

Iemand al eens geprobeerd hoe ver een gist doorgaat met continu roeren of veel schudden? HansHalbestadt met de roervlo in het gistvat?

Alcoholtolerantie is sterk afhankelijk van de snelheid waarmee de gisting verloopt. Vertaald, hoe veel simpele suikers er in het wort zitten. Collega brouwers hebben de Schelde Ale gist met suiker doorgevoerd naar ~17%.

Ook van invloed is de hoeveelheid voedingsmiddelen (die niet suiker zijn). Stikstofverbindingen en zink zijn het eerste op. Dan stopt de celdeling en vanaf een bepaald moment heb je verse jong cellen nodig.

Roeren zal helpen, het zorgt er voor dat cellen niet in rust gaan, je hebt er dus domweg meer die actief aan het proces deelnemen. Wat op de grond ligt doet amper iets. Maar op een gegeven moment is het gewoon "op".


Ingo

[hansHalberstadt]

Roeren zal helpen, het zorgt er voor dat cellen niet in rust gaan, je hebt er dus domweg meer die actief aan het proces deelnemen. Wat op de grond ligt doet amper iets. Maar op een gegeven moment is het gewoon "op".

Klopt, is ook precies mijn ervaring. Maar met roeren ga je niet de alcoholtolerantie zover omhoog brengen hooguit dichter bij het theoretisch maximum uitkomen voordat er an eerder andere dingen fout gaan zoals uitputting.
Het zo laten gaan betekent gegarandeerd heel veel onvergiste suikers. Misschien een combi van beide ideeën: 2e (heel licht) bier brouwen zodat het mengsel dan klopt qua teruggerekend begin SG en daarmee de gist op de bodem weer oppeppen (na ervan afhevelen van het zware bier) en daarna in stapjes het zware bier er weer bij als het lichte brouwsel goed gist. Het lichte brouwsel ook goed beluchten en evt wat extra gistvoeding.

[Snelbier]

Klopt, is ook precies mijn ervaring. Maar met roeren ga je niet de alcoholtolerantie zover omhoog brengen hooguit dichter bij het theoretisch maximum uitkomen voordat er an eerder andere dingen fout gaan zoals uitputting.
Het zo laten gaan betekent gegarandeerd heel veel onvergiste suikers. Misschien een combi van beide ideeën: 2e (heel licht) bier brouwen zodat het mengsel dan klopt qua teruggerekend begin SG en daarmee de gist op de bodem weer oppeppen (na ervan afhevelen van het zware bier) en daarna in stapjes het zware bier er weer bij als het lichte brouwsel goed gist. Het lichte brouwsel ook goed beluchten en evt wat extra gistvoeding.

Lijkt me inderdaad het beste om 'normaal' bier te krijgen.
Misschien (als je toch aan het hevelen gaat) een paar flessen bottelen met 15%-bier en CBC-1 bottelgist +bottelsuiker.  Weet je hoe STERK bier smaakt..
Die CBC-1 heb je toch al nodig voor je eindproduct.

[Socotra]

Heel veel dank allen. Ik zal met mijn brouwmaat overleggen wat we precies gaan doen.

[middelaersch]

Misschien (als je toch aan het hevelen gaat) een paar flessen bottelen met 15%-bier en CBC-1 bottelgist +bottelsuiker.  Weet je hoe STERK bier smaakt..

Daar zou ik mee oppassen.

TS meldt dat hij een eind SG van iets van 1.050 heeft. Dus daar zitten dus nog veel vergistbare restsuikers in.
CBC-1 heeft een hoge alcohol tolerantie, dus waar de 'normale' gist het opgeeft, gaat CBC-1 vrolijk verder vergisten. Mogelijk, nou zeg maar waarschijnlijk, resulterend in exploderende flesjes of, minder erg, gushers.

Ik denk dus dat je sowieso dit bier eerst verder moet zien te vergisten voordat je bottelt. Bijvoorbeeld m.b.v. de methode zoals door Hans beschreven.

[Socotra]

Maar hoeveel licht bier volgens methode Hans, moet je dan toevoegen? Kan misschien ook water koken met wat hop en dat gebruiken om te verdunnen omdat anders de hopsmaak ook veel verdund wordt.
Ik heb het recept van Theo vd Voorde gebruikt dat op de website "twortwat" staat. https://www.twortwat.nl/recepten?id=83
Dat is voor 10L en ik heb het opgeschaald naar 30 liter door te vermenigvuldigen met 3 . Was dat wel goed?
Hoe kan het dat het SG zoveel hoger is dan het te verwachten SG?

[Snelbier]

.. TS meldt dat hij een eind SG van iets van 1.050 heeft. Dus daar zitten dus nog veel vergistbare restsuikers in.
CBC-1 heeft een hoge alcohol tolerantie, dus waar de 'normale' gist het opgeeft, gaat CBC-1 vrolijk verder vergisten. Mogelijk, nou zeg maar waarschijnlijk, resulterend in exploderende flesjes of, minder erg, gushers....

CBC-1 vergist alleen simpele suikers, en die zijn waarschijnlijk al opgesnoept door de originele gist. Maar het blijft een gokje. Bottelsuiker blijft nodig met CBC-1, heeft deze nodig voor CO2.
Ander risico is dat de oude gist na bottelen toch langzaam doorgaat en de aanwezige moeilijke suikers vergist, die zijn nog volop aanwezig.
CBC-1 heeft daar als voordeel dat deze andere gisten doodt, dus alleen CBC blijft werkzaam.
Zeker omdat in dit bier veel restsuiker zit én mogelijk oude actieve gist zou ik bottelen met CBC1-killergist (en bottelsuiker), géén andere gist.
Maar het blijft een gokje.  Wil je op safe spelen dan zorg je dat het wort is uitvergist.

[hansHalberstadt]

Misschien goed om je recept te posten en hoeveel wort je nu ongeveer hebt.
qua verdunnen kun je het makkelijkst rekenen met SG punten en liters, bv
je hebt nu 20 liter sg1150 (150 SG punten) en je wilt naar SG=1080 (80 SG punten) met toevoegen van en wort van SG=1050 (50 SG punten). Dan moet je 46,7 liter wort van 1050 gebruiken.

in bijgaande excel kun je het invullen. groen= invulveld rood =uitkomst.

[Snelbier]

.. Ik heb het recept van Theo vd Voorde gebruikt dat op de website "twortwat" staat. https://www.twortwat.nl/recepten?id=83
Dat is voor 10L en ik heb het opgeschaald naar 30 liter door te vermenigvuldigen met 3 . Was dat wel goed?
Hoe kan het dat het SG zoveel hoger is dan het te verwachten SG?

Opschalen is inderdaad niets anders dan vermenigvuldigen, dus alles x3.
Recept lijkt niet helemaal duidelijk voor beginners..  Recept is voor 10L bier. Bij maischen en koken raak je vocht kwijt, aan te vullen met ~3L extra water. Totaal water 13 liter.
Waarschijnlijk ben je gewoon met 3x10=30L water gestart en heb je nu 21 liter supersterk bier in plaats van 30L standaard.
Hamvraag dus: Hoeveel zit er in het gistvat?

[middelaersch]

Als je een recept opschaalt dan is het handig om e.e.a. in BrouwHulp of een ander brouwprogramma in te voeren en door te rekenen. Dan weet je waar je ongeveer uitkomt qua SG, hoeveelheden etc, en kun je dit soort problemen voorkomen.

[Socotra]

Opschalen is inderdaad niets anders dan vermenigvuldigen, dus alles x3.
Recept lijkt niet helemaal duidelijk voor beginners..  Recept is voor 10L bier. Bij maischen en koken raak je vocht kwijt, aan te vullen met ~3L extra water. Totaal water 13 liter.
Waarschijnlijk ben je gewoon met 3x10=30L water gestart en heb je nu 21 liter supersterk bier in plaats van 30L standaard.
Hamvraag dus: Hoeveel zit er in het gistvat?

We hebben ca 28 L bier, maischdikte was 2,5L/kg

[Socotra]

Misschien goed om je recept te posten en hoeveel wort je nu ongeveer hebt.
qua verdunnen kun je het makkelijkst rekenen met SG punten en liters, bv
je hebt nu 20 liter sg1150 (150 SG punten) en je wilt naar SG=1080 (80 SG punten) met toevoegen van en wort van SG=1050 (50 SG punten). Dan moet je 46,7 liter wort van 1050 gebruiken.

Ik reken met gram suiker per liter is ook ok.

[Socotra]

https://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/f1b5f5403bef8cfd9ea50ed19be8af61.jpg

Dit is het recept

[hansHalberstadt]

Ik reken met gram suiker per liter is ook ok.

Maar je vroeg hoe je het bier kunt verdunnen tot het gewenste Sg met verse wort, vandaar dat ik aangeeft hoe je dat kunt berekenen.

[middelaersch]

https://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/f1b5f5403bef8cfd9ea50ed19be8af61.jpg

Dit is het recept

Als ik je recept doorreken kom ik op een begin SG van 1.084. Opgegeven (onderaan) is 1.085, dus dat klopt.

Iets heb je heel anders gedaan. Als je het spoelwater was vergeten had je nu geen 28 liter bier gehad, dus dat is het ook niet.
Een fout gemaakt met mout afwegen misschien?   

[Socotra]

Dat is wat ik ook vermoed heb maar dat is lastig te herleiden. Water toevoegen dan maar.

[Jan de Graaff]

Als ik je recept doorreken kom ik op een begin SG van 1.084.

Ik ook.
1.087 in Brewfather en wanneer ik 'm zet op een doel van 30L in gistvat. Dus dat lijkt inderdaad te kloppen. Toen ik Brewfather nog had staan op een batch van 30L (25L in gistvat) kwam ie uit op 1.104, dus nog steeds niet op 1.150...

Kan het ook zijn dat de meting van de 1.150 fout is, misschien? 

[Jacques]

Roeren zal helpen, het zorgt er voor dat cellen niet in rust gaan, je hebt er dus domweg meer die actief aan het proces deelnemen. Wat op de grond ligt doet amper iets. Maar op een gegeven moment is het gewoon "op".

Te vaak heb ik bij tests die ik heb uitgevoerd dat er koolzuur ontsnapte uit het gistdepot van de flessen. De gist op de bodem is weliswaar minder actief maar doet nog steeds mee...

Roeren versnelt zeker de vergisting (en ook de vorming van nieuwe cellen). Of het zorgt voor een lager eind SG betwijfel ik. Ik zal er eens een test aan wagen.

[Jacques]

CBC-1 vergist alleen simpele suikers, en die zijn waarschijnlijk al opgesnoept door de originele gist. Maar het blijft een gokje. Bottelsuiker blijft nodig met CBC-1, heeft deze nodig voor CO2.
Ander risico is dat de oude gist na bottelen toch langzaam doorgaat en de aanwezige moeilijke suikers vergist, die zijn nog volop aanwezig.
CBC-1 heeft daar als voordeel dat deze andere gisten doodt, dus alleen CBC blijft werkzaam.
Zeker omdat in dit bier veel restsuiker zit én mogelijk oude actieve gist zou ik bottelen met CBC1-killergist (en bottelsuiker), géén andere gist.
Maar het blijft een gokje.  Wil je op safe spelen dan zorg je dat het wort is uitvergist.

Het is geen gokje...
De gist gebruikt als eerste de eenvoudige suikers. Bij een gestokte vergisting zijn geen eenvoudige suikers meer in het bier. Bij gebruik van een killergist als bottelsuiker kan de oorspronkelijke gist niet alsnog de moeilijke suikers vergisten.

[hansHalberstadt]

Roeren versnelt zeker de vergisting (en ook de vorming van nieuwe cellen). Of het zorgt voor een lager eind SG betwijfel ik. Ik zal er eens een test aan wagen.

Met de weegmethode kun je dat heel mooi vergelijken, inclusief de vorm van de gistingscurve. Dat proefje heb ik wel eens gedaan, staat ergens op het forum.

Mbt het te behalen SG heb je te maken met de soorten suiker die de gist kan vergisten en de hoeveelheid actieve cellen. Als de gist tegen uitputting aan komt dan kan het SG niet meer zakken, evenals wanneer alle vergistbare suiker op is. Dus als je te gisthoeveelheid aan de magere kant is dan zal roeren zeker helpen. Verder zie ik vaak bij kleine hoeveelheden dat de gisting moeizamer verloopt omdat er veel gist vroegtijdig neerslaat. Vooral bij flocculerende gisten is dat effect erger. 

[hansHalberstadt]

Maar met SG=1150 kun je het nooit redden met roeren. Al was het maar vanwege de alcoholtolerantie.

[middelaersch]

Het is geen gokje...
De gist gebruikt als eerste de eenvoudige suikers. Bij een gestokte vergisting zijn geen eenvoudige suikers meer in het bier. Bij gebruik van een killergist als bottelsuiker kan de oorspronkelijke gist niet alsnog de moeilijke suikers vergisten.

Normaalgesproken zou je gelijk hebben, bij een 'normale' gestokte vergisting waarbij sprake is van uitgeputte gist.
Hier hebben we echter te maken met een situatie waarin de gist het begeven heeft t.g.v. een veel te hoog alcohol percentage (dus boven de alcohol tolerantie van de gist).
Dat is een heel andere situatie. Het SG is 1.050, dat is hoger dan het begin SG voor b.v. een pils of een Speciale Belge 

TS moet natuurlijk zelf bepalen of hij dit bier met een SG van 1.050 wil bottelen, maar ik zou het niet doen.

[Socotra]

Dit bier met SG 1050 ga ik echt niet bottelen. Ik wil het SG naar beneden, maar ook het alc%. Nu is dat 13% dat is me al veel te hoog.

[beermenke]

Dit bier met SG 1050 ga ik echt niet bottelen. Ik wil het SG naar beneden, maar ook het alc%. Nu is dat 13% dat is me al veel te hoog.

Gewoon een nieuw brouwsel maken met laag sg en dan mengen
Of gedeelte laten verdampen maar dat heeft niet mijn voorkeur

[Hay]

De vraag is al eerder gesteld in dit topic maar er is geen antwoord op gekomen.
Je weet zeker dat de metingen kloppen van zowel begin SG als eind sg?

[Johan_vL]

Al geproefd?  neus en tong zijn hele goede instrumenten om waar te nemen ....

[hansHalberstadt]

De vraag is al eerder gesteld in dit topic maar er is geen antwoord op gekomen.
Je weet zeker dat de metingen kloppen van zowel begin SG als eind sg?

precies. Misschien goed als de topicstarter even goed kijkt welke info er nu allemaal al is en wat je ermee kunt. Lijkt er voor mij op dat het vooral anderen zijn die er nu mee bezig zijn.

[Socotra]

De topicstarter hier. Natuurlijk zijn we bezig. De smaak is uitermate bitter Maar als we verdunnen met water 1 op1 dan is het met de bitterheid oke maar zouden we wel wat meer zoet ervaren.

[Socotra]

Ik denk dat bottel suiker en bottelgist hier niet zoveel bijdragen. sorry. Maar meer het laten dalen van sg en %

[Socotra]

Toevoegen van stevia voor het bottelen, wel zoet maar geen alcohol. Is daar ervaring mee?

[hansHalberstadt]

Lijkt me dat je eerst moet nadenken over of het SG inderdaad zo hoog was en wat je daarmee wil. verdunnen? mengen met dun bier? Bottelen etc komt daarna pas.

[Jacques]

Normaalgesproken zou je gelijk hebben, bij een 'normale' gestokte vergisting waarbij sprake is van uitgeputte gist.
Hier hebben we echter te maken met een situatie waarin de gist het begeven heeft t.g.v. een veel te hoog alcohol percentage (dus boven de alcohol tolerantie van de gist).
Dat is een heel andere situatie. Het SG is 1.050, dat is hoger dan het begin SG voor b.v. een pils of een Speciale Belge 

TS moet natuurlijk zelf bepalen of hij dit bier met een SG van 1.050 wil bottelen, maar ik zou het niet doen.

De S-04 heeft een alcoholtolerantie van zo'n 10%. Lang voordat de gist tegen de alcoholtolerantie aanloopt zijn alle eenvoudige suikers als glucose, fructose en sacharose en maltose verbruikt door de gist. Deze suikers vormen gezamenlijk zo'n 50 tot 60% van de suikers in het wort.

[Lekkerpilzen]

Socotra ... ga nou eerst eens logisch nadenken voor dat je de boel gaat staan verdunnen en daarmee misschien helemaal je bier om zeep helpt.

Als je volgens het recept heb gewerkt, dan is het uitgesloten dat je een SG van >1.1 heb.
Zo'n hoog SG is alleen mogelijk als:

- Je veel veel meer mout heb afgewogen en gebruikt
- In plaats van 1 uur, 3 uur heb staan koken bijvoorbeeld 

Dat lijkt me sterk toch? Ga nog eens na wat jullie precies gedaan hebben die dag. Ik zet mijn geld op: meetfout van begin SG.
Dan zit je nu nog steeds met een gestokte vergisting natuurlijk. Maar weet je dat wel zeker? Als jullie begin SG al fout gemeten was, klopt jullie gemeten eind SG dan wel? Hoe meten jullie dat, met een hydrometer of met een refractometer?

[Snelbier]

Socotra ... ga nou eerst eens logisch nadenken voor dat je de boel gaat staan verdunnen en daarmee misschien helemaal je bier om zeep helpt.

Als je volgens het recept heb gewerkt, dan is het uitgesloten dat je een SG van >1.1 heb.
Zo'n hoog SG is alleen mogelijk als:

- Je veel veel meer mout heb afgewogen en gebruikt
- In plaats van 1 uur, 3 uur heb staan koken bijvoorbeeld 

Dat lijkt me sterk toch? Ga nog eens na wat jullie precies gedaan hebben die dag. Ik zet mijn geld op: meetfout van begin SG.
Dan zit je nu nog steeds met een gestokte vergisting natuurlijk. Maar weet je dat wel zeker? Als jullie begin SG al fout gemeten was, klopt jullie gemeten eind SG dan wel? Hoe meten jullie dat, met een hydrometer of met een refractometer?

Je reactie lijkt logisch, gezien vele miskleunen van beginnende brouwers/ forummers.. Toch even tegengas geven;
- TS heeft aangegeven NIET te kunnen achterhalen of volgens recept is gewerkt, mouthoeveelheid onbekend.
Meerdere berekeningen in dit draadje suggereren dat er gewoon teveel mout is gebruikt, want volume gistvat klopt wél.
Foute SG-meting is NIET ter sprake gekomen, maar lijkt bijna kansloos;
- SG fout gemeten?  Kwam ook als eerste bij mij op...
SG-start afgezet tegen SG-eind (voorlopig 1050) strookt NIET met afleesfout of zo, waardes wijken teveel af om leesfout of zelfs 'foute dobber' te verklaren.
Ik dacht zelf eerst aan een verschoven maatverdeling in de hydrometer, maar is uitgesloten gezien SG-start vs SG-end.
- Je geeft het zelf al aan: 'Teveel mout gebruikt?..'  Lijkt mij nog steeds de beste conclusie, vooral omdat TS dat niet uitsluit.
Proost, Snelbier.

[middelaersch]

Als je nu huidig sg meet met een dobber en huidige brix met een refractometer, dan kun je het begin SG berekenen.
Dan weet je in ieder geval of je begin sg daadwerkelijk 1.150 was...

[hansHalberstadt]

Als je nu huidig sg meet met een dobber en huidige brix met een refractometer, dan kun je het begin SG berekenen.
Dan weet je in ieder geval of je begin sg daadwerkelijk 1.150 was...

Je was me net voor.

[Jacques]

Als je nu huidig sg meet met een dobber en huidige brix met een refractometer, dan kun je het begin SG berekenen.
Dan weet je in ieder geval of je begin sg daadwerkelijk 1.150 was...

Een voorwaarde is wel dat zeer nauwkeurig gemeten wordt. Kleine afleesfoutjes maakt deze methode onbetrouwbaar.
Ook moet je het juist programma gebruiken voor het omrekenen. Met bijvoorbeeld Brewking lukt je dit niet.

[beermenke]

Aan bottelen heb ik een hekel, aan recept uitzoeken en gereed zetten weer niet.
Zodoende heb ik ruim voor mijn brouwdag alles gereed staan en afgewogen en genoteerd.
Hieraan heb je niets voor je huidig brouwsel maar voor de toekomstige wel. Geeft een rustige start op je brouwdag.

[middelaersch]

Een voorwaarde is wel dat zeer nauwkeurig gemeten wordt. Kleine afleesfoutjes maakt deze methode onbetrouwbaar.
Ook moet je het juist programma gebruiken voor het omrekenen. Met bijvoorbeeld Brewking lukt je dit niet.

Uiteraard moet je nauwkeurig meten.

Als TS de brix en sg waardes meet en hier post dan reken ik het wel uit. Maar ook op internet zijn ook verschillende sites te vinden waar je dit kunt berekenen. Hier bijvoorbeeld:

https://www.northernbrewer.com/pages/refractometer-calculator

[hansHalberstadt]

Een voorwaarde is wel dat zeer nauwkeurig gemeten wordt. Kleine afleesfoutjes maakt deze methode onbetrouwbaar.
Ook moet je het juist programma gebruiken voor het omrekenen. Met bijvoorbeeld Brewking lukt je dit niet.

Valt qua nauwkeurigheid wel mee denk ik.
Met begin SG 1150 kom je op ca 23 Brix en SG 1050
Met 0.2 Brix punten ernaast kom je op een fout van ca 2 SG punten op het begin SG
Met 2 SG punten fout kom je op een fout van ca 3 SG punten op het begin SG
Dus je moet met een refractometer en hydrometer in staat zijn om tot op ca ± 4 SG punten nauwkeurig het begin SG te bepalen.

[hansHalberstadt]

PS er is dan toch nog ca 90% van de vergistbare suikers vergist. Dus dat is niet eens zo heel slecht.

[Jacques]

Valt qua nauwkeurigheid wel mee denk ik.
Met begin SG 1150 kom je op ca 23 Brix en SG 1050
Met 0.2 Brix punten ernaast kom je op een fout van ca 2 SG punten op het begin SG
Met 2 SG punten fout kom je op een fout van ca 3 SG punten op het begin SG
Dus je moet met een refractometer en hydrometer in staat zijn om tot op ca ± 4 SG punten nauwkeurig het begin SG te bepalen.

In het verleden heb ik een paar keer deze methode uitgeprobeerd met uitgegist bier. Daarbij heb ik gemerkt dat je snel een afwijkende waarde hebt, bijvoorbeeld omdat je monster nog koolzuur bevat waardoor de de hydrometermeting niet juist is. Een ander ding waar je rekening mee moet houden als je gebotteld bier meet is de toegevoegde bottelsuiker.
Er moeten twee metingen worden verricht waardoor je twee keer kans hebt op een afleesfout. Vandaar dat ik adviseer nauwkeurig te meten. Bij een bier met een lager begin SG maakt het bijvoorbeeld wel uit of de uitkomst 1045 of 1050 is. Bij een heel zwaar bier, zoals in dit geval, is de foutmarge minder van belang.

[hansHalberstadt]

Een ander ding waar je rekening mee moet houden als je gebotteld bier meet is de toegevoegde bottelsuiker.
Er moeten twee metingen worden verricht waardoor je twee keer kans hebt op een afleesfout. Vandaar dat ik adviseer nauwkeurig te meten. Bij een bier met een lager begin SG maakt het bijvoorbeeld wel uit of de uitkomst 1045 of 1050 is. Bij een heel zwaar bier, zoals in dit geval, is de foutmarge minder van belang.

Helemaal waar. In mijn rekendemo kun je kiezen om de bottelsuiker wel of niet mee te nemen en het spreekt vanzelf dat je CO2 moet verwijderen bij de hydromometer en fouten bij elkaar optellen, vandaar dat ik op 4 SG punten afwijking kwam, maar kan meer worden met optillen van je hydrometer door CO2 etc.

[Socotra]

Hier TS
Heb een paar dagen verstek laten gaan. Sorry.
Heb bier verdund (SG 1025), aan de kook gebracht na afkoelen geënt met Fermentis Safbrew S33 (had ik nog liggen)
Nu inmiddels op de mandfles gedaan SG 1018,
Het lijkt nu wel wat prutswerk. Smaak is niet vol maar we wachten af.
Dank voor alle suggesties en technische bespiegelingen.
Meetfout is uitgesloten, De enige oorzaak is volgens mij de hoeveelheid mout.

[Snelbier]

.. Heb bier verdund (SG 1025), aan de kook gebracht na afkoelen geënt met Fermentis Safbrew S33 (had ik nog liggen)
Nu inmiddels op de mandfles gedaan SG 1018,
Het lijkt nu wel wat prutswerk. Smaak is niet vol maar we wachten af.
Dank voor alle suggesties en technische bespiegelingen.
Meetfout is uitgesloten, De enige oorzaak is volgens mij de hoeveelheid mout.

Dank voor het reageren..  Teveel topics zonder terugkoppeling, vind dat echt zó jammer..
- Wat bedoel je met 'bier verdund (SG 1025), aan de kook gebracht na afkoelen geënt met Fermentis Safbrew S33' ??
Kan me er geen voorstelling bij maken, en lijkt me géén advies dat eerder is gegeven..
Beetje meer uitleg over genomen actie?? Proost, Snelbier

[Socotra]

Bier verdund tot SG 1025
Toen tot koken gebracht. na afkoelen geënt met genoemde gist,
Na twee dagen op de mandfles. SG was toen 1018.
Verder afwachten maar.
Voelde me bezwaard dat ik nog niet had gereageerd.
Maar ik wist eigenlijk niet de genoemde adviezen over te nemen.

[middelaersch]

Waarom heb je dat dan gedaan?

Als je het aan de kook hebt gebracht zal er veel alcohol verdampt zijn.
Dat verdampt bij 78 graden.... 

[Socotra]

Dat heb ik mij wel gerealiseerd. Maar kan ik verder niet meten.

[Snelbier]

Dat heb ik mij wel gerealiseerd. Maar kan ik verder niet meten.

Volkomen onverwachte wending, zo te zien.. Ik blijf lezen.
Bier afgedund ivm bereiken alcohol-totelartie en dan herstarten met S33 
Kan de smaak van S33 best waarderen, maar is mijn laatste keuze voor goed doorgisten..
En toch kan er lekker bier uitkomen, mits je de gist wat vertroetelt..  Succes, Snelbier.

[Socotra]

Herstarten was nodig omdat het gist kassiewijle was.
Zakje S33 had ik nog in de koelkast.
Eindresultaat blijft verrassing.

[Socotra]

Volkomen onverwachte wending, zo te zien.. Ik blijf lezen.
Bier afgedund ivm bereiken alcohol-totelartie en dan herstarten met S33 
Kan de smaak van S33 best waarderen, maar is mijn laatste keuze voor goed doorgisten..
En toch kan er lekker bier uitkomen, mits je de gist wat vertroetelt..  Succes, Snelbier.

Hoe vertroetel ik S33

[Socotra]

Waarom heb je dat dan gedaan?

Als je het aan de kook hebt gebracht zal er veel alcohol verdampt zijn.
Dat verdampt bij 78 graden....

Kan je zomaar verdunnen met leidingwater? Geeft dat geen contaminatie? Daarom dus voor de zekerheid.

[Snelbier]

Hoe vertroetel ik S33

S33 vergist snel en hevig, maar kan ook abrupt stoppen terwijl er nog restsuikers zijn.
Mogelijke oplossing (vertroetelen) is om temperatuur bij hoofdgisting laag te houden, en langzaam late oplopen naar na-gisting. CONSTANT houden, iets oplopend om beter uit te gisten.

Kan je zomaar verdunnen met leidingwater? Geeft dat geen contaminatie? Daarom dus voor de zekerheid.

Leidingwater in NL is veilig genoeg om bier met 5% alcohol af te dunnen. Een billendoekje bevat al minder alcohol, ter vergelijk.

Herstarten was nodig omdat het gist kassiewijle was.
Zakje S33 had ik nog in de koelkast.
Eindresultaat blijft verrassing.

1 (één) zakje S33 op deze grote hoeveelheid wort.. En toch 5pt er af gesnoept..  Wereldgistje..
succes, Snelbier

[Jacques]

Kan je zomaar verdunnen met leidingwater? Geeft dat geen contaminatie? Daarom dus voor de zekerheid.

In leidingwater zitten geen bierschadelijke micro-organismen. Het koken was daarom niet nodig.

In plaats van een bier met veel alcohol heb je nu een laag alcoholisch bier... 

[Snelbier]

In leidingwater zitten geen bierschadelijke micro-organismen. Het koken was daarom niet nodig.
In plaats van een bier met veel alcohol heb je nu een laag alcoholisch bier... 

Misschien heeft Socotra 'gekookt' tot het boeltje begon te borrelen, zonder temp-meting..
In dat geval is de alcohol gaan koken rond 78'C, en is Socotra gestopt met koken ? Dus nog véél alcohol aanwezig..
Ik blijf dit een leuk draadje vinden.. Wat kan je doen met je te zware bier, en wordt het wat..
Dit MOET lekker bier worden, kan niet anders  Zoveel moeite en tijd ingestoken..
Reproduceerbaarheid wordt steeds minder, maar dat geldt wat mij betreft ook voor Eisbock.
Houd ons op de hoogte, en proost.  Snelbier

[middelaersch]

In dat geval is de alcohol gaan koken rond 78'C, en is Socotra gestopt met koken ? Dus nog véél alcohol aanwezig..

Dat is niet hoe het werkt:

- water kookt bij 100 graden
- alcohol kookt bij 78 graden
- een mengsel van alcohol en water kookt ergens tussen 78 en 100 graden afhankelijk van de verhouding alcohol vs water.

Dus ook al zit er b.v. 15% alcohol in, dan nog ligt het kookpunt dicht bij 100 graden. Ik verwacht dat de meeste alcohol dus wel foetsie is.

Als TS een SG meting met een dobber doet, en een Brix meting met een refractometer, dan is het nog steeds mogelijk om het alcohol percentage te berekenen. Best interessant! Al zal die berekening door alles wat er inmiddels is gebeurd misschien wel wat minder nauwkeurig kunnen zijn.

[hansHalberstadt]

Ik probeer in deze discussies de rode draad te ontdekken maar heb ik nog niet gevonden. Gaat in mijn ogen alle kanten op. (Maar kan aan mij liggen.)

[middelaersch]

Ik probeer in deze discussies de rode draad te ontdekken maar heb ik nog niet gevonden. Gaat in mijn ogen alle kanten op. (Maar kan aan mij liggen.)

Klopt, ligt aan jou. Er zijn zelfs meerdere rode draden dus zou makkelijk moeten zijn er minstens één te vinden 

[hansHalberstadt]

Klopt, ligt aan jou. Er zijn zelfs meerdere rode draden dus zou makkelijk moeten zijn er minstens één te vinden 

Ik zag er inderdaad eentje: het voorstel om te proberen met de huidige gegevens het oorspronkelijk SG te achterhalen. Maar we hebben nog steeds geen oorspronkelijk SG achterhaald om maar een voorbeeld te noemen.

[PP]

Dat is niet hoe het werkt:

- water kookt bij 100 graden
- alcohol kookt bij 78 graden
- een mengsel van alcohol en water kookt ergens tussen 78 en 100 graden afhankelijk van de verhouding alcohol vs water.

Dus ook al zit er b.v. 15% alcohol in, dan nog ligt het kookpunt dicht bij 100 graden. Ik verwacht dat de meeste alcohol dus wel foetsie is.

Als TS een SG meting met een dobber doet, en een Brix meting met een refractometer, dan is het nog steeds mogelijk om het alcohol percentage te berekenen. Best interessant! Al zal die berekening door alles wat er inmiddels is gebeurd misschien wel wat minder nauwkeurig kunnen zijn.

Als ik bovenstaande goed begrijp is het uitgegiste bier verdund en aan de kook gebracht en weer afgekoeld.
Zo gemakkelijk verdampt alcohol niet! M.a.w. de "rest" hoeveelheid alcohol kan nog heel aanzienlijk zijn.
Een schatting? Zeker 50% van de alcohol is zeker nog aanwezig.
Waarom?
Als je kwantitatief probeert de gevormde hoeveelheid alcohol in een monster bier van 100 ml te bepalen moet er bijna 60 ml van de vloeistof gedestilleerd worden. Ik ga er niet van uit dat je na het koken nog maar 40% vloeistof over had.

Ben benieuwd wat het wordt, groet Paul

[Hay]

Toch geef ik Hans een beetje gelijk.
Ik heb net als een paar anderen het recept in mijn brouwprogamma gezet en kom dan ook 1084 uit.
Je hebt dan 10.650 kg mout nodig.
Nu heb ik opgeschaald naar 1150 en dan heb ik in mijn progamma 19.250 kg mout nodig.
Kan me niet voorstellen dat iemand zich bijna 9 kg vergist.

[Socotra]

Ik heb gekookt tot het borrelde. Dus tegen 100 graden aan. En toen gestopt.
Ben het eens met PP dat niet zo heel veel alcohol zal zijn verdampt.

[Jacques]

Ik heb gekookt tot het borrelde. Dus tegen 100 graden aan. En toen gestopt.
Ben het eens met PP dat niet zo heel veel alcohol zal zijn verdampt.

Met een refractometer in combinatie met een hydrometer en de juiste software kun je achteraf bepalen hoeveel alcohol in je bier zit...

[hansHalberstadt]

Toch geef ik Hans een beetje gelijk.
Ik heb net als een paar anderen het recept in mijn brouwprogamma gezet en kom dan ook 1084 uit.
Je hebt dan 10.650 kg mout nodig.
Nu heb ik opgeschaald naar 1150 en dan heb ik in mijn progamma 19.250 kg mout nodig.
Kan me niet voorstellen dat iemand zich bijna 9 kg vergist.

Juist. En met wat er nu is aan bier kun je gewoon met de refractometer en hydrometer het oorspronkelijk SG achterhalen. Kan ook met uitkoken en aanvullen. Maar er wordt wel veel gediscussieerd maar weinig gemeten. Zo kan het nog best een tijdje verder gaan. 

[hansHalberstadt]

Met een refractometer in combinatie met een hydrometer en de juiste software kun je achteraf bepalen hoeveel alcohol in je bier zit...

En zo zijn we weer terug bij reactie #44

[Jacques]

En zo zijn we weer terug bij reactie #44

Klopt.

[middelaersch]

Ik heb gekookt tot het borrelde. Dus tegen 100 graden aan. En toen gestopt.
Ben het eens met PP dat niet zo heel veel alcohol zal zijn verdampt.

Meten is weten. 

Als je destilleert begint de alcohol bij 78 graden te lopen, en bij 85 is het meeste er wel uit. Been there, done that...

[middelaersch]

Als je kwantitatief probeert de gevormde hoeveelheid alcohol in een monster bier van 100 ml te bepalen moet er bijna 60 ml van de vloeistof gedestilleerd worden. Ik ga er niet van uit dat je na het koken nog maar 40% vloeistof over had.

Die 60% moet je verstoken om het percentage nauwkeurig te kunnen bepalen.

In het begin van het destillatieproces verdampt er veel alcohol en weinig water. Als de meeste, maar nog niet alle alcohol verdampt is, komt er bijna alleen nog maar water en nog slecht een heel klein beetje alcohol. Om het alcohol percentage nauwkeurig te kunnen bepalen moet je echter ook 'die laatste druppel' alcohol er uit stoken.

[hansHalberstadt]

Die 60% moet je verstoken om het percentage nauwkeurig te kunnen bepalen.

In het begin van het destillatieproces verdampt er veel alcohol en weinig water. Als de meeste, maar nog niet alle alcohol verdampt is, komt er bijna alleen nog maar water en nog slecht een heel klein beetje alcohol. Om het alcohol percentage nauwkeurig te kunnen bepalen moet je echter ook 'die laatste druppel' alcohol er uit stoken.

Klopt. Heb ik een aantal keren gedaan, maar geeft wel foutjes tgv neerslaan van bepaalde stoffen door de hitte waardoor er meer verdwijnt dan alleen alcohol. Zie ook dit topic waar het verdampen tot 1/3 van het volume of gewicht gebeurt bij kamertemperatuur via een ventilator. Dat is veel nauwkeuriger. https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,207.msg580145.html#msg580145

[PP]

In mijn bestanden de volgende experimentele gegevens gevonden:

25 L bier met 10 vol% alc werd verwarmd.
Nadat 4,3 L van de vloeistof was verdampt (= 17 % van het volume) was 82 % van de alcohol verdampt.
Nadat 6,8 L van de vloeistof was verdampt (= 27 % van het volume) was 97 % van de alcohol verdampt.

Combineer ik deze gegevens met het extreme bier van deze draad is mijn conclusie:
Een zwaar vergist bier tot aan het kookpunt gebracht en weer teruggekoeld, waarbij ca. 5-10 % van de vloeistof is verdampt, zal nog altijd 50% van de oorspronkelijke hoeveelheid alcohol bevatten.

Het verdampen van alcohol uit een groot volume, met een beperkt oppervlak, kost nu eenmaal heel veel tijd.
Die tiid is in het experiment van deze draad juist kort.
Bron: bestudeer het whisky-productie proces maar eens.

groet, Paul
 

[hansHalberstadt]

In mijn bestanden de volgende experimentele gegevens gevonden:

25 L bier met 10 vol% alc werd verwarmd.
Nadat 4,3 L van de vloeistof was verdampt (= 17 % van het volume) was 82 % van de alcohol verdampt.
Nadat 6,8 L van de vloeistof was verdampt (= 27 % van het volume) was 97 % van de alcohol verdampt.

Hoe heb je de hoeveelheid alcohol bepaald?

[PP]

Hoe heb je de hoeveelheid alcohol bepaald?

Gemeten met een alcohol dichtheidmeter van een alcohol-water mengsel, dus suikervrij.

[Louise]

Hoe is het verder gegaan met dit bier? Ben eigenlijk wel benieuwd