Zuurstofabsorberende kroonkurken

[Jacques]

Dit jaar wordt het 35 jarig bestaan van De Roerstok gevierd. Ik weet nog als de dag van gisteren dat er in de plaatselijke krant een artikel stond dat er iemand was (Steef van de Meijden) die thuis zelf bier brouwde en dat hij een vereniging voor hobbybrouwers wenste op te richten. Als ruim 3 jaar brouwde ik toen mijn bier. Ik meldde mij aan en sindsdien ben ik een actief lid van deze vereniging. Zo ben ik 5 jaar voorzitter geweest en daarna hoofdredacteur van het blad van De Roerstok. Nog steeds schrijf ik artikelen voor dit blad. Door mij zijn ONK's georganiseerd en excursies naar brouwerijen en nog veel meer.

In het kader van de viering van het 7e lustrum krijgen de leden dit jaar kleine presentjes, want wie jarig is trakteert... De presentjes zijn bedoeld om de leden te stimuleren het een en ander uit te proberen zonder dat het hen geld kost. Dit laatste kan doordat De Roerstok elke jaar geld opzij legt voor de viering van een lustrum en ook door sponsoring door meerdere leveranciers.
De afgelopen clubavond hebben de leden van De Roerstok 25 zuurstofabsorberende kroonkurken gekregen om uit te testen. Een cadeautje van mij aan De Roerstok. Al zo'n 10 jaar ben ik erelid en hoef ik geen contributie te betalen, daar mag financieel iets van mij tegenover staan.

Door mij worden zuurstofabsorberende kroonkurken al langer uitgetest door steeds 6 tot 8 flessen te voorzien van deze doppen. Bij elk brouwsel ervaar ik smaakverschillen. Het bier is vaak frisser van smaak (IPA-achtige bieren) maar ook een enkele keer wat scherper en harder (bij vooral Belgische bierstijlen). Het is heel interessant om dit te ontdekken. Het gaat om behoorlijk grote verschillen, zeker als je de bieren een paar maanden na het bottelen met elkaar vergelijkt.



De geconstateerde smaakverschillen zijn voor mij aanleiding geweest om te gaan zoeken naar literatuur over de invloed van de binnenlaag van kroonkurken op de smaak van bier. Ik vond een interessant artikel
https://beersensoryscience.wordpress.com/tag/crown-liners/
Kort gezegd komt het op neer dat hoparomastoffen uit het bier gevangen worden in de plastic laag (voering, of op zijn Engels liner) van gebruikelijke kroonkurken. Dit bleek uit analyses van het bier en van de stoffen die uit de voeringen van kroonkurken geëxtraheerd werden. Hopbestanddelen zoals terpenen en sesquiterpenen, myrceen en humuleen, maar ook langketenige vetzuuresters, werden alleen aangetroffen in de kroonkurkvoeringen. Andere hoparoma's, zoals terpeenalcoholen, linalool en geraniol, werden daarentegen alleen in het bier aangetroffen.

Het onderzoek is al wat ouder. Het dateert uit 1988. Sindsdien zijn er voeringen voor kroonkurken ontwikkeld die minder hopbestanddelen aan zich binden. En ook kroonkurken die minder zuurstof doorlaten. Kroonkurken sluiten minder goed af dan je misschien zou denken.
Zie Air ingress through bottle crowns
en ook  Air Ingress in Packages Sealed with Crowns Lined with Polyvinyl Chloride
 
Uit het laatste artikel een gedeelte van de conclusie:
"Even  though  the  pressure  inside  a  beer  bottle  is  greater  thanatmospheric  pressure,  oxygen and  nitrogen  from  the  air can  passinto the package  through  a PVC-lined crown. The reason for thisingress is the difference  in partial pressure of the permeating gasesbetween the inside and the outside of the package and the fact thatthe  PVC  liner  acts  as  a  semipermeable  membrane."
Anders gezegd traditionele kroonkurken sluiten niet geheel af.



Er zijn tegenwoordig kroonkurken die dus beter afsluiten en minder hopbestanddelen aan zich binden. Veel kroonkurken zijn PVC-vrij. Het is jammer dat onze leveranciers ons maar summiere informatie geeft over het sluitstuk van het brouwproces.

Het goed voor ons te weten dat er sinds enige tijd kroonkurken op de markt zijn met een laag die zuurstof absorbeert. En ook kroonkurken met twee lagen, die zowel goed afsluiten, geen opname van hopbestanddelen kennen en ook nog de zuurstof in de kopruimte aan zich binden... Daarop heeft de Duitse firma Henkel een patent aangevraagd.
Zie Oxygen Scavenger Compounds for Closures
https://patents.google.com/patent/US20150118366

Zie ook het artikel Bottle Cap Oxygen Ingress..Is It Real? (lowoxygenbrewing.com)
Ook daarin wordt melding gemaakt van een groot smaakverschil


Wil je het zelf uitproberen? Een zakje met 100 kroonkurken kost bij Brouwland en de verdelers van deze firma zo'n € 3 terwijl gewone kroonkurken zo'n € 2 kosten. Uitproberen kost je dus maar € 0,01 per flesje. Voor de kosten hoef je het dus niet te laten.
Zeker niet als je de kroonkurken koopt bij Van der Kooy/Unibew. Daar zijn deze kroonkurken niet duurder dan gewone kroonkurken.
Tot mijn verbazing heeft Braumarkt de zuurstofabsorberende kroonkurken nog niet in hun assortiment.

[Scorpionrose]

En je kunt ze nu ook gebruiken voor wedtrijden want ze zijn er nu ook gewoon goudkleurig te koop.

https://www.brouwmaatje.nl/26-mm/1530-kroonkurken-26-mm-o2-absorberend-lichtblauw-100st.html

[Jacques]

En je kunt ze nu ook gebruiken voor wedtrijden want ze zijn er nu ook gewoon goudkleurig te koop.

https://www.brouwmaatje.nl/26-mm/1530-kroonkurken-26-mm-o2-absorberend-lichtblauw-100st.html

Dat had ik al gezien bij buitenlandse leveranciers. Goed dat ze nu ook in Nederland te koop zijn bij de verdelers van Brouwland. Overigens zou het een goede zaak zijn als de regel dat alleen goud- koper- en zilverkleurige kroonkurken gebruikt mogen worden eens afgeschaft wordt. Menig goed bier is verknald daardoor. Niet iedereen vult 4 tot 8 flesjes af met dergelijke doppen voor wedstrijden.

[Wildor]

Zojuist het artikel "Bottle Cap Oxygen Ingress..Is It Real?" gelezen, en het valt mij op dat er gesproken wordt over kroonkurken die voorkomen dat zuurstof binnendringt in de fles. Nu liggen er hier in de winkels dus kroonkurken welke O2 absorberen. Dat is dus een wezenlijk verschil.
Bij 1500 ppb deeltjes O2 is het bier merkbaar aangetast, en de kroonkurken die het diffunderen tegen gaan en limiteren dit tot ongeveer 600 ppb deeltjes O2.

Zoals gezegd zijn onze leveranciers al niet erg informatief omtrent de specificaties van de door hun aangeboden kroonkurken. Dus is het zo ook niet te zeggen wat deze kroonkurken nu werkelijk in huis hebben om oxidatie tegen te gaan. Het is dus theoretisch mogelijk dat diffundering plaatsvindt van onze 21% O2 omgeving naar een flesje met <21% O2 concentratie ondanks het drukverschil in de flesjes van 2-3 atm. Sluiten deze kroonkurken dan extra goed af zodat diffundering wordt tegengegaan, of absorberen zij werkelijk O2?

Wat als de kroonkurken werkelijk O2 absorberen, dan zou je verwachten dat deze in een O2 loze omgeving worden opgeslagen, anders zijn deze reeds verzadigd voordat ze worden gebruikt. Dus mijn vermoeden is dat deze 'speciale' doppen slechts een extra sterke barrière introduceert wat diffundering beperkt. Of men moet inderdaad een speciale laag hebben ontwikkeld die pas wordt 'geactiveerd' nadat de kroonkurk op de fles is geplaatst (water geactiveerd). In dat laatste geval is er alleen contact met de lucht, en wordt 'slechts' de O2 in de kopruimte van de fles gevangen, evenals de binnen diffunderende O2 deeltjes. Het in het bier opgeloste O2 wordt dan nog steeds niet gereduceerd.

De conclusie dat het bier uit de genoemde test zo ondrinkbaar was dat het rijp was voor de gootsteen lijkt mij lichtelijk overdreven. Dat zou betekenen dat al ons lichtere, gebrouwen bier na 90 dagen al 'gegootsteend' zou moeten worden omdat het zo hard in smaak en kwaliteit achteruit is gegaan.

Feit is natuurlijk wel dat iedere introductie van zuurstof aan je product ervoor zorgt dat deze minder lang houdbaar en/of lekker is. Toch zou ik graag productdocumentatie zien van de fabrikant of leverancier wat beschrijft wat deze doppen nu anders maakt, en wat je hiervan wel, of juist niet mag verwachten. Het is makkelijk verkopen door er een claim of eigenschap aan vast te knopen, maar het liefst wel met voldoende onderbouwing.

Wat gebruiken de grote commerciëlen? Zijn dit ook O2 obsorberende kroonkurken? En zo nee, waarom niet? Als de consumentenprijs EUR 0,01 cent per fles hoger is met een superieure kroonkurk, zal de prijs voor een groot volume nog lager zijn.

William

[Scorpionrose]

Zojuist het artikel "Bottle Cap Oxygen Ingress..Is It Real?" gelezen, en het valt mij op dat er gesproken wordt over kroonkurken die voorkomen dat zuurstof binnendringt in de fles. Nu liggen er hier in de winkels dus kroonkurken welke O2 absorberen. Dat is dus een wezenlijk verschil.
Bij 1500 ppb deeltjes O2 is het bier merkbaar aangetast, en de kroonkurken die het diffunderen tegen gaan en limiteren dit tot ongeveer 600 ppb deeltjes O2.

Zoals gezegd zijn onze leveranciers al niet erg informatief omtrent de specificaties van de door hun aangeboden kroonkurken. Dus is het zo ook niet te zeggen wat deze kroonkurken nu werkelijk in huis hebben om oxidatie tegen te gaan. Het is dus theoretisch mogelijk dat diffundering plaatsvindt van onze 21% O2 omgeving naar een flesje met <21% O2 concentratie ondanks het drukverschil in de flesjes van 2-3 atm. Sluiten deze kroonkurken dan extra goed af zodat diffundering wordt tegengegaan, of absorberen zij werkelijk O2?

Wat als de kroonkurken werkelijk O2 absorberen, dan zou je verwachten dat deze in een O2 loze omgeving worden opgeslagen, anders zijn deze reeds verzadigd voordat ze worden gebruikt. Dus mijn vermoeden is dat deze 'speciale' doppen slechts een extra sterke barrière introduceert wat diffundering beperkt. Of men moet inderdaad een speciale laag hebben ontwikkeld die pas wordt 'geactiveerd' nadat de kroonkurk op de fles is geplaatst (water geactiveerd). In dat laatste geval is er alleen contact met de lucht, en wordt 'slechts' de O2 in de kopruimte van de fles gevangen, evenals de binnen diffunderende O2 deeltjes. Het in het bier opgeloste O2 wordt dan nog steeds niet gereduceerd.

De conclusie dat het bier uit de genoemde test zo ondrinkbaar was dat het rijp was voor de gootsteen lijkt mij lichtelijk overdreven. Dat zou betekenen dat al ons lichtere, gebrouwen bier na 90 dagen al 'gegootsteend' zou moeten worden omdat het zo hard in smaak en kwaliteit achteruit is gegaan.

Feit is natuurlijk wel dat iedere introductie van zuurstof aan je product ervoor zorgt dat deze minder lang houdbaar en/of lekker is. Toch zou ik graag productdocumentatie zien van de fabrikant of leverancier wat beschrijft wat deze doppen nu anders maakt, en wat je hiervan wel, of juist niet mag verwachten. Het is makkelijk verkopen door er een claim of eigenschap aan vast te knopen, maar het liefst wel met voldoende onderbouwing.

Wat gebruiken de grote commerciëlen? Zijn dit ook O2 obsorberende kroonkurken? En zo nee, waarom niet? Als de consumentenprijs EUR 0,01 cent per fles hoger is met een superieure kroonkurk, zal de prijs voor een groot volume nog lager zijn.

William

De o2 doppen werken pas als ze vochtig zijn geweest

[Dund]

Hoe snel activeren ze dan dat vraag ik me al een tijd af. Ik sproei de kroonkurken altijd in met star san voor het bottelen. Dat kan wel eens een half uur tot een uur zijn. Is dan de werking al weg of duurt het langer?

[Scorpionrose]

Hoe snel activeren ze dan dat vraag ik me al een tijd af. Ik sproei de kroonkurken altijd in met star san voor het bottelen. Dat kan wel eens een half uur tot een uur zijn. Is dan de werking al weg of duurt het langer?

Je kroonkurken insproeien met star san is helemaal niet nodig.
Beter is je kroonkurken vlak voor gebruik in een sulfiet oplossing te leggen. Je kunt ze dan zo vochtig uit de sulfiet oplossing halen en direct op de fles doen. Een beetje sulfiet is namelijk niet verkeerd voor het bier.

[Haagse Wouter]

je kroonkurken insproeien met starsan is helemaal niet nodig.
Beter is je kroonkurken vlak voor gebruik in een sulfiet oplossing te leggen. Je kunt ze dan zo vochtig uit de sulfiet oplossing halen en direct op de fles doen. Een beetje sulfiet is namelijk niet verkeerd voor het bier.

Deze snap ik niet.
Je zegt, desinfecteren is niet nodig? Maar waarom ze dan in een pseudo-desinfectant neerleggen?
Nat is nat lijkt me.

[HansvV]

Nat maken, dat zeker. Maar ik kan me ook voorstellen dat de ene "kurker" beter werkt dan de andere. Is daar iets over bekend, of doen alle apparaten het wel goed genoeg?

[Scorpionrose]

Deze snap ik niet.
Je zegt, desinfecteren is niet nodig? Maar waarom ze dan in een pseudo-desinfectant neerleggen?
Nat is nat lijkt me.

Wat ik bedoel is als je ze toch wilt desinfecteren dat je beter een sulfiet oplossing kunt gebruiken.

[HansvV]

Wellicht ter aanvulling op mijn bovenstaande opmerking: die kurk moet er eerst volkomen recht en met voldoende druk op gebracht worden alvorens het mechanisme de flenzen omvouwt en hem daarmee op zijn plaats houdt. Gebeurt dat niet goed, dan zijn alle beschouwingen over diffusie, absorptie en partiële gasdruk wat theoretisch: hij lekt dan mogelijk gewoon een beetje. Benieuwd hoe in de besproken artikelen rekening is gehouden met een volledig optimale werking van het apparaat (in de hobbysfeer dan uiteraard, niet bij Heineken). Of moet ik er van uitgaan dat het, bij openen na een paar maanden en een mooie "pssst" horende, allemaal wel goed zit? En is in dat geval die diffusie dan zo relevant?

[Knobby]

De juiste wijze van gebruik van deze doppen is:
Niet desinfecteren, gewoon zoals normaal op de fles drukken met je kroonkurkapparaat. Ja natuurlijk moet dat recht en strak zodat het niet lekt (lijkt me redelijk elementair).
Vervolgens moet de fles op z'n kop gehouden worden zodat de kroonkurk nat wordt, dat activeert de O2 absorberende werking.

Als je dop er niet juist op zit merk je dat gauw genoeg, je bier komt niet op druk...

Nou hoeven we hier als leken niet alle basale fysica in twijfel te gaan trekken: Partiële druk (verschil in concentratie van individuele gassen in de gasmengsels binnen en buiten de fles) en semi-permeabel membraan (de lining van de dop) gaat gewoon leiden tot O2 diffusie de fles in. Dat staat wat mij betreft niet ter discussie.

Wat voor mij de vraag is, is of het voor een hobbybrouwer die gewoon vanuit een bottelemmer vult nut heeft. Daar zit namelijk in de kopruimte van de fles natuurlijk gewoon lucht. Heeft de dop voldoende absorberend vermogen om al die zuurstof weg te vangen en dan nog voldoende over om diffunderende O2 óók weg te vangen?

Deze doppen zijn namelijk in de eerste plaats ontworpen voor industieel gebruik.
Bij industrieel gebruik wordt de fles eerst vacuüm getrokken en met CO2 gevuld, soms zelfs meerdere keren, voordat het bier gevuld wordt.
Vervolgens wordt het bier (dat al met CO2 verzadigd was vóór het vullen) met een klein heet waterstraaltje aangespoten zodat er wat schuim ontstaat (waar schuim is, is geen O2) en vervolgens wordt de dop op het schuim gedrukt. Op deze manier is er een minimale hoeveelheid O2 in de fles, en kan de speciale dop (die ook direct geactiveerd is) voorkomen dat er O2 de fles in diffundeert door dit tijdens de diffusie te absorberen.

[HansvV]

Ik bedoel maar... Zo ver was ik nog niet eens gekomen in mijn afweging.

[Knobby]

Overigens wil dat natuurlijk niet zeggen dat het helemaal nutteloos is. Elke vermindering van zuurstof en dus oxidatie is winst. Maar ik vraag me af hoe groot en hoe merkbaar die winst is.

[Jacques]

Zojuist het artikel "Bottle Cap Oxygen Ingress..Is It Real?" gelezen, en het valt mij op dat er gesproken wordt over kroonkurken die voorkomen dat zuurstof binnendringt in de fles. Nu liggen er hier in de winkels dus kroonkurken welke O2 absorberen. Dat is dus een wezenlijk verschil.
Bij 1500 ppb deeltjes O2 is het bier merkbaar aangetast, en de kroonkurken die het diffunderen tegen gaan en limiteren dit tot ongeveer 600 ppb deeltjes O2.

Zoals gezegd zijn onze leveranciers al niet erg informatief omtrent de specificaties van de door hun aangeboden kroonkurken. Dus is het zo ook niet te zeggen wat deze kroonkurken nu werkelijk in huis hebben om oxidatie tegen te gaan. Het is dus theoretisch mogelijk dat diffundering plaatsvindt van onze 21% O2 omgeving naar een flesje met <21% O2 concentratie ondanks het drukverschil in de flesjes van 2-3 atm. Sluiten deze kroonkurken dan extra goed af zodat diffundering wordt tegengegaan, of absorberen zij werkelijk O2?

Ik heb niet voor niets ook een link gegeven naar het aangevraagde patent van Henkel. Uit de beschrijving blijkt dat het gaat een laag die diffusering tegengaat (de laag tegen het metaal) en een laag die zuurstof opneemt.

[Jacques]

Overigens wil dat natuurlijk niet zeggen dat het helemaal nutteloos is. Elke vermindering van zuurstof en dus oxidatie is winst. Maar ik vraag me af hoe groot en hoe merkbaar die winst is.

Door mij zijn de zuurstofabsorberende kroonkurken uitgeprobeerd bij meerdere brouwsels. Er was steeds een merkbaar smaakverschil.

Mijn advies is om een verpakking van 100 stuks te bestellen en het zelf ook uit te proberen. Het kost je geen moeite.

[Jacques]

Hoe snel activeren ze dan dat vraag ik me al een tijd af. Ik sproei de kroonkurken altijd in met star san voor het bottelen. Dat kan wel eens een half uur tot een uur zijn. Is dan de werking al weg of duurt het langer?

Je kroonkurken insproeien met star san is helemaal niet nodig.
Beter is je kroonkurken vlak voor gebruik in een sulfiet oplossing te leggen. Je kunt ze dan zo vochtig uit de sulfiet oplossing halen en direct op de fles doen. Een beetje sulfiet is namelijk niet verkeerd voor het bier.

Gewoon droog gebruiken.

Overigens is het interessant om te kijken naar de binnenkant van de kroonkurk na het ontdoppen van je fles. Bij de zuurstofabsorberende kroonkurken zitten vochtdruppeltjes aan de binnenkant. Er lijken kleine blaasjes zijn ontstaan. Bij gewone kroonkurken zie je dat niet.

[Davester]

En hoe zit het dan met bieren die je juist wil laten rijpen en die dus echt tijd nodig hebben?
Hebben die niet juist ook baat bij een beetje "zuurstof"?

[Jacques]

En hoe zit het dan met bieren die je juist wil laten rijpen en die dus echt tijd nodig hebben?
Hebben die niet juist ook baat bij een beetje "zuurstof"?

Voor het rijpen van een bier heb je geen zuurstof nodig.
Wel gaat het ontstaan van verouderingssmaak (papier, karton, leerachtig) veel sneller bij aanwezigheid van zuurstof.

[j.heesters3]

Vrijdag mijn witbier gebotteld. 4 van de flesjes gebotteld met de blauwe doppen die we bij de Roestok hebben gekregen. Dank daarvoor Jacques. Nu nog ff geduld. Post de resultaten en ervaringen wel op het forum

Jos

[Jacques]

Vrijdag mijn witbier gebotteld. 4 van de flesjes gebotteld met de blauwe doppen die we bij de Roestok hebben gekregen. Dank daarvoor Jacques. Nu nog ff geduld. Post de resultaten en ervaringen wel op het forum

Jos

Mooi, dan kun je vier keer een vergelijking doen. Bijvoorbeeld na een maand, 3 maanden, 6 maanden en een jaar.

[Thom]

En wat waren je ervaringen?

[Jacques]

Het valt mij op dat de laatste tijd  meer commerciële brouwerijen de zuurstofabsorberende kroonkurken zijn gaan gebruiken.

Ik zit nu aan de St Feuillien Triple. Deze is onmiskenbaar afgesloten met een zuurstofabsorberende kroonkurk. De binnenlaag is licht van kleur, er zitten waterdruppels aan en er zitten vochtblaasjes in.

Het bier smaakt overigens prima. Lekker fris van smaak.

[Oscar]

Het valt mij op dat de laatste tijd  meer commerciële brouwerijen de zuurstofabsorberende kroonkurken zijn gaan gebruiken.

Dat zijn de Belgen, die met hergisting werken... laat ze zich lekker gek maken.... Hebben ze in de afgelopen jaren problemen gehad met oxidatie? Klachten gehad van klanten?   

Is het volgende al bekend:

- hoeveel zuurstof kunnen deze doppen absorberen?
- worden deze doppen in zuurstofvrije verpakkingen geleverd?
- als deze verpakkingen geopend zijn hoe lang zijn de doppen dan bruikbaar voordat hun O2 absorberende werking is gestopt?
- hoeveel opgelost O2 zit erin homebrew bier wat door de doppen verwijderd kan worden?


Brouwerijen (commercieel) en hobbybrouwers hebben al vele jaren zonder deze doppen prima bier kunnen brouwen voor hun hobby en voor hun klanten zonder overmatige klachten over geoxideerd bier!

Denk nu echt niet dat een klein dopje dat ene "grote" probleem gaat oplossen! Denk na!

OXIDATIE VAN JE BIER ZIT IN HET PROCES EN VOORKOM JE NIET DOOR EEN ANDER DOPJE !
 

[jazon1963]

De o2 doppen werken pas als ze vochtig zijn geweest

Worden ze niet vochtig door de inhoud van de fles. Ik neem aan dat er altijd een beetje verdamping is??

[Arjan van Dooren]

Thanks Jacques voor het bericht!

[Jacques]

Dat zijn de Belgen, die met hergisting werken... laat ze zich lekker gek maken.... Hebben ze in de afgelopen jaren problemen gehad met oxidatie? Klachten gehad van klanten?   

Is het volgende al bekend:

- hoeveel zuurstof kunnen deze doppen absorberen?
- worden deze doppen in zuurstofvrije verpakkingen geleverd?
- als deze verpakkingen geopend zijn hoe lang zijn de doppen dan bruikbaar voordat hun O2 absorberende werking is gestopt?
- hoeveel opgelost O2 zit erin homebrew bier wat door de doppen verwijderd kan worden?


Brouwerijen (commercieel) en hobbybrouwers hebben al vele jaren zonder deze doppen prima bier kunnen brouwen voor hun hobby en voor hun klanten zonder overmatige klachten over geoxideerd bier!

Denk nu echt niet dat een klein dopje dat ene "grote" probleem gaat oplossen! Denk na!

OXIDATIE VAN JE BIER ZIT IN HET PROCES EN VOORKOM JE NIET DOOR EEN ANDER DOPJE !

Ik heb ze ook gezien bij Nederlandse craftbieren... 

Zelf hebben ik bij zo'n 10 brouwsels zowel gewone kroonkurken en zuurstofabsorberende kroonkurken gebruikt.
Er zit een duidelijk smaakverschil tussen de bieren na een paar maanden. De flessen met zuurstofabsorberende kroonkurken zijn frisser/pittiger van smaak dan die met gewone kroonkurken. Tegenwoordig bottel ik uitsluitend met deze kroonkurken.

Overigens zorgen deze doppen er voor dat de zuurstof die na het bottelen in je fles komt afgevangen wordt. Er komt namelijk ondanks de overdruk aan koolzuur altijd zuurstof in de fles door het binnenwerk van een kroonkurk. Zie het eerste bericht in dit topic.

[hansHalberstadt]

Vorige week bij vd Kooy geweest in Beek en Donk oa voor kroonkurken (3 kleuren gekocht x 500 stuks) omdat ik daar toch in de buurt moest zijn. In de winkel waren alleen nog zuurstofabsorberende kroonkurken (11,50 per 500) terwijl ik eigenlijk gewone had willen hebben (7,95 per 500) Blijkbaar is het beleid daar om geheel over te stappen op zuurstof absorberende kroonkurken had ik eerder van hen begrepen maar dat ze wel even duur zouden worden.
Gezien het prijsverschil op dit moment voor hen natuurlijk een logisch beleid, maar kan me voorstellen dat mensen dan toch ergens anders naar toe gaan en de rest ook daar kopen als ze geen keuze meer hebben. (Brouwmarkt 7,95 per 500 en 9,75 per 500 zuurstofabsorberend).

[Johan_D]

Alle beetjes helpen!

[GeHan]

Is het volgende al bekend:

- hoeveel zuurstof kunnen deze doppen absorberen?

Deze vraag lijkt in al deze onderstaande discussies van belang om het nut van de zuurstofabsorberende kroonkurk af te wegen:

https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,34539.msg522706.html#msg522706
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,39202.msg593332.html#msg593332
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,40157.0.html

Ondanks dat het onderwerp niet meer een levende discussie lijkt, maar mij wel nog boeit, heb ik hier een experiment aan gewijd waarmee ik in deze reactie een poging waag om op deze vraag een antwoord te geven, zodat iedereen voor zichzelf de geclaimde functie van deze kroonkurk op waarde kan schatten.

Een van de claims is dat de kroonkurk in staat is om alle zuurstof uit de kopruimte boven het gebottelde bier kan onttrekken zodat de zuurstof het bier niet kan oxideren. Als dat waar zou zijn dan zou dat betekenen dat de druk in de kopruimte met ruim 200 mbar (partiële druk zuurstof in lucht) zou dalen als deze net voor het bottelen gevuld was met lucht. En de opstelling omschreven in topic: Hergisting in de fles volgen met een Arduino nano door Pimmels, bedacht om de CO2-ontwikkeling tijdens de vergisting op de fles te volgen, lijkt uitermate geschikt om de daling van de druk en dus het absorberende vermogen van de absorberende kroonkurk te valideren.
Om de verstorende factoren van CO2-ontwikkeling tijdens het hergisting te elimineren heb ik besloten de meting te doen met een lege afgesloten fles gevuld met 5x absorberende kroonkurken en 20 ml water om de absorberende functie te activeren zoals in de gebruikshandleiding van de kroonkurk wordt gesteld. Liever had ik alleen de kroonkurk-pakking genomen, echter omdat deze zo goed hechte aan de kroonkurk heb ik besloten de hele kroonkurk in de fles te doen. Door deze 'dubbel' te vouwen passen ze goed door de hals van de fles.

Verder heb ik een 33 cl beugelfles gebruik waarin een nippel in de plastic dop is aangebracht die aansluit op een gat naar de onderzijde van de dop zodat hiermee de druk in de fles gemeten kan worden. Op de nippel is middels een gasdichte slang een drukmeter (XGZP6847A) aangesloten en. Daarnaast kan ik dmv aftakking in de slang, gerealiseerd dmv y-koppeling en afsluiter, de fles vullen met overdruk lucht dmv een spuit. Dit omdat de gebruikte druksensor alleen maar overdruk (0 - 400 mbar) kan meten, en ik de dus het experiment alleen op verhoogde druk kan uitvoeren, bij gebrek aan een geschiktere druksensor.


Met een Arduino meetbordje (Arduino Uno R4 wifi) is de druksensor over een periode van enkel dagen gevolgd. Naast de druk is ook de omgevingstemperatuur gemeten omdat fluctuaties ook invloed hebben op de druk (ca 5 mbar/C bij een afgesloten volume).

Het gemeten drukverloop in de fles is gedurende 3 dagen gevolgd en ziet er als volgt uit:


De rode punten-lijn, af te lezen op de linker druk-as, is afkomstig van de druksensor en laat een daling zien van 330 mbar (= 33000 Pa) naar 290 mbar (= 29000 Pa). Echter, gedurende de meetperiode varieerde ook de omgevingsdruk (van laag (991 mbar) naar hoge druk (1030 mbar)) en aangezien de drukmeter een drukverschil meet moet je hiervoor compenseren, hetgeen tot de oranje puntenlijn leidt die bij de rechter druk-as afgelezen dient te worden. Dan zie je eigenlijk al dat de druk wel varieert maar geen daling vertoont. Het blijkt een periodieke drukvariatie die voortkomt door de temperatuur variatie gedurende meting in mijn huiskamer. Als je voor de temperatuur variatie corrigeert (5 mbar/C), resulteert dit in de groene puntenlijn behorende bij de rechter druk-as.
En hier zie je dus dat er geen sprake is van een meetbare drukdaling gedurende deze periode en dus lijkt het erop dat er van substantiele zuurstofabsorptie geen sprake is. Ik ken de credits van deze bron niet, maar volgens deze link zou de activering binnen 2 dagen moeten hebben opgetreden:


Concluderend denk ik dat deze meting laat zien dat de claim dat deze absorberende kroonkurk de kopruimte zal ontdoen van alle zuurstof niet geloofwaardig of voldoende betrouwbaar is en dat jezelf de juiste voorzorgmaatregelen neemt om de kopruimte voor het afdoppen zuurstofvrij te houdent, al dan niet met de al veelvuldig gegeven tips in de forum-topics.
Na het afdoppen is diffusie van zuurstof een probleem dat op een andere schaal plaatsvindt waar deze test geen uitsluitsel over geeft, en zijn de smaakervaringen, waar ikzelf me niet aan waag, veel geschikter om hun werking te valideren tegen oxidatie tgv diffusie.

[hansHalberstadt]

Mooie test. Je zou de test misschien eens kunnen herhalen met wat staalwol en wat zoute oplossing (om het roesten te versnellen). Die staalwol gaat roesten in water en neemt zo de zuurstof weg. Dan kun je daarmee aantonen of het meetprincipe goed werkt. Want of dat goed werkt, heb je met de proef nog niet bewezen denk ik, dus het zou nog zo kunnen zijn dat er bijvoorbeeld iets lekt en de langzame drukafname dus niet gezien wordt. Met overmaat sulfiet zou het ook moeten werken, maar dan iets sneller denk ik.   

[GeHan]

..... want of dat goed werkt heb je met de proef nog niet bewezen denk ik, dus het zou nog zo kunnen zijn dat er bv iets lekt en de langzame drukafname dus niet gezien wordt. 

Ik denk dat ik een lekkend meetsysteem, dat de zuurstof absorptie maskeert, kan uitsluiten zonder aanvullende experiment, omdat het experiment onder een overdruk (van ca 300 mbar) is uitgevoerd. Hierdoor zou een lek juist leiden tot een druk verlagend effect in de fles net als de zuurstof absorptie, en dus een daling van meer dan 200 mbar had moeten zien. Indien het experiment gestart was onder atmosferische condities zou een lek inderdaad de zuurstof absorptie kunnen maskeren en zou aanvullend experimenten valide zijn om eea uit te sluiten.
Maar zelfs dan had ik nog redelijk vertrouwen in de lekdichtheid van de meetopstelling omdat de thermische en atmosferische schommelingen redelijk waarheidsgetrouw door druksensor zijn geregistreerd, terwijl de geclaimde drukafname tgv de zuurstof absorptie 1 orde groter zijn.

Zelf zie ik wel een disclaimer in het experiment indien de zuurstof absorptie gepaard gaat met een desorptie van een ander gas (zeg maar uitwisseling van gas-muleculen). Zo'n absorptie mechanisme zou nl niet tot een drukafname leiden en dus in het experiment gemist worden. Nu ontbreekt deze specificaties van de hier gebruikte zuurstof absorberende kroonkurken, maar als deze aansluiten bij de reeds beschreven absorptie mechanismen acht ik deze disclaimer ook niet erg waarschijnlijk.

[hb-lot]

Wat ik we wel eens afgevraagd heb, wat hier ook relevant kan zijn, is hoe houdbaar deze kroonkurken zijn.

Ik weet niet precies hoe leveranciers ze aangeleverd krijgen, maar wij krijgen ze herverpakt in een niet lucht dichte verpakking.
Ook zijn ze vaak natuurlijk al wat ouder, ze liggen lang bij de leverancier, en bij onszelf (niemand koopt precies zijn batch). En we wonen uiteindelijk wel in een land met een relatief hoge luchtvochtigheid.

Eigenlijk zou je dit nog eens moeten herhalen met een set die heel "vers" is.

[GeHan]

Wat ik we wel eens afgevraagd heb, wat hier ook relevant kan zijn, is hoe houdbaar deze kroonkurken zijn.

Ik weet niet precies hoe leveranciers ze aangeleverd krijgen, maar wij krijgen ze herverpakt in een niet lucht dichte verpakking.
Ook zijn ze vaak natuurlijk al wat ouder, ze liggen lang bij de leverancier, en bij onszelf (niemand koopt precies zijn batch). En we wonen uiteindelijk wel in een land met een relatief hoge luchtvochtigheid.

Eigenlijk zou je dit nog eens moeten herhalen met een set die heel "vers" is.

Valide nuancering, ik kan zeker niet uitsluiten dat de voor deze test gebruikte kroonkurken (aangekocht in April 2024, en zeker herverpakt door verkoper) al geheel verzadigd waren met zuurstof en ben bereid het experiment te herhalen met 'verse' kroonkurken. Alleen weet ik niet hoe en waar ik die kan verkrijgen.
Wel geeft dit aan dat de kwaliteit van deze producten, tgv distributie of product zelf, onbetrouwbaar blijkt, tenminste voor de set die ik nu heb getest.

Nogmaals het gaat hier vooral om de geclaimde zuurstof absorberende functie uit de kopruimte, en niet om de zuurstof absorptie tijdens de diffusie. Dit mechanisme werkt op een totaal andere schaal, aantal zuurstof molekulen en tijd, waar dit experiment niet bedoeld en ook niet toereikend voor is geweest.

[Jacques]

Concluderend denk ik dat deze meting laat zien dat de claim dat deze absorberende kroonkurk de kopruimte zal ontdoen van alle zuurstof niet geloofwaardig of voldoende betrouwbaar is en dat jezelf de juiste voorzorgmaatregelen neemt om de kopruimte voor het afdoppen zuurstofvrij te houdent, al dan niet met de al veelvuldig gegeven tips in de forum-topics.

Wat mij altijd weer opvalt, is dat er pas na lange tijd blaasje ontstaan in het interieur van de doppen. Heb jij die ook gezien. Doordat de doppen dichtgevouwen zijn is dit niet te zien...

Zelf heb ik het idee dat deze doppen vooral de zuurstof afvangen dat op termijn de fles inkomt door het nooit volledig afsluiten van een kroonkurk.

[hansHalberstadt]

Ik denk dat ik een lekkend meetsysteem, dat de zuurstof absorptie maskeert, kan uitsluiten zonder aanvullende experiment, omdat het experiment onder een overdruk (van ca 300 mbar) is uitgevoerd. Hierdoor zou een lek juist leiden tot een druk verlagend effect in de fles net als de zuurstof absorptie, en dus een daling van meer dan 200 mbar had moeten zien.

lekken is 1 van de mogelijke complicaties, maar hoeft natuurlijk helemaal niet te lekken. punt is meer algemeen:

als je een detector ontwerpt voor iets en het ding meet niets dan kan dat altijd 2 oorzaken hebben:
1) er is niets om te meten
2) de meetmethode of de detector deugt niet.

Nu heb jij ook zo'n meetapparaat gemaakt dus als je niets detecteert dan moet je toch zeker weten dat het optie 1 is.
dus dan moet je uitsluiten dat het optie 2 kan zijn. dst die je door met iets waarvan je zeker weet dat het te meten is de meetmethode zelf test. dan kun je vervolgens optie 2 uitsluiten omdat je bezezen hebt dat de meetmethode werkt. 

[GeHan]

Wat mij altijd weer opvalt, is dat er pas na lange tijd blaasje ontstaan in het interieur van de doppen. Heb jij die ook gezien. Doordat de doppen dichtgevouwen zijn is dit niet te zien...

Doppen zitten nog steeds in de fles. Verder tav 'lange tijd' hoelang is dat? Bij zitten ze er pas enkele dagen in. Ik wil ze wel inspecteren op blaasjes zodra ik het experiment afbreek, maar weet ook niet goed wat dat dan zegt tav het resultaat. Heb je een gedachte richting voor mij wat dit dan zou aantonen?

Zelf heb ik het idee dat deze doppen vooral de zuurstof afvangen dat op termijn de fles inkomt door het nooit volledig afsluiten van een kroonkurk.

Sluit ik zeker niet uit, maar de claim dat ze kopruimte ontdoen van zuurstof lijkt me twijfelachtig, al dan niet veroorzaakt door incorrecte distributie of gebruikershandleiding.

[Jacques]

Bij zitten ze er pas enkele dagen in.

Het duurt altijd een tijdje voordat de absorberende laag geactiveerd is...

[GeHan]

lekken is 1 van de mogelijke complicaties, maar hoeft natuurlijk helemaal niet te lekken. punt is meer algemeen:

als je een detector ontwerpt voor iets en het ding meet niets dan kan dat altijd 2 oorzaken hebben:
1) er is niets om te meten
2) de meetmethode of de detector deugt niet.

Nu heb jij ook zo'n meetapparaat gemaakt dus als je niets detecteert dan moet je toch zeker weten dat het optie 1 is.
dus dan moet je uitsluiten dat het optie 2 kan zijn. dst die je door met iets waarvan je zeker weet dat het te meten is de meetmethode zelf test. dan kun je vervolgens optie 2 uitsluiten omdat je bezezen hebt dat de meetmethode werkt. 

Goed dat je meldt dat mijn onderbouwing onvoldoende verfijnd voor je was, en fijn dat je een schematische aanpak aanbiedt om het resultaat wel te accepteren.

Ik denk dat ook hier meerdere wegen naar Rome leiden en jouw voorstel om de meetmethode te beproeven aan een experiment waarin je weet dat er adsorptie optreedt zou er 1 van kunnen zijn, maar alleen als je ook weet hoeveel adsorptie je kunt verwachten. En om eerlijk te zijn ontbreekt het mij aan voldoende kennis, en las ik ook niet in jouw voorstel, om zo'n experiment te ontwerpen.

Maar ik denk dat er een escape voor mijn beperkte kennis op dit vlak is, door voor te stellen op bewezen kennis terug te grijpen.

Antoine Lavoisier zat eind 18e eeuw te experimenteren met kokend kwik dat in verbinding stond met een omsloten volume lucht.





Toen hij de volgende dag terugkwam zag hij dat er een rode laag op het kwik dreef en dat het gas volume onder de stolp met 21 % was afgenomen.



Uiteindelijk heeft hij door deze observatie de basis gelegd voor de 'moderne' chemie en voor mijn experiment, nl dat als je alle zuurstof uit een afgesloten volume lucht haalt magje een volume afname van 21 % verwachten bij constante druk of een druk afname van 21 % bij constant volume, tenminste als je ook de wet van Boyle erkent.

Dus eigenlijk is mijn experiment helemaal niet origineel en enkel maar een copie van het experiment van Lavoisier, alleen vervang ik de kwik door de zuurstof absorberende kroonkurk en pas de wet van Boyle toe om een volume verandering in een drukverandering om te zetten.

Dat het meetsysteem/sensor voldoende range en resolutie heeft om het absorberende effect (ruim 200 mbar) te registreren acht ik bewezen omdat deze temperatuur variaties registreert van 5 mbar/C (voor bewijs verwijs ik naar Gay-Lusac die de druk-temp gedrag voor gassen bestuurdeerde), en de atmosferische variaties die tijdens het experiment plaatsvonden (zie de grafiek in mijn post).

Ik heb er vertrouwen in dat hiermee de betrouwbaarheid van het experiment afdoende onderbouwt is voor een ieder die op bestaande kennis wil doorborduren, en dus dat als er niets wordt waargenomen er ook niets is om te worden waargenomen, maar sta open voor overtuigende vernieuwende suggesties die het tegendeel aantonen.

[hansHalberstadt]

Ok, dus dan is het:
1) er is niets om te meten
dus geen meetbare werking van de dopjes binnen 3 dagen terwijl de zuurstof in de kopruimte waarschijnlijk wel in staat is om het bier onnodig te oxideren.

[GeHan]

Het duurt altijd een tijdje voordat de absorberende laag geactiveerd is...

Kun je 'een tijdje' wat kwantitatiever definieren?

Op fora kom je alles tegen van activering binnen enkele uren na bevochtigen plaatsvindt tot 1 a 2 dagen in: https://www.howtohomebrewbeers.com/2018/12/oxygen-absorption-bottle-caps.html
Er wordt zelfs beweert dat er een bevochtiging niet nodig is voor een activering.

Het experiment loopt nog en laat ook na 4 d zien dat er in de fles, naast de atmosferische en temperatuur variatie, geen druk-activiteit is die wijst op enige adsorptie.

Aangezien oxidatie-schade al binnen 20 minuten op treed lijkt me een snellere activering wenselijk om de claim, van het verwijderen van zuurstof in kopruimte, voldoende effect te laten hebben.

[Jacques]

Kun je 'een tijdje' wat kwantitatiever definieren?

Op fora kom je alles tegen van activering binnen enkele uren na bevochtigen plaatsvindt tot 1 a 2 dagen in: https://www.howtohomebrewbeers.com/2018/12/oxygen-absorption-bottle-caps.html
Er wordt zelfs beweert dat er een bevochtiging niet nodig is voor een activering.

Het experiment loopt nog en laat ook na 4 d zien dat er in de fles, naast de atmosferische en temperatuur variatie, geen druk-activiteit is die wijst op enige adsorptie.

Aangezien oxidatie-schade al binnen 20 minuten op treed lijkt me een snellere activering wenselijk om de claim, van het verwijderen van zuurstof in kopruimte, voldoende effect te laten hebben.

Het duurt volgens mij een paar weken...

Een hele snelle activering zou betekenen dat na een stevige regenbui op een warme dag al voldoende zou zijn voor activering.

Naar mijn idee is de meerwaarde van de doppen dat deze zuurstof afvangt dat via de binnenafdichting van de dop binnenkomt. In ieder geval merk ik een verschil in smaak na een langere tijd.

Zie ook het volgende citaat uit het eerste bericht in dit topic.

Zie Air ingress through bottle crowns
en ook  Air Ingress in Packages Sealed with Crowns Lined with Polyvinyl Chloride
 
Uit het laatste artikel een gedeelte van de conclusie:
"Even  though  the  pressure  inside  a  beer  bottle  is  greater  thanatmospheric  pressure,  oxygen and  nitrogen  from  the  air can  passinto the package  through  a PVC-lined crown. The reason for thisingress is the difference  in partial pressure of the permeating gasesbetween the inside and the outside of the package and the fact thatthe  PVC  liner  acts  as  a  semipermeable  membrane."
Anders gezegd traditionele kroonkurken sluiten niet geheel af.

[hansHalberstadt]

Als je alle zuurstof uit een afgesloten volume lucht haalt, mag je een volumeafname van 21 % verwachten bij constante druk of een drukafname van 21 % bij constant volume, tenminste als je ook de wet van Boyle erkent.

Dus eigenlijk is mijn experiment helemaal niet origineel en enkel maar een kopie van het experiment van Lavoisier. Alleen vervang ik de kwik door de zuurstof absorberende kroonkurk en pas de wet van Boyle toe om een volume verandering in een drukverandering om te zetten.

Dat het meetsysteem/sensor voldoende range en resolutie heeft om het absorberende effect (ruim 200 mbar) te registreren acht ik bewezen omdat deze temperatuur variaties registreert van 5 mbar/C (voor bewijs verwijs ik naar Gay-Lusac die de druk-temp gedrag voor gassen bestuurdeerde), en de atmosferische variaties die tijdens het experiment plaatsvonden (zie de grafiek in mijn post).

Ik heb er vertrouwen in dat hiermee de betrouwbaarheid van het experiment afdoende onderbouwt is

Wel onderbouwd, maar niet bewezen. Op het werk hebben wij dagelijks te maken met designs die helemaal onderbouwd zijn via berekeningen en simulaties, maar in de praktijk gaat het dan toch vaak mis vanwege dingen die je over het hoofd hebt gezien. Wat bijvoorbeeld als je toch een lekje hebt wat met een tijdsconstante van 3 dagen naar de eindwaarde gaat. Snelle veranderingen zie je dan wel maar langzame zie je niet. Dus als de zuurstofopname dan langzamer is dan een bepaalde waarde dan concludeer je dat de doppn niet werken omdat je geen systematische drukafname ziet. Ook drift van je drukmeetsensor (langzaam verloop over de tijd) kan dat soort fouten geven.

[GeHan]

Wel onderbouwd, maar niet bewezen. Op het werk hebben wij dagelijks te maken met designs die helemaal onderbouwd zijn via berekeningen en simulaties, maar in de praktijk gaat het dan toch vaak mis vanwege dingen die je over het hoofd hebt gezien.

Hans, er is zeker een verschil tussen onderbouwing en bewijs, en daar mag je kritisch of zoals op je werk genuanceert naar kijken. Echter de valkuil is dat je hiermee gemakkelijk elke discussie over een waarneming plat kunt slaan en daarmee al dan niet bedoeld de aandacht afgeleidt van het eigenlijke onderwerp van de discussie, waardoor het gros van de forumleden in verwarring afhaken. En dat zou ik jammer vinden.

Wat bijvoorbeeld als je toch een lekje hebt wat met een tijdsconstante van 3 dagen naar de eindwaarde gaat. Snelle veranderingen zie je dan wel maar langzame zie je niet. Dus als de zuurstofopname dan langzamer is dan een bepaalde waarde dan concludeer je dat de doppn niet werken omdat je geen systematische drukafname ziet.

Zoals al 2x eerder aangegeven staat de fles op een overdruk waardoor zowel een lek als de zuurstof absorptie door de kroonkurk tot een drukverlaging in de fles zouden moeten leiden, en dus kan het effect van een lek op de druk in de fles niet het effect van de zuurstof absorptie door de kroonkurk op de druk maskeren, ook niet in een ander tijdsdomein. Helaas voor jou heb ik enkel een onderbouwing, maar voor mij is deze valide om je stelling te weerleggen.

Veder lijkt het mij evident dat als je een effect dat zich op een tijdschaal van weken afspeelt wilt waarnemen, dat je dan ook weken dient te meten, wat hier (nog) niet gedaan is. Echter ik weet niet of het verstandig is om weken te wachten op zuurstof absorptie terwijl de oxidatie schade al op een tijd-schaal van uren kan optreden.

Ook drift van je drukmeetsensor (langzaam verloop over de tijd) kan dat soort fouten geven.

Nou dan hebben we wel een heel unieke situatie als de sensordrift exact tegen het absorptie gedrag in verloopt en dus beiden niet geregistreerd wordt. Ik kan dat niet bewijzen echter ik schat de kans op verwaarloosbaar klein.
Verder had ik al een link naar van de specs en type nummer van de sensor gedeelt in eerdere berichten en daar staat een langetijdstabiliteit van 0.5% van de meetspan dus 2 mbar en de onnauwkeurigheid van 2% van de meetspan dus 8 mbar. Ook hier geen bewijs dat dit ook voor de door mij gebruikte sensor geldt maar ik zie geen aanleiding om er aan te twijfelen dat de sensor niet in staat zou zijn om een substantiele zuurstof absorptie te registreren.

Ik blijf openstaan voor een onderbouwde (hoeft niet bewezen te zijn) kritische blik, echter laten we niet onnodig spijkers op laag water gaan zoeken die enkel afleiden van het onderwerp.

 

[hansHalberstadt]

Hans, er is zeker een verschil tussen onderbouwing en bewijs, en daar mag je kritisch of zoals op je werk genuanceert naar kijken. Echter de valkuil is dat je hiermee gemakkelijk elke discussie over een waarneming plat kunt slaan en daarmee al dan niet bedoeld de aandacht afgeleidt van het eigenlijke onderwerp van de discussie, waardoor het gros van de forumleden in verwarring afhaken. En dat zou ik jammer vinden.

Ik wil niet de indruk wekken het beter te weten. Punt is alleen dat je dit soort discussie over de meetmethode voorkomt door eerst te bewijzen dat je meetmethode goed werkt. Dat was het punt wat ik wilde maken.

Wat je immers doet is een belangrijke conclusie trekken over het al of niet werken van die zuurstofabsorberende dopjes. Dus als jouw conclusie daarover waar is dan heeft dat consequenties voor alle brouwers die die dopjes gebruiken. Dus moet je zeker weten dat je wel serieus genomen moet worden in je uitgevoerde meetmethode omdat die waterdicht is. Daarom gaf ik aan waar mijn twijfel zit.     

[hansHalberstadt]

Het gemeten drukverloop in de fles is gedurende 3 dagen gevolgd en ziet er als volgt uit:

En hier zie je dus dat er geen sprake is van een meetbare drukdaling gedurende deze periode en dus lijkt het erop dat er van substantiele zuurstofabsorptie geen sprake is. Ik ken de credits van deze bron niet, maar volgens deze link zou de activering binnen 2 dagen moeten hebben opgetreden:

In die link lees ik:
So once they are capped on, you can invert the beer to wet the inside of the cap and they will stand ready to begin absorbing oxygen. This process starts a day or two after they first get wet.

Dus pas na een dag of 2 begint het proces, maar hoe de snelheid van zuurstof opname dan oploopt is niet duidelijk. Dus kan ook best een week duren voor je enig effect ziet. jij meet 3 dagen.
dus wat ik zie op basis van jouw metingen:
- je meet maar 1 dag meer dan wat de aanname is voor wanneer het proces start, dus lijkt me te kort om goede conclusies te kunnen trekken
- je niet gecorrigeerde meet data geeft een verloop van  40 mBAR, gevorrigeerd is dat vrijwel 0, terwijl je een effect van 200mBar verwacht. als het dopje werkt zou ik dan op zijn minst een significante drukdaling verwachten na een dag of 4, maar je meet maar 3 dagen.   
-als er lek is met een tijdconstante van bv 5 dagen dan vertroebelt dat je resultaten.

[hansHalberstadt]

Mijn voorstel zou zijn om nog een simpele check te doen door het lege flesje te nemen en dan met de injectiespuit daar een onderdruk op te zetten van 200 mBAR (= wat je verwacht dat de zuurstof als eindresultaat zou moeten geven) en dan de druk te volgen gedurende 7 dagen. Dan moet de (op dezelfde manier zoals je dat nu deed) gecorrigeerde druk op -200 mBar blijven staan na 7 dagen. Daarmee bewijs je dat je methode nauwkeurig genoeg is om 200 mBar tgv je dopjes te kunnen detecteren, immers het andere effect van het dopje heb je nu 0 gemaakt.

[Bierschuit]

Zal er in dit geval ook niet verschil kunnen zitten in het volledig onder vloeistof houden van de absorberende doppen? Ten opzichte van de opname uit een gas? (Boven vloeistof niveau dus)

[hansHalberstadt]

Zal er in dit geval ook niet verschil kunnen zitten in het volledig onder vloeistof houden van de absorberende doppen? Ten opzichte van de opname uit een gas? (Boven vloeistof niveau dus)

Goede opmerking. Je zou dan zoals GeHan al slim had gedaan de dopjes dubbelvouwen, maar dan met een stukje keukenrol of wc-papier ertussen wat contact maakt met het stukje plastic van het dopje en daar dan een paar druppeltjes water op zodat het vochtig is, maar ook meer op lucht lijkt dan op water qua gasdiffusie.

[Bierschuit]

Goede opmerking. Je zou dan zoals GeHan al slim had gedaan de dopjes dubbelvouwen, maar dan met een stukje keukenrol of wc-papier ertussen wat contact maakt met het stukje plastic van het dopje en daar dan een paar druppeltjes water op zodat het vochtig is, maar ook meer op lucht lijkt dan op water qua gasdiffusie.

Ja, of nat maken en verder dan geen vloeistof in de fles doen. Aangezien zoals eerder genoemd de werking pas na een tijdje echt intreedt?

[hansHalberstadt]

Ik heb ook even een opstellingkje gemaakt, voortbordurend op het slimme idee van GeHan. Puur mechanisch [1] met olijfolie (laat geen zuurstof door). Gaatje door de dop geboord en buisje in gelijmd met 2 componenten lijm. Die ga ik nu een paar dagen monitoren.


[1] voordeel van mechanisch is dat je geen last hebt van nadelige elektronische effecten zoals drift, temperatuurafhankelijkheid van je schaalfactor etc. en geen lek als het goed is want maar 1 slangetje. maar dat gaan we dan zien over een paar dagen.

[GeHan]

Ja, of nat maken en verder dan geen vloeistof in de fles doen. Aangezien zoals eerder genoemd de werking pas na een tijdje echt intreed?

Voor mij is er nog veel onduidelijkheid over de correcte activeringsprocedure en om zeker te zijn dat er een goede bevochtiging plaatsvond heb ik wellicht een overmaat aan water toegpast. Maar het is zeker niet zo dat de 5x kroonkurken volledig onder water staan in de fles. Dus er staat wel degelijk een substantieel deel van het kroonkurk binnen-oppervlak in direct contact met de lucht in de fles. Mocht bovenstaande procedure ook afdoende is om de kroonkurk te activeren, dan is direct contact oppervlak onder deze omstandigheden zeker groter. Maar de vraag is dan hoe stel je vast dat de kroonkurken afdoende geactiveerd zijn als er geen substantiele absorptie waargenomen wordt?

[GeHan]

ik heb ook even een opstellingkje gemaakt, voortbordurend op het slimme idee van GeHan. Puur mechanisch [1] met olijfolie (laat geen zuurstof door). gaatje door de dop geboord en buisje in gelijmd met 2 componenten lijm. Die ga ik nu een paar dagen monitoren.

[1] voordeel van mechanisch is dat je geen last hebt van nadelige elektronische effecten zoals drift, temperatuurafhankelijkheid van je schaalfactor etc. en geen lek als het goed is want maar 1 slangetje. maar dat gaan we dan zien over een paar dagen.

Hans verbijsterend weer dat je zo snel een parallel experiment hebt opgestart en ben erg benieuwd wat dit experiment laat zien. Ik neem aan dat er geactiveerde kroonkurken in de fles zitten, heb je ze geactiveerd conform je idee in #48?

Mbt de thermische variatie zoals die blijkt tijdens het absorptie experiment met mijn kroonkurken: deze wordt niet veroorzaakt door de thermische drift van de sensor maar wordt veroorzaakt door het thermisch gedrag van de lucht in de fles. Dus je moet ff puzzelen hoe je het thermsich 'ademen' van de lucht in de fles van de eventuele absorptie effecten weet te scheiden.

Succes met het experiment,

Geert

[hansHalberstadt]

Ik neem aan dat er geactiveerde kroonkurken in de fles zitten

Op dit moment is er alleen nog de fles en de drukmeting. Want ik wil eerst een referentiemeting doen om te zien of het meetprincipe goed genoeg is. Ik ga de fles op onderdruk zetten en kijken hoe lang die blijft staan. Pas als dat werkt kan ik beslissen of het zin heeft om een test met kroonkurken te doen.

[GeHan]

Op dit moment is er alleen nog de fles en de drukmeting. Want ik wil eerst een referentiemeting doen om te zien of het meetprincipe goed genoeg is. Ik ga de fles op onderdruk zetten en kijken hoe lang die blijft staan. Pas als dat werkt kan ik beslissen of het zin heeft om een test met kroonkurken te doen.

Altijd verstandig zo'n referentiemeting, zeker in geval van twijfel of alle mogelijke foutmode van je meetsysteem voldoende overzien worden. Succes ermee.

[hansHalberstadt]

Punt is wel dat de dopje waarschijnlijk gaan roesten en roesten is ook een manier om zuurstof te binden. Dus hoe gaan we dat effect scheiden van het effect van de zuurstof absorberende laag?

[GeHan]

Punt is wel dat de dopje waarschijnlijk gaan roesten en roesten is ook een manier om zuurstof te binden. Dus hoe gaan we dat effect scheiden van het effect van de zuurstof absorberende laag?

Je zou kunnen proberen of bij de zuurstofabsorberende kroonkurken van jou de liner wel makkelijk uit de kroonkurk te halen is. Verwacht trouwens niet dat dit op zo'n korte termijn al speelt (bij het experiment dat nog bij loopt niet dan).

[Schanulleke]

Volgens mij wordt aan het polymeermengsel ascorbinezuur (vitamine C) toegevoegd. Waarom zou je aan de werking daarvan twijfelen en weer zo'n belachelijk experiment op gaan tuigen? Dit is een hobbybrouwforum.

[hansHalberstadt]

Volgens mij wordt aan het polymeermengsel ascorbinezuur (vitamine C) toegevoegd. Waarom zou je aan de werking daarvan twijfelen en weer zo'n belachelijk experiment op gaan tuigen? Dit is een hobbybrouwforum.

We weten eigenlijk heel weinig van die kroonkurken en wat je hoort, is van de fabrikant, dus feitelijk de slager die zijn eigen vlees keurt. Logisch dat het dan goed vlees is. Dus waarom zo'n initiatief van Gehan niet gewoon laten gebeuren en er je voordeel mee doen? Last zul je er in ieder geval niet van kunnen hebben. Ik pak het positief op en ga hem waar het kan aanvullen. Dus wat zou dan een argument kunnen zijn om dat tegen te werken als je er of geen last van hebt of er voordeel van kan hebben     

[Guido Hopla]

Volgens mij wordt aan het polymeermengsel ascorbinezuur (vitamine C) toegevoegd.

De kroonkurken van Brouwland bevatten juist natriumsulfiet volgens hun Conformiteitscertificaat. Ook onderdeel van Antioxin (maar dan in de vorm van kaliummetabisulfiet samen met ascorbinezuur), dus dat zal wel werken. Daarom moeten ze ook bevochtigd worden met het bier in de fles. De sulfiet (SO3) wordt omgezet in sulfaat (SO4) waarbij dus zuurstof wordt verbruikt. Bij Antioxin voeg je 5 mg/L sulfiet toe, dus in die doppen zal iets van 2 mg natriumsulfiet zitten, heel weinig dus.
Maar ik heb me er vroeger eens in verdiept, er zijn meerdere soorten zuurstofabsorberende kroonkurken. Welke door Unibrew geleverd worden weet ik niet, zij geven notoir weinig informatie op hun website.

[hb-lot]

Daarom moeten ze ook bevochtigd worden met het bier in de fles.

Durf je iets te zeggen in hoeverre een hoge luchtvochtigheid (zoals wij die in Nederland kennen) dit al kan activeren tijdens opslag?

Maar ik zal ook eerlijk zeggen dat ik ze nooit expliciet bevochtig door de fles om te draaien, dus mijn aanname is altijd geweest dat ze geactiveerd worden door de luchtvochtigheid in de kopruimte. Volgens mij doen meer brouwers dat zo.

[Guido Hopla]

Durf je iets te zeggen in hoeverre een hoge luchtvochtigheid (zoals wij die in Nederland kennen) dit al kan activeren tijdens opslag?

De luchtvochtigheid zal weinig doen, het sulfiet moet oplossen in het bier.
Het zal wel enigszins gebonden zijn aan het polymeerlaagje als een additief tijdens productie.

[hansHalberstadt]

Zou het een optie zijn om bij het bottelen precies de juiste hoeveelheid sulfiet toe te voegen om net de hoeveelheid zuurstof in de kopruimte weg te nemen voordat die het bier kan oxideren? Dan heb je ook geen last van een overmaat sulfiet daarna en kunnen de dopjes hun werk doen om alleen de zuurstof te neutraliseren die langs het dopje naar binnen lekt. Anders heb je kans dat die dopjes al snel zijn uitgewerkt op de kopruimte zuurstof voordat die hun eigenlijke werk kunnen doen waar ze voor bedoeld zijn.

[Guido Hopla]

zou het een optie zijn om bij het bottelen precies de juiste hoeveelheid sulfiet toe te voegen ...

Dat is precies waar ik dit jaar mee aan het experimenteren ben, hoewel niet zo precies als jij bedoelt. Ik voeg een eigen samenstelling van Antioxin SB toe bij het bottelen, op de laagste dosering. Dat is 100mg Antioxin per 10L, dat is 53mg ascorbinezuur en 47mg kaliummetabisulfiet. Ik kan per mg precies afwegen dus dat lukt. Dit is de helft van wat ze adviseren. Oplossen in wat water, optrekken in 10ml spuit en enkele uren voor het bottelen in het gistvat spuiten. Bottelen direct vanuit gistvat en suikerwater toevoegen aan het flesje met een automatische doseerspuit.
En ik tap ook een flesje zonder deze toevoeging, om na 8 maanden te vergelijken. Ik heb nog onvoldoende resultaten om een goede uitspraak te doen of het echt helpt. En of ik niet hoger moet zitten met mijn dosering...

Verdere informatie volgens de folder: bij deze dosering reageert het met 0.25ppm opgelost zuurstof, wat 0.3ml lucht per flesje is. Dit zou het SO4 gehalte verhogen met 2.5mg/L

[Broewerke]

Dat is precies waar ik dit jaar mee aan het experimenteren ben, hoewel niet zo precies als jij bedoelt. Ik voeg een eigen samenstelling van Antioxin SB toe bij het bottelen, op de laagste dosering. Dat is 100mg Antioxin per 10L, dat is 53mg ascorbinezuur en 47mg kaliummetabisulfiet. Ik kan per mg precies afwegen dus dat lukt. Dit is de helft van wat ze adviseren. Oplossen in wat water, optrekken in 10ml spuit en enkele uren voor het bottelen in het gistvat spuiten. Bottelen direct vanuit gistvat en suikerwater toevoegen aan het flesje met een automatische doseerspuit.
En ik tap ook een flesje zonder deze toevoeging, om na 8 maanden te vergelijken. Ik heb nog onvoldoende resultaten om een goede uitspraak te doen of het echt helpt. En of ik niet hoger moet zitten met mijn dosering...

Verdere informatie volgens de folder: bij deze dosering reageert het met 0.25ppm opgelost zuurstof, wat 0.3ml lucht per flesje is. Dit zou het SO4 gehalte verhogen met 2.5mg/L

Toevoegen in het bier. Sulfiet remt toch ook de vergisting of is dit minimaal of gebruik je voldoende bottelgist?

[hansHalberstadt]

Gaat om de dosering. Zou je even moeten uitzoeken vanaf welke dosering de gist er last van krijgt. Desnoods proefje doen met bottelen paar flesjes zonder en met sulfiet.

[Guido Hopla]

Sulfiet remt toch ook de vergisting of is dit minimaal of gebruik je voldoende bottelgist?

Ik gebruik geen bottelgist en normale dosering bottelsuiker. Nu 9 batches in 11 maanden zo behandeld zonder problemen.
Bij wijn gebruik je sulfiet om de vergisting te remmen maar dat gaat in grammen, ik gebruik véél minder.

[Jacques]

Ik gebruik geen bottelgist en normale dosering bottelsuiker. Nu 9 batches in 11 maanden zo behandeld zonder problemen.
Bij wijn gebruik je sulfiet om de vergisting te remmen maar dat gaat in grammen, ik gebruik véél minder.

Ook ik voeg een minimale hoeveelheid sulfiet toe tijdens het bottelen (0,02 g per liter).
Je zou het misschien niet verwachten maar biergist maakt altijd een kleine hoeveelheid sulfiet aan. Duitse brouwers zijn op zoek geweest naar gisten die van nature meer sulfiet aanmaken omdat ze graag brouwen naar een antieke wet...
Heel veel jaren geleden was het de Belgische professor Gilbert Baestlé die hierop wees tijdens een studiedag van het BKG.
Het sulfiet wordt gevormd door de omzetting van sulfaten door de gist. Meer sulfaat geeft meer bitterheid, maar ook een bier met meer sulfiet.

De hoeveelheid sulfiet dat je toevoegt moet minimaal zijn, omdat je anders een vervelende zwavelsmaak krijgt.

Zie ook https://www.researchgate.net/publication/299400857_Sulfites_in_beer_Reviewing_regulation_analysis_and_role
https://brewingforward.com/wiki/Sulfite
https://www.murphyandson.co.uk/sulfur-is-not-as-scary-as-it-sounds/

[Guido Hopla]

Ook ik voeg een minimale hoeveelheid sulfiet toe tijdens het bottelen (0,02 g per liter).

Waarom alleen sulfiet en geen Antioxin-SB (of zelf samenstellen)? Door de combinatie met ascorbinezuur schijnt dit beter te werken. Heb je ervaring met beide behandelingen?

Vooral de link van brewingforward is goed en uitgebreid. Ik kende de site van info over mouten. Ze behandelen veel onderwerpen als je een beetje zoekt. Dit is lastig want geen goede index maar de zoekfunctie werkt goed.

[Jacques]

Waarom alleen sulfiet en geen Antioxin-SB (of zelf samenstellen)? Door de combinatie met ascorbinezuur schijnt dit beter te werken. Heb je ervaring met beide behandelingen?

Ik gebruik een heel klein beetje Antioxin bij het maischen en een beetje sulfiet bij het bottelen. Ascorbinezuur zou op termijn weer negatief werken heb ik begrepen.

[hansHalberstadt]

Een beetje Ascorbinezuur schijnt wel weer nodig te zijn om de functie van zink bij de enzymwerking goed te laten verlopen.

[Jacques]

Ascorbinezuur zou op termijn weer negatief werken heb ik begrepen.

Nog even opgezocht.

https://www.themodernbrewhouse.com/flavour-stability-in-home-brewing/
"There is also the matter of adding vitamin C (ascorbic acid)—a well-known antioxidant found in foods—to the mash or beer, which some home brewing books will even recommend doing. However, ascorbic acid's beneficial effects on beer flavour stability are dubious at best, as it tends to behave pro-oxidatively at the (low) concentrations you would employ in beer."

Er zijn ook wat meer wetenschappelijke artikelen die het bovenstaande bevestigen, maar die heb ik zo snel niet teruggevonden.

[Guido Hopla]

De Antioxin bij het maischen is toch wat anders? SBT, met sulfiet, ascorbinezuur en gallotannine. Heb ik nog nooit gebruikt, wellicht nuttig tegen zuurstof aan de 'warme kant'.
Dat lijkt mij wat anders dan bij gebruik aan de 'koude kant' tijdens het bottelen, waar je dus die andere Antioxin zou kunnen gebruiken, de SB.
En alleen ascorbinezuur gebruiken zal ook anders zijn dan de combinatie met sulfiet.

Ik ben begonnen met alleen ascorbinezuur toevoegen bij het bottelen, maar na wat gelezen te hebben kwam ik tot de conclusie dat de werking wat zuurstofbinding betreft vrij gering is en dat juist die combi met sulfiet vele malen beter is.

[Jacques]

gallotannine

Dat kun je toevoegen in de vorm van Brewtan B. Zie https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,40487.0.html


We zijn overigens ver verwijderd van het oorspronkelijke topic...

[GeHan]

Volgens mij wordt aan het polymeermengsel ascorbinezuur (vitamine C) toegevoegd. Waarom zou je aan de werking daarvan twijfelen en weer zo'n belachelijk experiment op gaan tuigen? Dit is een hobbybrouwforum.

Wellicht heb je gelijk, zit een beetje in mijn twijfelende natuur.
Echter zou het kunnen zijn dat hier verschillende oxidatie remmende mechanismen spelen: het antioxiderende effect van ascorbinezuur van opgelost zuurstof OF het absorberen van de zuurstof (gas) uit de lucht in de kopruimte. De laatste eigenschap wordt door de fabrikant/verkoper geclaimd voor deze kroonkurk en daar, in mijn naiviteit, zou dit 'belachelijke' experiment wat over kunnen zeggen. Natuurlijk kun je het bier ook via antioxidanten kunnen beschermen (zoals jij en anderen voorstellen), echter zou je die antioxidanten dan niet beter aan het bier toevoegen dan deze in een kroonkurk verpakken die al dan niet slechts kort in aanraking komt met het bier?

Mocht dit idee/discussie in jouw beleving te ver gaan, maak dan gerust gebruik van jouw nlnr-recht (niet lezen en niet reageren).
 

[Schanulleke]

Mocht dit idee/discussie in jouw beleving te ver gaan, maak dan gerust gebruik van jouw nlnr-recht (niet lezen en niet reageren).
 

Dit is de tijd van bezinning.... gebruik maken van nlnr-recht of gewoon account verwijderen.  Dus ik ga er nog even over nadenken. Dit is geen forum waar ik de laatste tijd veel brouwenergie van krijg.

[Jacques]

Dit is de tijd van bezinning.... gebruik maken van nlnr-recht of gewoon account verwijderen. Ik ga er nog even over nadenken. Dit is geen forum waar ik de laatste tijd veel brouwenergie van krijg.

Dat zou jammer zijn. Jouw inbreng wordt door mij hoog gewaardeerd. Je hebt veel kennis en deelt die ook. En je zet niet bij alles continu vraagtekens bij alles wat nieuw is voor je... Daar zouden anderen een voorbeeld aan kunnen nemen.

[Schanulleke]

Dat zou jammer zijn. Jouw inbreng wordt door mij hoog gewaardeerd. Je hebt veel kennis en deelt die ook. En je zet niet bij alles continu vraagtekens bij alles wat nieuw is voor je... Daar zouden anderen een voorbeeld aan kunnen nemen.

Goed, je aardige woorden hebben me overtuigt om wat vaker gebruik te maken van mijn nlnr-recht. Dank.

[hansHalberstadt]

echter zou je die antioxidanten dan niet beter aan het bier toevoegen dan deze in een kroonkurk verpakken die al dan niet slechts kort in aanraking komt met het bier?

Om te beginnen denk ik dat jouw experiment met die dopjes heel waardevol kan zijn. Maar daarnaast is er denk ik ook een verschil tussen antioxidanten in de dopjes of in het bier. In het bier reageren ze ook met het bier waardoor ze daardoor waarschijnlijk snel uitgewerkt zijn en in de dopjes kunnen ze alleen reageren met evt toetredende zuurstof, dus zonder het bier te beïnvloeden. Dan kunnen ze lang werken en de kleine hoeveelheid zuurstof die naar binnen lekt wegvangen. Overigens kun je dat ook doen door het flesje met dop en hals te dopen in bv een coating zie afsluit.  Dat zie je soms bij flesjes met bewaarbier.

[hansHalberstadt]

Dat zou jammer zijn. Jouw inbreng wordt door mij hoog gewaardeerd. Je hebt veel kennis en deelt die ook. En je zet niet bij alles continu vraagtekens bij alles wat nieuw is voor je... Daar zouden anderen een voorbeeld aan kunnen nemen.

Het begon zo positief. Dat is wat ik bedoel met escaleren of de-escaleren. Dus ik lees allen 'Dat zou jammer zijn. Jouw inbreng wordt door mij hoog gewaardeerd. Je hebt veel kennis en deelt die ook. ' De rest zie ik even niet staan.

[hansHalberstadt]

Vandaag de methode nog iets verbeterd: door 2 flesjes te nemen ipv 1 kun je de effecten van temperatuurverschillen en luchtdrukverschillen elimineren.
Je kunt nu al een afname van minder dan 1 ml zuurstof in een van de 2 flesjes detecteren.

[hansHalberstadt]

Inmidels heb ik kunnen vaststellen dat zowel luchtdrukvariaties als temperatuurvariaties vrijwel geen invloed hebben. Dus kan nu gaan meten met zuurstof absorberende dopjes of ander zuurstof opnemend materiaal.

[hansHalberstadt]

Vandaag een proefje gedaan met de 2 flesjes.
In 1 flesje 20 ml sulfiet+wat zuur oplossing.
In het andere flesje 20 ml water.
Via het hoogteverschil en een kalibratie met een vast volume injecteren kun je dan de zuurstof absorptie meten van die 20 ml sulfiet oplossing.

zuurstofopname.xlsx

[hansHalberstadt]

Afgelopen dagen een proefje gedaan met 0.5 gram staalwol in een flesje met een klein beetje water.

Het neemt inderdaad zuurstof op via roesten, maar gaat langzaam. Waarschijnlijk dus onvoldoende om snel zuurstof weg te nemen en oxidatie te voorkomen. Volgende proefje wordt dan met zuurstofabsorberende kroonkurken. Maar ik weet niet of de kroonkurken die ik heb liggen zuurstofabsorberend zijn, dus moet die eerst kopen of snel een paar van iemand overnemen.
De gemeten volumeafname kan ik meten door het niveauverschil op 0 te zetten via het injectiespuitje. Het afgenomen volume is dan direct te zien op het injectiespuitje.

ijzer_roesten.xlsx

[GeHan]

Vandaag de methode nog iets verbeterd: door 2 flesjes te nemen ipv 1 kun je de effecten van temperatuurverschillen en luchtdrukverschillen elimineren.
Je kunt nu al een afname van minder dan 1 ml zuurstof in een van de 2 flesjes detecteren.

De gemeten volumeafname kan ik meten door het niveauverschil op 0 te zetten via het injectiespuitje. Het afgenomen volume is dan direct te zien op het injectiespuitje.

Hans, wederom veel respect hoe je met simpele maar zeer creatieve aanpassingen je atmosferische verstoringen weet te elimineren en de meetrange weet op te rekken. Dapper ook dat je wel durft te twijfelen en hier een bijdrage wilt leveren om concrete feiten boven tafel te halen om de discussie een richting te geven. Met verbazing en teleurstelling lees ik in #76 dat dit een ongewenst forum-voorbeeld zou zijn ....   

[GeHan]

Afgelopen dagen een proefje gedaan met 0.5 gram staalwol in een flesje met een klein beetje water.

Het neemt inderdaad zuurstof op via roesten, maar gaat langzaam. Waarschijnlijk dus onvoldoende om snel zuurstof weg te nemen en oxidatie te voorkomen.

Hoeveel ml zuurstofbindende capaciteit verwacht je van 0.5 g staalwol?

Volgende proefje wordt dan met zuurstofabsorberende kroonkurken. Maar ik weet niet of de kroonkurken die ik heb liggen zuurstofabsorberend zijn, dus moet die eerst kopen of snel een paar van iemand overnemen.

Ben erg benieuwd. De mijne kan ik je aanbieden maar lijkt me veel interessanter om (eerst) andere/verse te nemen.

PS ben ook blij dat mijn vertrouwen in Lavoisier's experiment nog overeind is gebleven. ;-)

[hansHalberstadt]

Hier nog even een laatst update van het roest proefje. Het lijkt erop dat roesten ook verder roesten bevordert.

[hansHalberstadt]

Met verbazing en teleurstelling lees ik in #76 dat dit een ongewenst forum-voorbeeld zou zijn .... 

Vooruitgang is nu eenmaal niet los te maken van kritisch blijven en analyserend werken. Zolang dat voor sommigen als hinderlijk wordt ervaren zul je dit probleem wel houden. Punt is wel dat mensen die er eerst het nut niet van inzien er daarna wel dankbaar gebruik van maken. Dus dat is dan toch weer een stukje waardering gelukkig.   

[hansHalberstadt]

Hoeveel ml zuurstofbindende capaciteit verwacht je van 0.5 g staalwol?
ben ook blij dat mijn vertrouwen in Lavoisier's experiment nog overeind is gebleven. ;-)

Goede dingen blijven altijd overeind. De kunst is om daar uit te halen wat erin zit en verder te brengen en nuttig in te zetten.
Voor de staalwol kwam ik op 3.3 gram staalwol nodig om 1 lier zuurstofgas te binden, zie Excl sheet
dus met 500 mg kun je dan 15 0ml zuurstof binden en in het flesje van 500 ml zit ca 10 0ml zuurstofgas.
ijzer_roesten.xlsx

[hansHalberstadt]

De mijne kan ik je aanbieden maar lijkt me veel interessanter om (eerst) andere/verse te nemen.

Dank je voor het aanbod. we hebben begin Januari weer een bijeenkommst van Triple-W. ik zal wel even vragen of iemand wat verse dopjes heeft. Dat zou toch moeten lukken met zoveel leden.   

[GeHan]

Punt is wel dat de dopje waarschijnlijk gaan roesten en roesten is ook een manier om zuurstof te binden. Dus hoe gaan we dat effect scheiden van het effect van de zuurstof absorberende laag?

Je zou kunnen proberen of bij de zuurstofabsorberende kroonkurken van jou de liner wel makkelijk uit de kroonkurk te halen is. Verwacht trouwens niet dat dit op zo'n korte termijn al speelt (bij het experiment dat nog bij loopt niet dan).

Kleine correctie:
Na 4 weken heb ik het "absurde" absorptie experiment gestopt en de kroonkurk en het water laten enige roestvorming zien:


Dat is dan ook een mogelijke verklaring voor de (kleine) drukdaling in de fles die 1 wk na start van experiment inzet:

Maar dat bleef gedurende 2 wk beperkt tot een daling/verbruik van ca 30 mbar zuurstof uit de fles. De verwachte 300 mbar daling bij volledige zuurstof absorptie (21% van 1.4 bar) is echter achterwege gebleven, zelfs na enkele weken.

Dus Hans de oxidatie van de kroonkurken speelt wel een, maar eerder ondergeschikte rol, en het is wellicht te overwegen deze te accepteren in je experiment.

De keuze is natuurlijk aan jou.

[hansHalberstadt]

De flesjes staan nu al een week op onderdruk om te zien of er dan wat lekt. Dat is niet het geval, dus ok. ik hoop as zaterdag de dopjes te hebben. Dan eerst maar gewoon plat maken net zoals jij deed en dan maar eens zien.

[hansHalberstadt]

ik heb overigens wel het injectie spuitje er tussenuit gehaald en vervangen door een siliconenslangetje met rond stalen pennetje als afluiting. het bleek namelijk dat het flesje met staalwol vel meer zuurstof had verbruikt vokgens de volume meting dan er ooit aan zuurstof in kon zitten. dus moest er wel lucht lekken langs het zuigertje va het spuitje (met als gevolg een totaal verkeerde conclusie als je dan dopjes zou gaan eten). Maar dat is nu dus onder controle.   

[GeHan]

ik heb overigens wel het injectie spuitje er tussenuit gehaald en vervangen door een siliconenslangetje met rond stalen pennetje als afluiting. het bleek namelijk dat het flesje met staalwol vel meer zuurstof had verbruikt vokgens de volume meting dan er ooit aan zuurstof in kon zitten. dus moest er wel lucht lekken langs het zuigertje va het spuitje (met als gevolg een totaal verkeerde conclusie als je dan dopjes zou gaan eten). Maar dat is nu dus onder controle. 

Hans, wellicht begrijp ik je opstelling/werkprocedure niet geheel, maar als je een lek zou hebben, zou je dan niet verwachten dat je minder absorptie-volume zou detecteren omdat er ook stikstof naar binnen lekt die de geabsorbeerde zuurstof vervangt en dus niet hoeft te compenseren met de spuit?
In bericht #88 spreek je de verwachting uit om 100 ml volume afname te detecteren igv een 500 ml fles. Maar omdat in het experiment de druk constant gehouden wordt door het aanpassen van het opgesloten-volume met behulp van lucht in de spuit, moet je het volume van de spuit ook bij het fles-volume optellen. In dat geval zou de volumeafname ca 120 ml tgv de zuurstof-absorptie kunnen bedragen. Ik weet niet of je hier al rekening mee houdt maar wellicht dat dit je waarneming van een 'overmatige' volume-krimp verklaart!?

[hansHalberstadt]

Dit is de situatie.
De staalwol+ water zat in flesje A en in flesje B zat alleen zelfde hoeveelheid water.


Dus als er zuurstof verbruikt wordt uit flesje a stel bv 25 ml dan kan ik met een injectiespuitje via het T-stuk van flesje b ook 25 ml lucht opzuigen en is de druk weer gelijk dus vloeistof in evenwicht in de meetbuis.
Dus ik zuig steeds lucht weg uit het rechter T-stukje en hou dat bij. af en toe leeg ik het injectiespuitje terwijl ik de toevoer afsluit in het T-stukje van B. dus dan blijft het volume in beide flesjes gelijk.
Maar als het injectiespuitje in T-stukje B lekt dan moet ik dat steeds compenseren door extra gas weg te zuigen dus lijkt het net alsof er veel meer gas wordt opgenomen in flesje A.

[hansHalberstadt]

Dus ik heb nu op beide T-stukjes korte siliconenslangetjes die ik af sluit met 2 ronde stalen pennetjes. Nu blijft bij een flinke onderdruk het niveau in de meetbuis al een paar dagen gelijk, dus dat is het bewijs dat er niets lekt.

[hansHalberstadt]

Dus Hans de oxidatie van de kroonkurken speelt wel een, maar eerder ondergeschikte rol, en het is wellicht te overwegen deze te accepteren in je experiment.

Wat ik denk ik ga doen is ronde ringetjes knippen van schuimrubber wat precies op het plastic van het dopje past. Dan gaat het ijzer zelf niet roesten als het goed is, maar is het dopje wel nat op de zuurstofabsorberende laag. 

[hansHalberstadt]

Zoiets zou kunnen werken

[GeHan]

Dit is de situatie.
De staalwol+ water zat in flesje A en in flesje B zat alleen zelfde hoeveelheid water.


Dus als er zuurstof verbruikt wordt uit flesje a stel bv 25 ml dan kan ik met een injectiespuitje via het T-stuk van flesje b ook 25 ml lucht opzuigen en is de druk weer gelijk dus vloeistof in evenwicht in de meetbuis.
Dus ik zuig steeds lucht weg uit het rechter T-stukje en hou dat bij. af en toe leeg ik het injectiespuitje terwijl ik de toevoer afsluit in het T-stukje van B. dus dan blijft het volume in beide flesjes gelijk.
Maar als het injectiespuitje in T-stukje B lekt dan moet ik dat steeds compenseren door extra gas weg te zuigen dus lijkt het net alsof er veel meer gas wordt opgenomen in flesje A.

OK dan zit het precies andersom dan ik had verwacht, maar dat kan/mag natuurlijk ook. Alleen goed om te realiseren dat het lucht-volume die je dan met de spuit ontrekt bij een steeds dalende heersende druk hoort en dus niet meer overeenkomt met die 100 ml die je bij 1 bar had verwacht. Hierdoor wordt het iets complexer om de zuurstofasorptie te kwantificeren uit het onttrokken volume, maar met de algemene gaswet moet het je lukken om hiervoor te corrigeren. Ter overweging deze correctie is overbodig als je met de spuit juist het geabsorbeerde zuurstof aanvult in fles A, met de wetenschap dat het spuitvolume dan wel meetelt met het flesvolume. Omdat de druk in beide flessen dan ook altijd 1 bar blijft is het inlekken van lucht uit de omgeving beperkt. Maar ik laat de voor jou handigste keuze aan jou.

Verder is het loskoppelen van de spuit wel een bron van inlekken en adviseer ik, indien mogelijk, te voorkomen door bijv. een grotere spuit (120 ml) te nemen.

Maar misschien voert eea een beetje ver, vooralsnog zou ik graag zien of er enige absorptie optreedt zoals je ook met het staalwol hebt waargenomen.

[hansHalberstadt]

Alleen goed om te realiseren dat het lucht-volume die je dan met de spuit ontrekt bij een steeds dalende heersende druk hoort en dus niet meer overeenkomt met die 100 ml die je bij 1 bar had verwacht.

Klopt, kan een beetje schelen, maar in dit geval hoef ik geen 5 cijfers achter de komma, maar eerder het antwoord of de dopjes überhaupt wat doen. Overigens aan het einde kan ik wel de onttrokken zuurstof nauwkeurig weer toevoeren aan flesje A totdat de buis in evenwicht is met flesje B open. Dus achteraf kan ik toch precies bepalen hoeveel zuurstof er is onttrokken.

[GeHan]

klopt, kan een beetje schelen, maar in dit geval hoef ik geen 5 cijfers achter de komma, maar eerder het antwoord of de dopjes uberhaupt wat doen.

Je moet het zelf maar ff checken maar ik denk dat je hierdoor al een correctie (10%) op het eerste significante cijfer aan je broek hebt, desalniettemin vooralsnog acceptabel voor dit doel. Was meer bedoeld als overweging tav je vermoeden van een lekkende spuit in #92 tav een te hoog gemeten volume igv staalwol.

overigens aan het einde kan ik wel de onttrokken zuurstof nauwkeurig weer toevoeren aan flesje A totdat de buis in evenwicht is met flesje B open. dus achteraf kan ik toch precies bepalen hoeveel zuurstof er is onttrokken.

Slim bedacht, echter ook ff checken of de luchtdruk bij start en eind gelijk was. Gedurende mijn experiment varieerde deze 45 mbar (990 - 1035 mbar) dus als je pech hebt ruim 20% van de verwachte 210 mbar daling! Deze is trouwens bij het KNMI te achterhalen.

[hansHalberstadt]

Vandaag eindelijk de kroonkurken binnen en proefje gestart



Kroonkurken dubbel met stukjes schuimrubber en dan water daarin laten trekken en dan in flesje.

[hansHalberstadt]

Het begin is er. Nu 10,3 ml zuurstof geabsorbeerd door 10 kroonkurken

[hansHalberstadt]

Hier een tussenstatus



Wat ik dus doe, is met en injectiespuitje wat gas wegzuigen aan de andere kant zodat er aan die kant evenveel gas weggezogen wordt als er zuurstof verdwijnt uit het flesje en de oliekolom steeds in evenwicht blijft.

[hansHalberstadt]

sinds gisteren is de volumeafname gestopt en is nu een volumetoename. Dat is wel veemd.
Dus er is iets lek of er is een mechanisme wat naast zuurstof opnemen ook gas vormt.

[GeHan]

sinds gisteren is de volumeafname gestopt en is nu een volumetoename. Dat is wel veemd.

Dus er is iets lek of er is een mechanisme wat naast zuurstof opnemen ook gas vormt.

Probeer een beetje mee te denken.
Uit jouw meetdata in bericht #82 zie ik dat je in je meet-systeem per cm olie-pijl verschil in je U-buis ca 0.6 ml lucht uit de lege fles moet aftappen. En met een soortelijkgewicht van ca 0.8 kg/liter voor olie komt dat overeen met een gevoeligheid van ca 0.75 ml lucht per mbar.
Dus die 19 ml variatie die je gemeten hebt komt overeen met een drukvariatie van ca 25 mbar.

Ik weet niet precies welke dagen horen bij jouw grafiek maar in Weert heb ik een atmosferische drukvariatie gezien die in dezelfde orde ligt, en met wat fantasie gespiegeld op jouw grafiek past.




Misschien geeft eea een duiding aan de onverwachte resultaten van dit 'absurde' absorptie experiment.

Succes met het optimaliseren van het experiment.

[hansHalberstadt]

Probeer een beetje mee te denken.
Uit jouw meetdata in bericht #82 zie ik dat je in je meet-systeem per cm olie-pijl verschil in je U-buis ca 0.6 ml lucht uit de lege fles moet aftappen. En met een soortelijkgewicht van ca 0.8 kg/liter voor olie komt dat overeen met een gevoeligheid van ca 0.75 ml lucht per mbar.
Dus die 19 ml variatie die je gemeten hebt komt overeen met een drukvariatie van ca 25 mbar.

Ik had de invloed van luchtdruk geëlimineerd door het hele systeem af te sluiten van de omgeving door 2 flessen te nemen. (situatie bericht #94) Dus luchtdruk heeft geen invloed meer. Dat had ik ook al gezien met de 2 flessen leeg te testen met wat aangebrachte onderdruk. Die bleven mooi staan gedurende meer dan een week terwijl de luchtdruk alle kanten op ging.

[GeHan]

... invloed van luchtdruk geelimineerd door het hele systeem af te sluiten van de omgeving door 2 flessen te nemen.

Ja het concept van jouw experimentele uitvoering is en blijft geniaal en daar had ik je al in bericht #84 over geprezen, maar ik doe het graag nogmaals:

Maar zoals je in bericht #42 aanhaalt zit 'm vaak in de uitvoering, waarvan ik dacht en respecteer dat je die zelf ook in bericht #104 in twijfel durft te trekken:

Dus er is iets lek ......of er is een mechanisme wat naast zuurstof opnemen ook gas vormt

Nu, als de fles met kroonkurken lekt dan volgt het U-buis niveau (en dus het aftappen van lucht uit de referentiefles) de atmosferische variaties tov de referentiefles. En de atmosferische variaties lijken te passen op de door jou gepresenteerde resultaten gedurende dezelfde periode.
Eea bewijst niets maar was bedoeld als suggestie om een eventueel lek uit te sluiten zodat je met zekerheid kunt vaststellen dat wat er gemeten is ook gerelateerd is aan de absorbtie door de kroonkurken.

Maar ik laat het aan jou om iets met deze opvallende 'toevalligheid' te doen.
Succes verder.

[hansHalberstadt]

De valkuil is altijd dat je een verklaring probeert te vinden welke dingen die je niet verwacht kan verklaren. maar het kan ook zijn dat dingen die je niet verwacht gewoon echt zo zijn. ik zal het experiment sowieso nog een keer herhalen om te zien of het effect zich ook herhaalt.   

[hansHalberstadt]

Hier de status per vandaag.


Uit dit plaatje kun je dus vrijwel niets concluderen mbt zuurstofopname, hooguit dat de zuurstofopnamen van 10 dopjes meer dan 19 ml is dus 1.9 ml zuurstof per dopje. Er wordt blijkbaar gas geproduceerd wat dus de zuurstofafname maskeert of er is een lek. Ik zal het proefje nu beëindigen en de flesjes nog een paar dagen l laten staan met wat onderdruk en in even wicht. Als er dan een lek is zie je het.

[hansHalberstadt]

Flesjes staan nu leeg op 100 mBAR onderdruk en weer in evenwicht om evt lek te testen. Na een paar dagen zal ik het proefje nog een keer herhalen met de dopjes in het flesje even uitstomen, zodat er ook niets in kan groeien. Misschien was er iets gaan groeien wat, wat koolzuur heeft geproduceerd? Het flesje rook niet heel fris meer na openen. Dan weet ik ook gelijk of de zuurstofopname nog blijft na even stomen. (wat ik normaal altijd even doe met dopjes)

[Jacques]

Misschien komt uit de kroonkurken SO₂ vrij? Dit gas werkt sterk antioxiderend en heeft ook geen prettige geur.

[hansHalberstadt]

Het lijkt voorlopig op een lek. Vanavond stond de olie in de buis meer dan 20 cm scheef. Moet ik dus verder bekijken.

[hansHalberstadt]

Het dopje van de fles waar de kroonkurken in zaten sloot niet 100% af. Ik had een gaatje geboord door de dop en daar een slangetje in vastgelijmd. Er was een druppeltje secondelijm op het afsluit rubber gekomen wat ik niet gezien had en daardoor sloot de dop niet 100% af. Dat is nu hersteld en de opstelling staat nu weer met ca 10 mBAR onderdruk als test of het lek nu weg is. Staat inmiddels al wee 4 uurtjes op dezelfde stand links en rechts voor de olie kolom dus geen lek tot nu toe. Als het vanavond nog oké is, ga ik de 2e serie dopjes testen. 

[GeHan]

Het dopje van de fles waar de kroonkurken in zaten sloot niet 100% af.

Goed dat je de oorzaak gevonden en (hopenlijk) verholpen hebt zodat er geen complexe gas-absorptie -desorptie scenarios nodig blijken om de 'vreemde' meetresultaten te verklaren.

Succes met 2e poging.

[hansHalberstadt]

(hopenlijk) verholpen

Klopt. Staat nu nog precies zo als vanmiddag.

[hansHalberstadt]

Probeer een beetje mee te denken.
Ik weet niet precies welke dagen horen bij jouw grafiek maar in Weert heb ik een atmosferische drukvariatie gezien die in dezelfde orde ligt, en met wat fantasie gespiegeld op jouw grafiek past.

Gezien het feit dat achteraf bleek dat er een lek zat in de fles met doppen betekent dit inderdaad dat jouw luchtdruk grafiek mijn gemeten waarden kan verklaren. Afnemende druk in het begin betekent dat de oliekolom omhoog gaat bij het lekke flesje en dat ik dat interpreteer alc zuurstof verbruik. daarna gaat de luchtdruk omhoog en gaat daardoor het novo weer zakken en interpreteer ik dan als ontstaan van gas.

Het proefje wat nu loopt sinds gisteren 11:00 met 10 nieuwe doppen geeft na ruim een dag helemaal geen enkele verschuiving en zonder lek betekent dit geen enkele zuurstofopname van de dopjes tot nu toe.
 

[GeHan]

Gezien het feit dat achteraf bleek dat er een lek zat in de fles met doppen betekent dit inderdaad dat jouw luchtdruk grafiek mijn gemeten waarden kan verklaren. Afnemende druk in het begin betekent dat de oliekolom omhoog gaat bij het lekke flesje en dat ik dat interpreteer alc zuurstofverbruik. Daarna gaat de luchtdruk omhoog en gaat daardoor het novo weer zakken en interpreteer ik dan als ontstaan van gas.

Inderdaad dat was ook mijn redenatie als een te overwegen verklaring, getriggerd door je eigen overweging in bericht #104. Vaak, maar zeker niet altijd, blijkt de oorzaak de simpelste verklaring, maar het blijft een kwestie van uitsluiten van alle potentiele opties om tot de juiste oorzaak door te dringen. Fijn dat dat je gelukt is, zonder verklaring drukt het vreemde resultaat altijd het vertrouwen in het experiment.

Het proefje dat nu loopt sinds gisteren 11:00 met 10 nieuwe doppen geeft na ruim een dag helemaal geen enkele verschuiving en zonder lek betekent dit geen enkele zuurstofopname van de dopjes tot nu toe.
 

Bedankt voor de update zover, maar ik zou je kroonkurken nog wat tijd mogen geven om de absorptie op te starten. Ik zal je berichten volgen.
Waar komen je kroonkurken trouwens vandaan? De mijne kwamen van Brouwstore (Ittervoort).

Succes met het experiment

PS Sinds 11:00 gisteren bedroeg de luchtdruk variatie (in Weert) maar 2 mbar. Mocht er, onverhoopt, toch nog een lek zitten dan had je een niveau-variatie van ruim 2 cm in de U-buis moeten zien, tussen gisteren 12:00 en 15:00, maar die zich inmiddels weer 'hersteld' heeft.

[hansHalberstadt]

Ze komen van Unibrew. Heb ze van een collega-brouwer gekregen omdat ik zelf geen voorraad had.

[hansHalberstadt]

Het 2e proefje staat nu 2,5 dag met 10 vochtige zuurstofabsorberende kroonkurken. Maar tot nu toe gebeurt er helemaal niets. Dus geen enkele zuurstofopname. 

[hansHalberstadt]

Ook vandaag na 4 dagen lopend proefje nog een enkel effect. Luchtdruk is in de afgelopen dagen met 16 mBAR gevarieerd, dus als er ergens een lek was geweest dan had ik dat moeten zien met meer dan 10 cm variatie in de U-buis. De U-meetbuis staat nog precies in het midden zoals bij het begin. Ik laat je proefje nog een paar dagen doorlopen.

Mijn voorlopige conclusie is dat de dopjes die ik heb onderzocht geen enkele zuurstof opnemen dus niet doen wat er beloofd wordt.

[hansHalberstadt]

Na dit proefje wil ik een vervolg proefje doen om te zien in hoeverre op de dop hergisting in staat is om zuurstof weg te nemen. Wat ik dan wil doen is wat appelsap in het flesje doen ca half vol met wat bottelgist en dan een watje drenken in natronloog oplossing en dat bovenin het flesje bevestigen in een soort bakje waardoor de loog er niet uit kan lekken. Natronloog reageert met koolzuur en zet die om in natrium carbonaat waardoor alle geproduceerde koolzuur wordt weggevangen.

Daardoor kun je dus als het goed is met deze opsteling precies zien hoeveel zuurstof er op elk moment door de gist wordt verbruikt voor de hergisting op de fles.   

[GeHan]

Mijn voorlopige conclusie is dat de dopjes die ik heb onderzocht geen enkele zuurstof opnemen dus niet doen wat er beloofd wordt.

Verwacht ook dat de kans klein is dat er na 4 dagen nog iets gaat gebeuren, maar verstandig om deze conclusie nog even uit te stellen (Bericht #41).

Om het beeld compleet te krijgen, wanneer zijn de kroonkurken aangeschaft?

[hansHalberstadt]

Verwacht ook dat de kans klein is dat er na 4 dagen nog iets gaat gebeuren, maar verstandig om deze conclusie nog even uit te stellen (Bericht #41).

Om het beeld compleet te krijgen, wanneer zijn de kroonkurken aangeschaft?

Zal ik even navragen, heb ze gekregen.

[hansHalberstadt]

Na dit proefje wil ik een vervolg proefje doen om te zien in hoeverre op de dop hergisting in staat is om zuurstof weg te nemen.

Als je het doorrekent dan blijkt simpel dat je voor elke gram suiker die je aan een flesje toevoegt ook 1 gram natriumhydroxide moet hebben om de ontstane koolzuur af te kunnen vangen. Dus een flesje bottelen met 2 gram suiker betekent minimaal 2g natriumhydroxide korrels in een apart buisje erbij doen wat niet in contact mag komen met de vloeistof natuurlijk, maar alleen met het CO₂ gas.
CO2.xlsx

[GeHan]

Na dit proefje wil ik een vervolg proefje doen om te zien in hoeverre op de dop hergisting in staat is om zuurstof weg te nemen. Wat ik dan wil doen is wat appelsap in het flesje doen ca half vol met wat bottelgist en dan een watje drenken in natronloog oplossing en dat bovenin het flesje bevestigen in een soort bakje waardoor de loog er niet uit kan lekken. Natronloog reageert met koolzuur en zet die om in natrium carbonaat waardoor alle geproduceerde koolzuur wordt weggevangen.

Daardoor kun je dus als het goed is met deze opsteling precies zien hoeveel zuurstof er op elk moment door de gist wordt verbruikt voor de hergisting op de fles.   

Toe maar Hans, het absorptie-experiment was jou blijkbaar nog niet absurd genoeg 
Zeker interessant, en echt een uitdaging voor een creatieve onderzoeker. Ik zou het heel knap vinden als je uit de druk variatie in de kopruimte de zuurstofabsorptie door gistgroei (max 200 mbar) kunt onderscheiden van de ruim 1 orde grotere CO₂-productie (ca 2.5 bar).
Stel dat het je toch lukt, wat ik jou gezien andere forum bijdrages redelijkerwijs toevertrouw, komt de volgende uitdaging om aan te tonen dat de zuurstofabsorptie ook ten goede komt aan de gistgroei en niet aan ongewenste oxidatie-processen.

Bij gebrek aan eigen inzicht, kennis en capaciteit om tot een goed experiment te komen heb ik jouw vraag voorgelegd aan Copilot van microsoft, die zich recent ongevraagd op mijn laptop heeft genesteld, en deze kwam met volgend antwoord:



Dus als de kopruimte 10 ml lucht bevat (340 ml Schteinie gevuld met 330 ml jongbier) waarin 200 mbar zuurstof zit dan is er bijna 3 mg zuurstof per fles om te consumeren. Als die geheel door gistgroei verbruikt wordt zou er volgens Copilot 3 gram droge gist moet zijn ontstaan. Als voor het grootste deel vergistbare suikers als bouwstenen voor de gist nodig zijn (volgens Copilot is dat 0.5 - 1 gram suiker per gram gist), zou alleen al voor bovenstaande gistgroei 5-10 g vergistbare suiker per liter nodig zijn.
Nu heb ik van jou geleerd (https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,36171.msg693737.html#msg693737) dat slechts 2 % van de suiker gebruikt wordt tbv gistgroei en dus als je van 6 g/l bottelsuiker uitgaat en dus maar 2 gram suiker per fles wordt verbruikt dan is dat 40 mg gist (droog) per fles, waarvoor maar 0.040 mg zuurstof per fles wordt geconsumeerd of te wel slechts 1.5 % van de zuurstof in de kopruimte. Dus dat lijken hele kleine hoeveelheden om te detecteren met jouw opstelling.

Nu heb ik nog niet zo veel ervaring en vertrouwen in antwoorden van dit soort bronnen en dus heb ik Copilot gevraagd naar de bron van zijn antwoord en deze kwam met een interessante verwijzing naar een publicatie die gratis in te zien en downloaded valt en me meer dan de moeite waard lijkt om eens te bekijken tav dit soort type vragen: https://journals.asm.org/doi/epub/10.1128/aem.69.1.113-121.2003

Mocht eea je niet afschrikken maar juist experimenteel uitdaging om te gaan meten, zal ik dit zeker met belangstelling volgen.

Succes met je overweging.

[hansHalberstadt]

@GeHan:
Zaterdag een flesje helemaal gevuld met koolzuur en een reageerbuisje met wat natronloog korrels erin gezet en toen afgesloten. Vandaag het flesje op zijn kom in een pot water gezet en toe het dopje losgemaakt. Resultaat: helemaal gevuld met water dus alles koolzuur was weggevangen door de natronloog. Dat laat zien dat de kans groot is dat het idee gaat werken met hergisting op de fles.

T.a.v. jouw opmerking met zuurstofverbruik door de gist:
gist kan met en zonder zuurstof suiker omzetten. Alleen zonder zuurstof krijg je dan alcohol en met zuurstof krijg je water en koolzuur. Als er zuurstof is, dan gaat de gist nog steeds ook voor een groot deel zonder zuurstof omzetten. Dat heet het crabtree effect: https://en.wikipedia.org/wiki/Crabtree_effect
Maar de gist zal de zuurstof wel opgebruiken.
Dus een kopruimte van 10 ml met daarin 2 ml zuurstof zou na hergisting dus 2 ml minder gas bevatten al ik in staat ben om ale koolzuur te binden aan de natronloog. Geen idee of dat echt lukt, maar na het proefje van gisteren met koolzuur heb ik goede hoop.   

[GeHan]

@GeHan:
zaterdag  een flesje helemaal gevuld met koolzuur en een reageerbuisje met wat natronloog korrels erin gezet en toen afgesloten. vandaag het flesje op zijn kom in een pot water gezet en toe het dopje losgemaakt. resultaat: helemaal gevuld met water dus alles koolzuur was weggevangen door de natronloog. Dat laat zien dat de kans groot is dat het idee gaat werken met hergisting op de fles.

tav jou opmerking met zuurstof verbruik door de gist:
 

Interessante en hoopgevende test Hans. Dacht nog even in hoeverre natronloog ook niet hygroscopische eigenschappen heeft? Bij kamertemperatuur zit er ca 2 v% waterdamp in verzadigde lucht. Als de natronloog de waterdamp volledig uit de kopruimte gaat halen dan moet je deze bij de druk daling aftrekken. Je zou een proefje kunnen doen met water gevulde fles ter controle.

... als er zuurstof is dan gaat de gist nog steeds ook voor een groot deel zonder zuurstof omzetten. dat heet het crabtree effect: https://en.wikipedia.org/wiki/Crabtree_effect
 

Dank voor de link.
Ook hier weet Copilot iets over te melden:



Bron: https://link.springer.com/article/10.1007/s00203-015-1136-x

En inderdaad als de gist de aerobe fase ingaat, lijkt de zuurstof in de kopruimte hierdoor al een behoorlijk eind opgeruimd kan worden. Dus wellicht valt er toch iets voor je om waar te nemen.

Ben benieuwd en succes met vervolg.

Trouwens je hebt een absorptiemeting gestart met een sulfiet oplossing. Is deze meting te vertrouwen of is deze mogelijk ook 'verpest' door het lek in je opstelling?

[hansHalberstadt]

Trouwens je hebt een absorptiemeting gestart met een sulfiet oplossing. Is deze meting te vertrouwen of is deze mogelijk ook 'verpest' door het lek in je opstelling?

Geen enkele meting van die eerste serie is te vertrouwen, helaas ivm de mogelijke lek van het dopje. 

[hansHalberstadt]

Dacht nog even in hoeverre natronloog ook niet hygroscopische eigenschappen heeft? Bij kamertemperatuur zit er ca 2 v% waterdamp in verzadigde lucht.

In lucht zit waterdamp en nog wat CO₂ (0.04%) de loog zal water opnemen, ook nog water uit het flesje, immers in de kopruimte zit 100% luchtvochtigheid, en dat zal dan aangevuld worden door water vanuit het flesje. Dat zal een paar ml water zijn dan vermoed ik. Evt kun je het buisje met loog wegen en voor en na de proef verrekenen. 3 gram bottelsuiker per flesje levert ook 1,5 gram CO₂ die dan als onderdeel van het carbonaat als extra gewicht in het buisje met loog eindigt. Dat kun je ook nog verrekenen achteraf. Als je de kopruimte wat groter maakt, bv 20 ml dan moet daar dus 4 ml zuurstofgas uit verdwijnen. Als je het nuisje weegt achteraf en dan al het water laat verdampen uit het buisje dan weet je hoeveel water er uit het flesje verdwenen is. Dat verreken je dan met het gas in de kopruimte. Omzetting van suiker in alcohol levert vrijwel geen volumeverandering (weet ik vanuit de weegmethode) dus daar hoef je niets mee te doen.

[GeHan]

In lucht zit waterdamp en nog wat CO₂ (0.04%) de loog zal water opnemen, ook nog water uit het flesje, immers in de kopruimte zit 100% luchtvochtigheid, en dat zal dan aangevuld worden door water vanuit het flesje. Dat zal een paar ml water zijn dan vermoed ik. Evt kun je het buisje met loog wegen en voor en na de proef verrekenen. 3 gram bottelsuiker per flesje levert ook 1,5 gram CO₂ die dan als onderdeel van het carbonaat als extra gewicht in het buisje met loog eindigt. Dat kun je ook nog verrekenen achteraf. Als je de kopruimte wat groter maakt, bv 20 ml dan moet daar dus 4 ml zuurstofgas uit verdwijnen. Als je het nuisje weegt achteraf en dan al het water laat verdampen uit het buisje dan weet je hoeveel water er uit het flesje verdwenen is. Dat verreken je dan met het gas in de kopruimte. Omzetting van suiker in alcohol levert vrijwel geen volumeverandering (weet ik vanuit de weegmethode) dus daar hoef je niets mee te doen.

Goed bezig Hans,
Het verdampen van water dat ook weer door het loog wordt geabsorbeerd zal niet veel druk wijziging veroorzaken. Wel als er zich tgv het absorberende loog een nieuw evenwicht in de kopruimte insteld. Waar dat ligt weet ik ook niet maar dat effect zou maximaal, indien de vochtigheid in de kopruimte van 100 % RH naar 0 % RH gaat, 20 mbar bedragen. Dat is nl de maximale dampspanning van water bij kamer temperatuur. Tov de 200 mbar zuurstof in de kopruimte is het te overwegen dat voorlopig te acceptabele als een meetartefact, maar je zou er ook een test aan kunnen wijden om hiervoor te corrigeren. Compenseren, door de referentie fles te vullen met water en voorzien van ook een loog-buisje, kan natuurlijk ook.

Succes

[hansHalberstadt]

Het proefje met de zuurstofabsorbrende dopje loopt nog even.
Status per vandaag:

Op dag 4 begon er wat activiteit en sindsdien heb je per dopje (10 dopjes) dan een zuurstofopname van 0.07 ml zuurstof per dopje per dag. Dus om met die snelheid bv de zuurstof uit de kopruimte weg te nemen zou dan al snel 150 dagen duren. Dus dat zou betekenen dat de dopjes hooguit kunnen helpen om in een al zuurstofvrij flesje de intredende zuurstof via de randen van het dopje te blokkeren, maar zeker niet om aanwezige zuurstof in het flesje weg te nemen.

Ik ga het proefje vanavond denk ik afbreken en een nieuw proefje opstarten met wort en bottelgist om te zien hoe snel bottelgist de zuurstof uit de kopruimte kan opruimen.   

[Jacques]

Dus dat zou betekenen dat de dopjes hooguit kunnen helpen om in een al zuurstofvrij flesje de intredende zuurstof via de randen van het dopje te blokkeren, maar zeker niet om aanwezige zuurstof in het flesje weg te nemen.

Dat is ook precies wat de bedoeling is van de doppen.
Het is geen tovermiddel dat in een paar uur alle zuurstof in de kopruimte wegneemt.

[hansHalberstadt]

Dat is ook precies wat de bedoeling is van de doppen.
Het is geen tovermiddel dat in een paar uur alle zuurstof in de kopruimte wegneemt.

Dat klopt en is dus ook de conclusie uit dit proefje, maar bij gebrek aan documentatie/gebruiksaanwijzing als je die zakjes koopt kan ik me goed voorstellen dat mensen wel denk ne dat het een wondermiddel is. Maar je moet inderdaad nog steeds zorgen dat de zuurstof op een andere manier uit je kopruimte verwijdert wordt en niet het bier gaat oxideren.   

[GeHan]

Op dag 4 begon er wat activiteit en sindsdien heb je per dopje (10 dopjes) dan een zuurstofopname van 0.07 ml zuurstof per dopje per dag. Dus om met die snelheid bv de zuurstof uit de kopruimte weg te nemen zou dan al snel 150 dagen duren. Dus dat zou betekenen dat de dopjes hooguit kunnen helpen om in een al zuurstofvrij flesje de intredende zuurstof via de randen van het dopje te blokkeren, maar zeker niet om aanwezige zuurstof in het flesje weg te nemen.

Hans, mee eens dat de kroonkurken in jouw opstelling te langzaam opstarten en absorberen, echter heb wat moeite je inschatting van 150 dagen te volgen: 150 dagen * 0.07 ml / dag = 10 ml Zuurstof en dus een kopruimte van 50 ml. Ik denk dat 10-20 ml kopruimte per kroonkurk realistischer is, waardoor je op een periode van ca 42 dagen (6 weken) zou uitkomen.

In mijn absorptie experiment duurde het ook enkele dagen voordat er iets gebeurde, waarna de drukdaling over een periode van 1 week ca 10 mbar bedroeg. Bij mij zaten er 5 kroonkurken in een fles-volume ca 300 ml, dus dat betekent dat er per kroonkurk en een kopruimte van 15 ml, de drukdaling ca 40 mBar/week (10 mBar/week / 5 kroonkurken * 300 ml / 15 ml) bedraagt. Dan zou 200 mbar partiële druk zuurstof in ca 5 weken zijn geabsorbeerd.
Eea lijkt dus redelijk conform met jouw behaalde resultaten.

Verder ben ik benieuwd of de kroonkurken uit jouw experiment ook roestvorming laten zien.

[hansHalberstadt]

150 dagen * 0.07 ml / dag = 10 ml Zuurstof en dus een kopruimte van 50 ml. Ik denk dat 10-20 ml kopruimte per kroonkurk realistischer is, waardoor je op een periode van ca 42 dagen (6 weken) zou uitkomen.

Klopt. Is inderdaad maar 20% van die 10 ml.

[hansHalberstadt]

Verder ben ik benieuwd of de kroonkurken uit jouw experiment ook roestvorming laten zien.

Dit zijn de dopjes na de proef.

[El Pastor Belga Cusco(MaJa)]

Wat een geneuzel in de marge.

[hansHalberstadt]

Wat een geneuzel in de marge.

Bedoel je die dopjes gebruiken of wat anders?

[El Pastor Belga Cusco(MaJa)]

Wat anders.

[hansHalberstadt]

Dit is na een halve dag met buisje loog in linker flesje=2.5 ml gas. Met 0,04% koolzuur in de lucht zou dat 0,2 ml zijn. Maar zal hoogstwaarschijnlijk zijn tgv verschil in temperatuur bij sluiten van het flesje. 1,5 graad Celsius is al 2,5 ml uitzetting van een halve liter lucht. Het hoogteverschil dat je nu ziet was er al vrijwel geheel na een half uurtje. Vannacht is daar nog maar een paar mm bijgekomen. Dus bij het echte proefje zal ik dan eerst de zaak rustig op temperatuur laten komen en dan pas afsluiten. Dan neem ik aan dat het daarna klopt.

[GeHan]

Dit is na een halve dag met buisje loog in linker flesje=2.5 ml gas. Met 0,04% koolzuur in de lucht zou dat 0,2 ml zijn. Maar zal hoogstwaarschijnlijk zijn tgv verschil in temperatuur bij sluiten van het flesje. 1,5 graad Celsius is al 2,5 ml uitzetting van een halve liter lucht. Het hoogteverschil dat je nu ziet was er al vrijwel geheel na een half uurtje. Vannacht is daar nog maar een paar mm bijgekomen. Dus bij het echte proefje zal ik dan eerst de zaak rustig op temperatuur laten komen en dan pas afsluiten. Dan neem ik aan dat het daarna klopt.

Begrijp ik dat je 2,5 ml volume-afname meet in de fles initieel gevuld met 500 ml lucht en loog?
Dat is is 0,5 %. Als de loog naast de 0.04 % CO₂ ook nog waterdamp absorbeert, is het behaalde resultaat niet afwijkend: https://en.wikipedia.org/wiki/Water_vapor#:~:text=Atmospheric%20concentration%20of%20water%20vapour,observations%2C%20weather%20balloons%20and%20satellites.
Maar zeker ook een volume krimp tgv temperatuurverschillen tussen beide flessen is ook een mogelijke verklaring.

[GeHan]

Dit zijn de dopjes na de proef.

Dank voor het delen.
Gezien de roestvorming (buiten de afsluitzone met de fles) denk ik dat je mag verwachten dat de zuurstofabsorptie van de kroonkurk-liner uit de kopruimte nog beperkter is dan hierboven afgeschat.

En dus toont dit, voor mij, aan dat de zuurstofabsorberende bijdrage uit de kopruimte door de geteste kroonkurken inderderdaad geneuzel in de marge is, waar talrijke berichten/meningen/discussies op dit forum aan zijn besteedt en hiermee feitelijk zijn gemaakt.

Iedereen mag zelf oordelen hoe relevante bovenstaande is tav zijn werkwijze, echter heb wel moeite met de toon van enkele reacties hier op dit forum. Zeker het is een afwijking (of valkuil) van enkelen, waaronder ondergetekende, om de diepte in te willen gaan, maar het levert je kennis op waar je zelf helemaal niets voor hebt hoeven doen en gewoon mag negeren ook. Misschien ligt de achterliggende dreiging in de inperking van de welles nietes twisten die op dit forum graag gevoerd worden?

Ik wens jullie verder nog veel succes

[hansHalberstadt]

Zeker het is een afwijking (of valkuil) van enkelen, waaronder ondergetekende, om de diepte in te willen gaan, maar het levert je kennis op waar je zelf helemaal niets voor hebt hoeven doen en gewoon mag negeren ook.

Ik denk dat het forum blij mag zijn met al die variaties in interesses. Zonder mensen die de moeite nemen om de diepte in te gaan blijft het immers bij oppervlakkige discussies met vooral meningen, maar geen onderbouwde feiten.
Om de een of andere reden zijn er nauwelijks feiten beschikbaar over die dopjes, noch over hoe snel zuurstof uit de kopruimte wordt opgenomen door de gist. Dus je kunt er nog pagina's aan discussie en meningen aan besteden zonder feitelijk een stap verder te komen. Dus liever dan een keer goed uitzoeken. Maar wel leuk als de mensen die daar niet zoveel mee hebben dan soms wel wat meer respect tonen ipv afwijzende opmerkingen maken bij het alleen maar aan de kant toekijken. 

[Jacques]

Om de een of andere reden zijn er nauwelijks feiten beschikbaar over die dopjes, noch over hoe snel zuurstof uit de kopruimte wordt opgenomen door de gist. Dus je kunt er nog pagina's aan discussie en meningen aan besteden zonder feitelijk een stap verder te komen. Dus liever dan een keer goed uitzoeken.

Dat er niets bekend is over zuurstof absorberende afsluitingen klopt niet. Er zijn meer voedingsstoffen die zuurstofgevoelig zijn waarbij hiervan gebruik wordt gemaakt. Als je er op let zie je ze ook bijvoorbeeld bij mayonaise en ketchup.

Voor een literatuuroverzicht zie https://www.sciencedirect.com/topics/food-science/oxygen-absorber
Volgens sommige bronnen zouden de kroonkurken 2 tot 4 mg zuurstof aan zich binden.

Ik wens Hans heel veel succes met zijn tests om aan te tonen of dit klopt of niet. Je kunt heel veel plezier beleven met het bedenken van hele mooie tests. Je kunt daar heel wat creativiteit in kwijt weet ik uit ervaring. En het is leuk om te zien dat je met relatief eenvoudige middelen resultaten kunt bereiken die de wetenschap eerder heeft gevonden met veel duurdere apparatuur...

[GeHan]

Ik wens Hans heel veel succes met zijn tests om aan te tonen of dit klopt of niet. Je kunt heel veel plezier beleven met het bedenken van hele mooie tests. Je kunt daar heel wat creativiteit in kwijt weet ik uit ervaring. En het is leuk om te zien dat je met relatief eenvoudige middelen resultaten kunt bereiken die de wetenschap eerder heeft gevonden met veel duurdere apparatuur...

Fijn om te lezen, dat straalt een andere energie uit dan je bericht #76. 

Dat er niets bekend is over zuurstof absorberende afsluitingen klopt niet.

Wel (weer) erg kort door de bocht....... Hans heeft het over beperkte product informatie gerelateerd aan de zuurstof-absorberende werking van kroonkurken.

Voor een literatuuroverzicht zie https://www.sciencedirect.com/topics/food-science/oxygen-absorber

Dank voor het delen van het literatuuroverzicht.
Mbt kroonkurken is dat overzicht helaas erg summier op 1 enkele verwijzing na, waar in een gebied ten noord westen van de golf van Mexico, waar rond de 1990-s kroonkurk liners commercieel zijn toegepast die zuurstof uit de kopruimte konden absorberen, echter die lijken, volgens dit overzicht, niet meer verkrijgbaar:

Volgens sommige bronnen zouden de kroonkurken 2 tot 4 mg zuurstof aan zich binden.

Dat lijkt ook maar net genoeg voor de zuurstof in 10-20 ml kopruimpte. Wil je de bronnen delen?

[Jacques]

Wel (weer) erg kort door de bocht....... Hans heeft het over beperkte product informatie gerelateerd aan de zuurstof-absorberende werking van kroonkurken.

Ik heb het over afsluitingen van zuurstofgevoelige voedingsstoffen in zijn algemeen. Bier is wat dit betreft vergelijkbaar met veel andere voedingsstoffen.  Er is best veel over geschreven. Niet zo heel vreemd omdat het vaker wordt toegepast dan de meeste consumenten in de gaten hebben.

Dat lijkt ook maar net genoeg voor de zuurstof in 10-20 ml kopruimpte. Wil je de bronnen delen?

Op Amerikaanse fora wordt dat genoemd naar aanleiding van meer wetenschappelijke publicaties. Het vervelende is dat veel wetenschappelijke publicaties afgeschermd zijn met een betaalmuur.

[Schanulleke]

Op Amerikaanse fora wordt dat genoemd naar aanleiding van meer wetenschappelijke publicaties. Het vervelende is dat veel wetenschappelijke publicaties afgeschermd zijn met een betaalmuur.

Je mag me een bescheiden lijstje sturen, ik kan bijna overal bij.

[hansHalberstadt]

Het is gewoon jammer dat bij die dopjes geen specificatie geleverd wordt, zodat je weet waar je aan toe bent. Dan weet je ook niet wat voor verwachtingspatroon je er aan moet koppelen. Het lijkt nu wel verkocht te worden als een soort wonderzalfje. 

[Jacques]

Je mag me een bescheiden lijstje sturen, ik kan bijna overal bij.

De betaalmuur maakt het moeilijk de bronnen te vinden. Maar zeker bedankt voor het aanbod.

[GeHan]

Het onderstaande bericht en ook de reacties daarop zijn afgesplitst van het topic https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,47716.html

Goedemiddag, zonder bestellen bij ons afhalen en met pin afrekenen is zeker ook in Weert geen enkel probleem.

Afhalen zonder bestelling kan op woensdag tot vrijdag van 14.00 tot 17.00.

Afhalen met bestelling kan alle dagen van 09.00 tot 17.15,  met uitzondering van zaterdag, dan zijn wij gesloten.

Groet
Dirk Jan
brouwstore

Hoi Dirk Jan,

Goed om te lezen dat Brouwstore een actief account heeft op dit forum, en alhoewel dat het hier off topic is zou ik u graag willen uitnodigen naar een ander draadje op dit forum dat gaat over zuurstofabsorberende kroonkurken: https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,39202.msg698118.html#msg698118

Het draadje verhaalt een discussie over de al dan niet werkende zuurstofabsorberende eigenschappen van kroonkurken. Om deze discussie te duiden zijn er een 2-tal tests gedaan met dit type kroonkurken afkomstig van 2 leveranciers waaronder ook van Brouwstore (toen nog gesitueerd in Ittervoort). Op uw website wordt geclaimd dat de betreffende kroonkurken de zuurstof uit de kopruimte zullen absorberen en zo oxidatie van het bier zullen voorkomen. Deze tests lieten echter zien dat zuurstofabsorberende capaciteit van de kroonkurken verkocht door beide toeleveranciers te beperkt is om deze claim te rechtvaardigen.
Nu zegt zo'n test aan een paar kroonkurken nog niet zo veel maar geeft wel aanleiding tot enige twijfel. Het zou de discussie op dit forum helpen als u als verkooppunt de verrassende resultaten zou kunnen helpen te duiden of te intermedieren met de fabricant. Natuurlijk mag er kritisch naar de test-methode gekeken worden maar dat geldt ook voor de beloofde kwaliteiten. Wie weet gaat het mis bij het verkeerd bewaren van de kroonkurken bij de hobbybrouwers en dan zou het helpen als daar een goede handleiding bij wordt afgegeven. En mocht de absorberende eigenschappen alleen gelden voor de zuurstof die van buiten door de kroonkuk-liner heen diffundeert lijkt me een aanpassing aan de claim op uw website te overwegen.

Ik kijk uit naar uw reactie.

[Brouwstore.nl]

Goedemiddag

Er staat in het genoemde draadje al veel geschreven over dit topic maar omdat u mijn mening vraagt bij deze: Volgends de specificaties van de fabricant hebben de O2 absorberende kroonkurken een speciale liner die zuurstofmolecules absorbeert die zich na het bottelen in de flessenhals bevinden. Dit laagje beschermt zodoende je bier tegen oxidatie en zorgt ervoor dat je bier langer smakelijk blijft en langer houdbaar is.

Dat wil niet zeggen dat het 100% garandeerd dat er geen oxidatie in de fles zit, dit is immers ook van het hele process van brouwen afhankelijk.


De kroonkurken worden geactiveerd door vocht. Gelieve daarom de kroonkurken pas vlak voor het bottelen te bevochtigen/ontsmetten, als ze niet vochtig zijn doen ze helemaal niks. 
Dit staat ook zo op onze website beschreven.

Groet
Dirk Jan
Brouwstore BV

[Jacques]

De kroonkurken worden geactiveerd door vocht. Gelieve daarom de kroonkurken pas vlak voor het bottelen te bevochtigen/ontsmetten, als ze niet vochtig zijn doen ze helemaal niks. 

Zuurstof absorberende kroonkurken worden door mij al vele jaren gebruikt. Mijn ervaring is dat je ze niet vochtig hoeft te maken. Door het hoge vochtgehalte in een afgesloten bierfles start de werking van de kroonkurken.

Zo juist een foto gemaakt van een dopje van een hoppig bier dat ik nu drink na de NEIPA poging.
Het is een bier dat 1,5 jaar oud is. Heel goed is te zien dat de onderkant van de dop vochtig is. Voor alle duidelijkheid: er is niet geschud met de fles. De kroonkurk is droog op de fles gegaan en de fles heeft steeds rechtop gestaan.

Het merkbare effect van de kroonkurken is iets van een lange adem. De kroonkurken halen niet in een paar uur alle zuurstof uit de kopruimte. Ze nemen zuurstof weg dat met de tijd in een fles komt via de liner.

[GeHan]

Beste Dirk Jan,

Allereerst dank voor de moeite om te antwoorden en uw mening wordt hier zeker gewaardeerd.

Dat wil niet zeggen dat het 100% garandeerd dat er geen oxidatie in de fles zit, dit is immers ook van het hele process van brouwen afhankelijk.

Dat lijkt me redelijk, echter de verrassende uitkomst van deze test was dat de geteste kroonkurken nagenoeg geen zuurstof absorberen waardoor de suggestie gewekt wordt dat ze helemaal geen bescherming tegen oxidatie bieden, voor de zuurstof die zich na het bottelen in de kopruimte is opgesloten.

De kroonkurken worden geactiveerd door vocht. Gelieve daarom de kroonkurken pas vlak voor het bottelen te bevochtigen/ontsmetten, als ze niet vochtig zijn doen ze helemaal niks. 
Dit staat ook zo op onze website beschreven.

Fijn dat u de activeringsprocedure hier nog eens benadrukt en zo had ik deze inderdaad van uw website begrepen en is deze in de test alszodanig opgevolgd. Mocht dat niet voldoende duidelijk zijn vermeldt dan excuses voor de verwarring.
Als er nog andere onduidelijkheden of vragen zijn tav de uitvoering van de test dan wil ik die graag toelichten.

Maar mocht dat verder helder zijn, zou ik graag terugkomen op de (te) beperkte absorptie activiteit van de geteste kroonkurken in deze test, en rijst bij mij de vraag waar en waarom de werking verloren is gegaan tussen de fabrikage en de eindgebruiker?

Om uit te sluiten dat dit niet bij en door de hobbybrouwer wordt veroorzaakt zou ik graag willen weten hoe deze kroonkurken dienen te worden bewaart en hoelang de houdbaarheid van de absorptie functionaliteit is. Nu zijn ze donker en droog tussen 12 - 25 °C bewaard (ca 6 mnd) in de verpakking (= zip-sluiting, die waarschijnlijk 1-2x open geweest) zoals deze door Brouwstore (Ittervoort) is aangeleverd. Verder zit in de verpakking trouwens geen droogmiddel om een eventueel vroegtijdige activatie te voorkomen, en neem dan ook aan dat dit niet noodzakelijk is.

Klopt het dat deze kroonkurken door u herverpakt worden? Zijn hier door de fabrikant nog speciale instructies? Is er een houdbaarheid van de absorberende eigenschappen?

Wellicht heeft de fabrikant ook nog interessante inzichten tav de beperkte werking, maar wil u hier niet te veel mee belasten en wil eventueel zelf het initiatief nemen om hiermee contact op te nemen als u bereid bent de contactgegevens te delen.

Ik kijk uit naar uw reactie.

@Jacques,

Ik zie niet zoveel toegevoegde waarde om hier de discussie nogmaals te voeren of voort te zetten maar wil tav mijn vraag aan Dirk Jan onderscheid maken met jouw punt/ervaring. De test waar ik naar verwijs handelen over de claim dat de kroonkurk de zuurstof absorbeert die opgesloten wordt in de kopruimte na het bottelen zie https://www.brouwstore.nl/kroonkurken-26-mm-o2-absorberend-lichtblauw-100-st/. Jouw punt heeft betrekking op de diffusie van zuurstof van buitenaf door de liner naar de kopruimte en is hier dus off topic, net als mijn vraag hier aan Dirk Jan op het draadje van jouw bezoek aan Dirk Jan.

[Jacques]

@Jacques,

Ik zie niet zoveel toegevoegde waarde om hier de discussie nogmaals te voeren of voort te zetten maar wil tav mijn vraag aan Dirk Jan onderscheid maken met jouw punt/ervaring. De test waar ik naar verwijs handelen over de claim dat de kroonkurk de zuurstof absorbeert die opgesloten wordt in de kopruimte na het bottelen zie https://www.brouwstore.nl/kroonkurken-26-mm-o2-absorberend-lichtblauw-100-st/. Jouw punt heeft betrekking op de diffusie van zuurstof van buitenaf door de liner naar de kopruimte en is hier dus off topic, net als mijn vraag hier aan Dirk Jan op het draadje van jouw bezoek aan Dirk Jan.

Laat ik beginnen met op te merken dat de vraag die je in dit topic stelt geheel offtopic is.

Aanleiding van jouw vraag aan Dirk-Jan is de werking van de absorberende kroonkurken. Daar zijn al heel wat brouwsels over gebrouwen (lees, al veel over gediscussieerd). Het klopt dat ik al vaker heb geschreven dat de kroonkurken geen wondermiddel is en dat deze niet onmiddellijk alle zuurstof in de kopruimte opnemen. Dirk-Jan is een handelaar in artikelen voor de hobbybrouwer. Hij moet het doen met de informatie die zijn leverancier aan hem aanlevert.
Op de site van Brouwstore staat niet veel anders dan hetgeen vermeld is op de site van Brouwland. Brouwland heeft een groothandel en levert aan veel kleinere leveranciers. Daarom is het beter je vragen over de doppen aan Brouwland te stellen. Ook medewerkers van Brouwland hebben accounts op dit forum...

Overigens hebben veel kleinere leveranciers ook producten die ze niet van Brouwland betrekken. Dat maakt het interssant om leveranciers onderling te vergelijken. Daarnaast zijn er verschillen in prijs en service...

[GeHan]

Laat ik beginnen met op te merken dat de vraag die je in dit topic stelt geheel offtopic is.

Tja, mijn enige rechtvaardiging is dat ik hier enkel Dirk Jan heb uitgenodigd. Dat jullie in dit topic inhoudelijk reageren was niet mijn bedoelng maar wel het resultaat en dus jouw 'verwijt' deel ik graag met jullie.

Aanleiding van jouw vraag aan Dirk-Jan is de werking van de absorberende kroonkurken. Daar zijn al heel wat brouwsels over gebrouwen (lees, al veel over gediscussieerd). Het klopt dat ik al vaker heb geschreven dat de kroonkurken geen wondermiddel is en dat deze niet onmiddellijk alle zuurstof in de kopruimte opnemen.

Klopt, en nu er nieuwe inzichten zijn die duiden dat voor de geteste samples niet onmiddelijk wel eens te lang is om oxidatie schade te voorkomen tgv de lucht die ingesloten zit in de kopruimte na doppen.
We kunnen zelf nog heel lang doorbrouwen, of we vragen, geheel vrijblijvend, om mening/inzicht/advies van onze toeleveranciers. Ik heb in ieder geval geleerd wat de voorgeschreven activeringsprocedure is maar daar kunnen we ook weer een topic van meningen over doorbrouwen.

Hij moet het doen met de informatie die zijn leverancier aan hem aanlevert.
Op de site van Brouwstore staat niet veel anders dan hetgeen vermeld is op de site van Brouwland. Brouwland heeft een groothandel en levert aan veel bedrijven. Daarom is het beter je vragen over de doppen aan Brouwland te stellen. Ook medewerkers van Brouwland hebben accounts op dit forum...

De Brouwstore is de distributeur van de geteste kroonkurken en lijkt me een mooie ingang om te kijken waar het in het traject fabrikant - hobbybrouwer misgegaan zou kunnen zijn. Andere distributeurs zijn natuurlijk welkom om mee te reageren, echter ik adviseer hun dat wel niet hier maar in het betreffende topic te doen: https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,39202.msg698862.html#msg698862

[Jacques]

Klopt, en nu er nieuwe inzichten zijn die duiden dat voor de geteste samples niet onmiddelijk wel eens te lang is om oxidatie schade te voorkomen tgv de lucht die ingesloten zit in de kopruimte na doppen.

Dit is ook niet het doel van deze kroonkurken. De meeste zuurstof in de kopruimte wordt weggenomen door de hergisting. Afhankelijk van de conditie van de gist in de fles duurt dat langer dan wel korter. Na de hergisting neemt de vitaliteit van de gist af en na een tijd zijn er nog maar levende cellen. Zuurstof dat via de liner van een kroonkurk de fles binnenkomt zorgt voor oxidatie. Zuurstofabsorberend materiaal beperkt dit.
Doe eens zelf de vergelijking door een paar brouwsels met verschillende kroonkurken te doppen. Het duurt een tijd voor je verschillen waarneemt...

[hansHalberstadt]

De reden waarom we die proefjes hebben gedaan is omdat er op geen enkele manier een specificatie van de werking gegeven is. dus hoeveel zuurstof er opgenomen wordt en hoe snel en hoe lang het blijft werken staat nergens. Maar die dopjes zijn wel duurder dan normale dopjes, dus lijkt dan een leuk verdien model vooral. dus je koopt iets waarvan je niet weet hoe goed het werkt, maar je betaalt er wel meer voor. door te stellen dat eea door een zeer amateuristische test onderzocht is vind ik wel een opmerking die niet past bij het feit dat de professionele specificaties van de dopjes ontbreekt. Dan heb je geen recht van spreken denk ik dan.     

[hansHalberstadt]

Doe eens zelf de vergelijking door een paar brouwsels met verschillende kroonkurken te doppen. Het duurt een tijd voor je verschillen waarneemt...

Klinkt als reverse engineering: het achterhalen van de werking op basis van het niet of onvoldoende specificeren daarvan door de ontwerper/fabrikant.

[Schanulleke]

Het merkbare effect van de kroonkurken is iets van een lange adem. De kroonkurken halen niet in een paar uur alle zuurstof uit de kopruimte. Ze nemen zuurstof weg dat met de tijd in een fles komt via de liner.

Ik denk dat Jacques hiermee gelijk heeft. Die zuurstof absorberende kroonkurken zijn niet bedoeld om zuurstof uit de kopruimte weg te nemen, ze zijn bedoeld om intrede (diffusie) van zuurstof via de kroonkurk te voorkomen of te minimaliseren. Zie ook: https://cdn.imagearchive.com/aussiehomebrewer/data/attach/90/90682-SvelOX-Okt-2011-1-.pdf

Het heeft dus ook geen zin om zuurstofopname vanuit die kopruimte te meten, dat gaat gewoon te langzaam en daar heb je andere apparatuur voor nodig. De zuurstof uit de kopruimte wordt (hopelijk) opgenomen door de gist of andere anti-oxidanten.

[Jacques]

Klinkt als reverse engineering: het achterhalen van de werking op basis van het niet of onvoldoende specificeren daarvan door de ontwerper/fabrikant.

Het is de oplossing van iemand die vooral kijkt naar smaakeffecten en niet naar cijfertjes.

Ik kan iedere hobbybrouwer aanraden om vergelijkende tests te doen en daarbij te focussen op smaakverschillen. Voor het herkennen van smaken in bier kun je aanmelden voor een cursus van Stibon, maar er zijn meer opleidingen die je allerlei (afwijkende) smaken in bier laten herkennen.

[Jacques]

Dit is meer algemene achtergrond info. maar het gaat om de specificatie van de dopjes.

Wat in de liner van de dopjes zit is niet veel anders...

[hansHalberstadt]

Ik kan iedere hobbybrouwer aanraden om vergelijkende tests te doen en daarbij te focussen op smaakverschillen. Voor het herkennen van smaken in bier kun je aanmelden voor een cursus van Stibon, maar er zijn meer opleidingen die je allerlei (afwijkende) smaken in bier laten herkennen.

Ik zie nog een niet hoe je dat wil gaan doen. Ga je dan de ene helft van je bier bottelen met gewone dopjes en de andere helft met zuurstof absorberende dopjes en dan een half jaar wachten en dan blind proeven? Dan ben je een paar jaar verder voor je mogelijk iets kunt zeggen. 

[Jacques]

Ik zie nog een niet hoe je dat wil gaan doen. Ga je dan de ene helft van je bier bottelen met gewone dopjes en de andere helft met zuurstof absorberende dopjes en dan een half jaar wachten en dan blind proeven? Dan ben je een paar jaar verder voor je mogelijk iets kunt zeggen.

Ik heb dat gedaan. Al een hele tijd geleden. Ruim 7 jaar geleden (de doppen zijn al een hele tijd te koop) heb ik bij meerdere brouwsels een klein gedeelte van de flessen gebotteld met zuurstofabsorberende kroonkurken en de rest met gewone kroonkurken. Na een paar maanden de bieren naast elkaar geproefd en er zat voor mij een duidelijk smaakverschil in (je moet oxidatismaakjes kunnen herkennen, vandaar mijn eerdere tip om een opleiding van Stibon te volgen).
Pas nadat ik overtuigd was van het nut van deze doppen ben ik het gebruik van deze doppen gaan promoten.
Dit topic is gestart in mei 2019, zo'n 6 jaar geleden. Er heel wat tijd verlopen om zelf een vergelijkende test uit te voeren met de focus op de smaak van het bier...

[hansHalberstadt]

Ik heb dat gedaan. Al een hele tijd geleden. Ruim 7 jaar geleden (de doppen zijn al een hele tijd te koop) heb ik bij meerdere brouwsels een klein gedeelte van de flessen gebotteld met zuurstofabsorberende kroonkurken en de rest met gewone kroonkurken. Na een paar maanden de bieren naast elkaar geproefd en er zat voor mij een duidelijk smaakverschil in (je moet oxidatismaakjes kunnen herkennen, vandaar mijn eerdere tip om een opleiding van Stibon te volgen).
Pas nadat ik overtuigd was van het nut van deze doppen ben ik het gebruik van deze doppen gaan promoten.
Dit topic is gestart in mei 2019, zo'n 6 jaar geleden. Er heel wat tijd verlopen om zelf een vergelijkende test uit te voeren met de focus op de smaak van het bier...

Dat is inderdaad de goede aanpak. Ben wel benieuwd of je (en anderen?) die flesjes ook blind geproefd hebben en de uitkomst op basis daarvan bepaald?
Blijkbaar gaat het dan over minuscule hoeveelheden zuurstof want de zuurstofopname was niet te bepalen met de testjes van Gehan en mij. 

[Jacques]

Dat is inderdaad de goede aanpak. Ben wel benieuwd of je (en anderen?) die flesjes ook blind geproefd hebben en de uitkomst op basis daarvan bepaald?
Blijkbaar gaat het dan over minuscule hoeveelheden zuurstof want de zuurstofopname was niet te bepalen met de testjes van Gehan en mij.

Heel vaak gaat het bij het brouwen van bier om hele kleine verschillen. Hoeveelheden die we met onze beperkte meetapparatuur niet kunnen bepalen, maar wel kunnen proeven. Een mooi voorbeeld daarvan zijn de fruitige aroma's veroorzaakt door biotransformatie door sommige gisten in combinatie met bepaalde hopsoorten.

Op een goede manier leren proeven/smaakverschillen herkennen levert je veel op.

[hansHalberstadt]

Heel vaak gaat het bij het brouwen van bier om hele kleine verschillen. Hoeveelheden die we met onze beperkte meetapparatuur niet kunnen bepalen, maar wel kunnen proeven.

Zeker. Daarom nog belangrijker om dan blind te proeven. Dus is dat gebeurd? 

[Jacques]

Zeker. Daarom nog belangrijker om dan blind te proeven. Dus is dat gebeurd?

Zucht...

Ja, meerdere keren.

[seed7]

Ik denk dat Jacques hiermee gelijk heeft. Die zuurstof absorberende kroonkurken zijn niet bedoeld om zuurstof uit de kopruimte weg te nemen, ze zijn bedoeld om intrede (diffusie) van zuurstof via de kroonkurk te voorkomen of te minimaliseren. Zie ook: https://cdn.imagearchive.com/aussiehomebrewer/data/attach/90/90682-SvelOX-Okt-2011-1-.pdf

Het heeft dus ook geen zin om zuurstofopname vanuit die kopruimte te meten, dat gaat gewoon te langzaam en daar heb je andere apparatuur voor nodig. De zuurstof uit de kopruimte wordt (hopelijk) opgenomen door de gist of andere anti-oxidanten.

T.a.v. de eerste alinea. Ja, daarvoor zijn ze bedoeld. Dat betekent daarmee ook dat het gebruik van die doppen niet zinvol is als je niet al nabij inert kunt afvullen (flesje 2 maal op de juiste wijze met CO2 spoelen). Je bent dan domweg al te laat en het is het paard achter de wagen spannen.

t.a.v. de tweede alinea. Zuurstof metingen in kopruimte en zeker in bier moet je binnen een ~minuut na afvullen doen. Anders heeft de zuurstof al gereageerd en meet je die niet meer. De reacties verlopen zo vlot dat ook de gist geen enkele kans heeft om iets op te snoepen.

De methode om al dit soort oplossingen niet te hoeven gebruiken is klein brouwen en een hoge rotatie van het product en tappen.

ingo

[hansHalberstadt]

t.a.v. de tweede alinea. Zuurstof metingen in kopruimte en zeker in bier moet je binnen een ~minuut na afvullen doen. Anders heeft de zuurstof al gereageerd en meet je die niet meer. De reacties verlopen zo vlot dat ook de gist geen enkele kans heeft om iets op te snoepen.

Dat is denk ik tegenstrijdig met de metingen die Gehan en ik gedaan hebben. Dan hadden we het volume snel moeten zien afnemen en dat gebeurde niet.

[seed7]

Dat is denk ik tegenstrijdig met de metingen die Gehan en ik gedaan hebben. Dan hadden we het volume snel moeten zien afnemen en dat gebeurde niet.

Het equilibrium blijft gewoon in stand als zuurstof uit de kopruimte met het bier reageert.

In de grote brouwerijen waar zuurstof de grootste vijand is wordt het continue gemonitord. Bij het afvullen worden steekproeven direct na het afvullen genomen omdat de waarden anders volledig nietszeggend zijn, om bovenstaande reden.

ingo

[hansHalberstadt]

Het equilibrium blijft gewoon in stand als zuurstof uit de kopruimte met het bier reageert.

maar de partiele druk van de zuurstof verandert. partiele druk van stikstof blijft gelijk en partiele druk van koolzuur ook.

[El Pastor Belga Cusco(MaJa)]

https://www.anton-paar.com/corp-en/products/group/CO2-oxygen-and-tpo-meter/?srsltid=AfmBOoqWBZyBEjCohTYSRnpBRVqH2Gy9ph2jbZELmf5IDE_DPfRGTpDj

De oplossing om je probleem te meten?
je kan je hierbij natuurlijk ook vragen gaan stellen.

[Brouwstore.nl]

Goedemiddag,
Ik ga verder niet meer op deze discussie reageren want er is reeds meer dan genoeg over gezegd,  maar omdat ik persoonlijk wordt aangesproken heb ik nog wel even de specificatie bij de fabrikant opgevraagd van de kroonkurken die wij verkopen.  (De fabrikant is zelf verantwoordelijk voor de werking van hun producten, en verdere info heb ik dan ook niet)

Wij verkopen normale kroonkurken & de zuurstof absorberende kroonkurken zodat onze klanten zelf kunnen kiezen welke kurken de voorkeur hebben.

Dirk Jan
Brouwstore

[Jacques]

Goedemiddag,
Ik ga verder niet meer op deze discussie reageren want er is reeds meer dan genoeg over gezegd,  maar omdat ik persoonlijk wordt aangesproken heb ik nog wel even de specificatie bij de fabrikant opgevraagd van de kroonkurken die wij verkopen.  (De fabrikant is zelf verantwoordelijk voor de werking van hun producten, en verdere info heb ik dan ook niet)

Wij verkopen normale kroonkurken & de zuurstof absorberende kroonkurken zodat onze klanten zelf kunnen kiezen welke kurken de voorkeur hebben.

Dirk Jan
Brouwstore

Dank je voor jouw reactie en de PDF.

De grafiek uit de PDF laat zien dat de werking van de doppen iets is van lange adem.

[hansHalberstadt]

Ik zie horizontaal wel een schaal maar verticaal niet. En een negatieve zuurstofconcentratie snap ik ook niet echt.

[Jacques]

Ik zie horizontaal wel een schaal maar verticaal niet. En een negatieve zuurstofconcentratie snap ik ook niet echt.

Heb je ook de tekst van de pdf gelezen?
Het gaat om zuurstof dat via de kroonkurk de fles in komt.

Ik had een beetje gehoopt dat de discussie eindelijk beëindigd zou zijn met deze informatie.

[hansHalberstadt]

Heb je ook de tekst van de pdf gelezen?

Ja.

[El Pastor Belga Cusco(MaJa)]

En geloof je nog steeds niet dat het werkt, of dat het een reden heeft om te gebruiken?
Of denk je dat iedereen zomaar wat in de voedselindustrie mag gooien met loze woorden en we zullen wel zien?

[hansHalberstadt]

En geloof je nog steeds niet dat het werkt, of dat het een rede heeft om te gebruiken?
Of denk je dat iedereen zomaar wat in de voedselindustrie mag gooien met loze woorden en we zullen wel zien?

Ik geloof best dat het werkt, maar het bijgaande verhaaltje geeft grafiekjes waar je niet meer info uit kunt halen dan dat iemand gewoon zegt dat het werkt, dus dan kun je die pdf net zo goed niet posten.

[seed7]

De grafiek begint niet bij 0 mg/l omdat het zinvoller is om te beginnen op een niveau dat normaal is voor industrieel afvullen. Lijkt me nogal voor de hand liggend en geen verdere discussie waardig.

ingo

[GeHan]

Goedemiddag,
Ik ga verder niet meer op deze discussie reageren want er is reeds meer dan genoeg over gezegd,  maar omdat ik persoonlijk wordt aangesproken heb ik nog wel even de specificatie bij de fabrikant opgevraagd van de kroonkurken die wij verkopen.  (De fabrikant is zelf verantwoordelijk voor de werking van hun producten, en verdere info heb ik dan ook niet)

Wij verkopen normale kroonkurken & de zuurstof absorberende kroonkurken zodat onze klanten zelf kunnen kiezen welke kurken de voorkeur hebben.

Dirk Jan
Brouwstore

Beste Dirk Jan,

Fijn dat u de moeite hebt gedaan om deze info bij de fabrikant boven tafel te halen en om dat hier te delen, waarvoor dank.
Ik respecteer dat u het hier verder bij wilt laten, echter ik zou het erg waarderen als u nog kunt aangeven of u bij de fabrikant heeft kunnen achterhalen of er nog instructies zijn tav het bewaren/distribueren van de kroonkurken om te voorkomen dat de absorberende functie te vroeg geactiveerd wordt?

Nogmaals dank voor de moeite, de info heeft mij geholpen om een beter inzicht in de werking van de kroonkurken te krijgen.

 

[Jacques]

Ik respecteer dat u het hier verder bij wilt laten, echter ik zou het erg waarderen als u nog kunt aangeven of u bij de fabrikant heeft kunnen achterhalen of er nog instructies zijn tav het bewaren/distribueren van de kroonkurken om te voorkomen dat de absorberende functie te vroeg geactiveerd wordt?

Ook dit is al zo vaak aan de orde geweest hier op het forum.

Je moet ze niet nat maken, omdat dan de zuurstofbindende stoffen geactiveerd worden. Bij een gebruikelijke luchtvochtigheid gebeurt dit niet. Echter, eenmaal op een fles gevuld met bier geplaatst wordt de luchtvochtigheid 100%. Het is niet nodig om de kroonkurken extra te bevochtigen. Als je een kroonkurk na een aantal weken/maanden verwijderd dan zitten er vochtdruppels aan de onderkant...

[GeHan]

Ook dit is al zo vaak aan de orde geweest hier op het forum.

Je moet ze niet nat maken, omdat dan de zuurstofbindende stoffen geactiveerd worden. Bij een gebruikelijke luchtvochtigheid gebeurt dit niet. Echter, eenmaal op een fles gevuld met bier geplaatst wordt de luchtvochtigheid 100%. Het is niet nodig om de kroonkurken extra te bevochtigen. Als je een kroonkurk na een aantal weken/maanden verwijderd dan zitten er vochtdruppels aan de onderkant...

Jacques, met alle respect voor jouw mening/ervaring die op enkele punten afwijkt van de instructies van Dirk-Jan, kijk ik uit naar een eventueel antwoord van Dirk-Jan, tenzij jij de fabrikant bent natuurlijk.

[Jacques]

Jacques, met alle respect voor jouw mening/ervaring die op enkele punten afwijkt van de instructies van Dirk-Jan, kijk ik uit naar een eventueel antwoord van Dirk-Jan, tenzij jij de fabrikant bent natuurlijk.

Ik ben niet de fabrikant, maar heb wel heel veel ervaring met deze doppen... Al jaren lang. En ik heb er vergelijkende tests mee gedaan.

Jammer dat deze discussie steeds maar door blijft gaan. Het effect van de doppen is vrij gering ten opzichte van wat er allemaal mis kan gaan als het gaat om oxidatie. Maar alle beetjes helpen en de doppen kosten je gaan vermogen. Per 100 stuks zijn ze zo'n € 0,01 duurder. Per 500 stuk is dat € 0,002. Of het dit waard is, is iets dat ieder voor zich hoort uit te maken.

[hansHalberstadt]

De grafiek begint niet bij 0 mg/l omdat het zinvoller is om te beginnen op een niveau dat normaal is voor industrieel afvullen. Lijkt me nogal voor de hand liggend en geen verdere discussie waardig.

Er staat geen 0 punt verticaal en ook geen schaalfactor. Dus zegt niets meer dan dat het beter is dan geen zuurstofabsorptie dopjes en is inderdaad daardoor geen verdere discussie waardig want dat is immers de hoofdclaim.

[Spyro]

Dus zegt niets meer dan dat het beter is dan geen zuurstofabsorptie dopjes en is inderdaad daardoor geen verdere discussie waardig want dat is immers de hoofdclaim.

Moraal van het verhaal, opnieuw testen, en testen en testen tot je erbij neervalt denk ik dan.... Maar als je er iets over zegt ben je de l*l of "laag bij de gronds" volgens sommigen. Nu goed, ieder zijn hobby.... ;-)

[hansHalberstadt]

De testjes die Gehan en ik gedaan hebben konden geen werking aantonen. Ik heb verder geen testjes die ik nog zou kunnen inzetten. Mijn bier wordt ook meestal niet ouder dan een paar maanden en geeft altijd hergisting op de fles, dus sowieso al weinig zin voor mij die dopjes. Het ging me hier puur om te zien of het slimme principe wat Gehan voorstelde door het verdwijnen van zuurstof aan te tonen met onderdruk werkte. Dat principe lijkt lastig uit te voeren in de praktijk. Dus daar stopt het dan weer voor mij.