Terugslagklepje ipv waterslot toch niet zo'n goed idee

[Jacques]

Bij het uitvoeren van de Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer is gebleken dat het vervangen van een waterslot door een terugslagklepje toch niet zo'n goed idee is.

Maar er is nog iets zeer opmerkelijks. De C-flessen zijn in totaal 15 keer bemonsterd. Dat wil zeggen dat er steeds bier uit de flessen is genomen met een pipet voor een Brix- en pH-meting. De flessen die gebruikt zijn voor de weegmethode zijn voorzien van terugslagklepje. Het idee daarachter was dat, anders dan bij een waterslot, er geen water kan verdampen uit de afsluiter. Omdat deze flessen tijdens het verloop van de test niet geopend zijn was mijn verwachting dat de C-flessen last zouden krijgen van oxidatie en dat de flessen die gebruikt zijn voor de weegmethode daar geen last van zouden hebben. Wat bleek vandaag: precies het tegenovergestelde is het geval. Ongetwijfeld zal er ook bij de C-flessen door het regelmatig nemen van monsters sprake zijn van oxidatie. Maar de flessen voorzien van een terugslagklepje hebben veel meer last van oxidatie. Dat is goed te zien aan de donkere kleur van deze flessen. Ook in de smaak is dat onmiskenbaar waar te nemen. Weer eens een bewijs dat oxidatie serieus de kwaliteit van je bier in negatieve zin kan beïnvloeden. Mijn advies om een terugslagklepje te gebruiken in plaats van een waterslot herroep ik hierbij. Dat wil zeggen dat ik mijn advies nuanceer. Gebruik zowel een terugslagklepje als ook een waterslot. Op die manier voorkom je oxidatie op een effectieve manier. Het terugslagklepje voorkomt dat het waterslot de andere kant op blupt en het waterslot zorgt voor een betere afsluiting.

Het doen van tests blijft interessant om te doen. Zeker als er sprake is van bijvangst zoals in dit geval...

Hieronder een foto waarop het verschil in kleur goed te zien is.

[Jeukstaardt]

Frappant. Kennelijk zijn ze wel vloeistofdicht maar niet gasdicht.
Goed dat ik ze nog niet besteld had.

[Jacques]

Frappant. Kennelijk zijn ze wel vloeistofdicht maar niet gasdicht.
Goed dat ik ze nog niet besteld had.

Ook lucht laten ze maar op een manier door. Dat wil zeggen als er overdruk is. Het kleurverschil was mij bij vorige metingen niet opgevallen. Toen was er steeds koolzuurontwikkeling.

Naar mijn idee zijn ze wel degelijk bruikbaar als ze in combinatie met een waterslot worden gebruikt. Dat geldt zeker als je een cold crash uitvoert. Er kan dan via het waterslot geen lucht bij het bier komen.

[hansHalberstadt]

Nu is het wel zo dat het volume erg klein is bij deze proef. Daardoor is de kans dat het waterslot de andere kant op gaat borrelen kleiner dan bij grote volumes zoals 20 liter. Ik verwacht dus bij grotere volumes dat ook het waterslot oxidatie geeft.
Misschien ook goed om na te gaan of de klepjes inderdaad langzaam lekken. Hoeft maar een paar ml per dag te zijn.

De beste methode is volgens mij lichte overdruk CO2 aanbrengen vanuit een koolzuurcilinder als de gisting bijna over is. Dat doe ik met een balgje en een microswitch en een klepje. 


zie trouwens ook het dunne slangetje voor op het deksel om samples te nemen voor de refractometer tijdens de gisting.

[hansHalberstadt]

Ook lucht laten ze maar op een manier door.

Je zegt dus feitelijk dat er dan toch geen lucht terug kan, maar hoe verklaar je dan het oxidatieprobleem?

[Jacques]

Nu is het wel zo dat het volume erg klein is bij deze proef. Daardoor is de kans dat het waterslot de andere kant op gaat borrelen kleiner dan bij grote volumes zoals 20 liter. Ik verwacht dus bij grotere volumes dat ook het waterslot oxidatie geeft.

Vandaar ook mijn (aangepast) advies om een combinatie te gebruiken.

Misschien ook goed om na te gaan of de klepjes inderdaad langzaam lekken. Hoeft maar een paar ml per dag te zijn.

Je hebt inderdaad maar een heel klein lekje nodig voor een stevige oxidatie. Vandaar ook dat ik adviseer om over te hevelen als je gistvat heb die niet luchtdicht is.

De beste methode is volgens mij lichte overdruk CO2 aanbrengen vanuit een koolzuurcilinder als de gisting bijna over is. Dat doe ik met een balgje en een microswitch en een klepje.

De overdruk zal verdwijnen door de werking van het terugslagklepje...

[Jacques]

Je zegt dus feitelijk dat er dan toch geen lucht terug kan, maar hoe verklaar je dan het oxidatieprobleem?

Waarschijnlijk komt dit doordat als er geen overdruk is het klepje niet volledig afsluit.
Als je aan de 'verkeerde' kant blaast krijg je met geen mogelijkheid lucht door het klepje. Bij een snelle daling van de temperatuur voorkomt het klepje dat er zuurstof in het vat komt omdat er dan een onderdruk is in het vat.

[hansHalberstadt]

Waarschijnlijk komt dit doordat als er geen overdruk is het klepje niet volledig afsluit.
Als je aan de 'verkeerde' kant blaast krijg je met geen mogelijkheid lucht door het klepje. Bij een snelle daling van de temperatuur voorkomt het klepje dat er zuurstof in het vat komt omdat er dan een onderdruk is in het vat.

Dat is voor mijn gevoel ook het probleem. Je je hebt dan een ander soort klepje nodig. dit klepje moet zijn afsluitend effect hebben vanwege het dichtdrukken door overdruk. Er zijn ook klepjes die al alsluiten zonder druk, die drukken zichzelf dicht door een veerwerking, maar die hebben weer een druk nodig om gas in de gewenste stroomrichting door te laten lopen.
Jouw klepje in combinatie met een waterslot voorkomt denk ik niet het terugstromen omdat er op het moment van terugstomen alleen een drukverschil is over het waterslot (in de verkeerde richting), maar geen druk is over het terugslagklepje.

[hansHalberstadt]

De overdruk zal verdwijnen door de werking van het terugslagklepje...

Bij jouw klepje wel maar bij mij niet opdat het klepje elektrisch wordt opengezet zodra de druk te laag is (ca +0.1 mbar) daardoor wordt even extra koolzuur aangevoerd uit de cilinder tot de druk weer +1 mbar is. De druk is dus altijd +1 mbar als het bier koolzuur opneemt door afkoelen wordt dat op die manier netjes aangevuld en blijft er +0.1 mbar overdruk altijd. Zo kan er dus nooit zuurstof in het vat komen.

[Jacques]

Terugslagklepjes sluiten meestal enkel af bij een plotselinge drukverandering. In de toepassing als waterslot is die drukverandering er niet en kan lucht vrij in en uitgaan. Ook indien je ze gebruikt voor een coldcrash. Weg ermee zou ik zeggen en gewoon een waterslot plaatsen. Of een grotere fles die je eerst volblaast met koolzuurgas en met een slangetje aansluit, zodat koolzuurgas wordt aangezogen en geen lucht. Of ... geen coldcrash 

Niet iedere hobbybrouwer heeft een koolzuurfles in huis. De oplossing is ook te ingewikkeld. Veel simpelere is het een terugslagklep en een waterslot in serie te gebruiken. De terugslagklep voorkomt dat er zuurstof wordt aangezogen en het waterslot zorgt voor een afsluiting als er geen vergisting meer is.

[hansHalberstadt]

citaat 1: De terugslagklep voorkomt dat er zuurstof wordt aangezogen

citaat 2:Terugslagklepjes sluiten meestal enkel af bij een plotselinge drukverandering.

Volgens mij zijn die 2 opmerkingen strijdig met elkaar als je langzame drukverandering hebt zoals in dit geval. Dus ik vrees dat het dan toch geen toegevoegde waarde heeft tov het waterslot.

[Jacques]

citaat 1: De terugslagklep voorkomt dat er zuurstof wordt aangezogen

citaat 2:Terugslagklepjes sluiten meestal enkel af bij een plotselinge drukverandering.

Volgens mij zijn die 2 opmerkingen strijdig met elkaar als je langzame drukverandering hebt zoals in dit geval. Dus ik vrees dat het dan toch geen toegevoegde waarde heeft tov het waterslot.

De twee opmerkingen zijn niet in strijd met elkaar. Tijdens de vergisting is er steeds overdruk. Die overdruk wordt in het verloop van de vergisting steeds minder. Als je bij een CCT gist aflaat ontstaat er onderdruk in je gistvat en wordt er lucht van buiten aangezogen. Dat wil je niet. Een terugslagklep kan dat voorkomen.
Als de vergisting voorbij is, is er geen overdruk meer in het gistvat. De goedkope terugslagklep die ik heb voorkomt dan niet meer dat er zuurstof bij bier kan komen. De verkleuring van het bier is pas de laatste 5 dagen ontstaan. De vergisting was beëindigd. Dat is ook te zien aan de grafieken in het topic over mijn test. Met andere woorden de smaakafwijking is in slechts 5 dagen ontstaan.

Ik heb een fimpje gemaakt om de werking van het terugslagklepje te laten zien. Door een terugslagklep in combinatie met een waterslot te gebruiken kun je er voor zorgen dat er geen zuurstof bij je bier komt.

[hansHalberstadt]

Het idee werkt wel, maar in het filmpje gaat het veel sneller dan in werkelijkheid. Nu maak je heel snel zelf onderdruk. In werkelijkheid is er misschien wel een tijdsduur van een uur waarbij er vrijwel geen drukverschil is.  Je moet dus een klepje hebben wat zichzelf dichtdrukt. Als je dat hebt werkt het.

[Tjardo]

Hoeveel zuurstof (eigenlijk 'lucht') zal er diffunderen in dat ene uurtje zonder drukverschil?

[Jacques]

Het idee werkt wel, maar in het filmpje gaat het veel sneller dan in werkelijkheid. Nu maak je heel snel zelf onderdruk. In werkelijkheid is er misschien wel een tijdsduur van een uur waarbij er vrijwel geen drukverschil is.  Je moet dus een klepje hebben wat zichzelf dichtdrukt. Als je dat hebt werkt het.

Natuurlijk gaat het in werkelijkheid veel langzamer. In de periode dat er geen drukverschil is zorgt het waterslot dat er geen zuurstof bij het bier kan komen. Het goedkope terugslagkepje is dus wel bruikbaar wanneer je deze gebruikt in combinatie met een waterslot. Dat is eenvoudig te realiseren zoals te zien is in het filmpje.

[Jacques]

Hoeveel zuurstof (eigenlijk 'lucht') zal er diffunderen in dat ene uurtje zonder drukverschil?

Het gaat niet om één uurtje.
Als de vergisting is afgerond is er geen overdruk meer in het gistvat. Als het gistvat dan niet goed is afgesloten kan er zuurstof bij je bier en krijg je last van oxidatie.

[hansHalberstadt]

Het gaat niet om één uurtje.
Als de vergisting is afgerond is er geen overdruk meer in het gistvat. Als het gistvat dan niet goed is afgesloten kan er zuurstof bij je bier en krijg je last van oxidatie.

Ja, maar dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde dat de drukvariaties in werkelijkheid zo langzaam gaan dat jouw klepje niet afsluit op het moment dat de druk van teken wisselt. Daarvoor heb je een ander soort klepje nodig. Als het klepje niet afsluit krijg je ook nooit drukopbouw over het klepje, dus blijft hij open staan en voert hij de door jou bedoelde functie dus niet uit.

[Jacques]

Ja, maar dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde dat de drukvariaties in werkelijkheid zo langzaam gaan dat jouw klepje niet afsluit op het moment dat de druk van teken wisselt. Daarvoor heb je een ander soort klepje nodig. Als het klepje niet afsluit krijg je ook nooit drukopbouw over het klepje, dus blijft hij open staan en voert hij de door jou bedoelde functie dus niet uit.

Dat doet hij wel als ik gist aflaat. Er is dat wel een drukval waardoor er lucht in mijn CCT komt.
Dat heb je ook als de omgevingstemperatuur behoorlijk schommelt.

Gisteren heb ik bier gebotteld dat warmer vergist was dan de omgeving waarin het gebotteld werd. Het duurde even voordat ik begon met bottelen. Ondertussen ging het waterslot de andere kant op bluppen. Ook dan kan een eenvoudig terugslagklepje tussen het vat (in mijn geval fles) en waterslot nuttig zijn.

Volstaan met enkel een eenvoudig terugslagklepje is geen goed idee omdat je dan last krijgt van het feit dat door het ontbreken van drukverschil het klepje niet afsluit. Oxidatie van je bier is het gevolg zoals zo mooi te zien is.

En als wat meer geld wilt uitgeven voor een terugslagklepje met een veertje kan dat natuurlijk ook. Ik heb hiervoor gekozen omdat al er gist in het terugslagkepje komt ik de bij de plastic inzamelzak kan doen. Je kunt ze namelijk niet reinigen of desinfecteren. Is in principe ook niet nodig. Zeker in combinatie met een waterslot komt er niets in je bier.

[CeesM]

Als je bij een CCT gist aflaat ontstaat er onderdruk in je gistvat en wordt er lucht van buiten aangezogen. Dat wil je niet. Een terugslagklep kan dat voorkomen.

Daar ben ik niet mee eens Jacques. Als je gist aflaat en de bovenkant afsluit, dan wordt de lucht aangezogen via je gistdumpklep.
Vul maar een fles water het houd deze eens op zijn kop.

[Jacques]

Daar ben ik niet mee eens Jacques. Als je gist aflaat en de bovenkant afsluit, dan wordt de lucht aangezogen via je gistdumpklep.
Vul maar een fles water het houd deze eens op zijn kop.

Jouw voorbeeld gaat niet op. Bij een de kleine CCT's zit een waterslot aan de bovenkant. Er wordt lucht aangezogen via het waterslot.

Door het waterslot af te sluiten komt er niet meteen lucht via de kraan naar binnen. In een CCT is altijd een redelijke kopruimte die verzadigd is met koolzuur.

Verder is de gist onderin de CCT veel viskeuzer dan water... De opening van een CCT is in verhouding tot de omvang van de doorsnede van de kraan klein en het duurt soms een hele tijd voordat er gist uit je CCT komt. De gist houdt een snelle blub naar binnen tegen.
Door de gist in etappes af te tappen wordt er tussentijds koolzuur gevormd. Met andere woorden er ontstaat veel minder een onderdruk in je CCT dan in een fles die je op zijn kop houdt.
Pas als er een grote onderdruk ontstaat (groter dan de druk van de waterkolom) zal er lucht via de kraan aangezogen worden. In de praktijk zie ik dit niet gebeuren bij mijn CCT.

Heb jij een CCT en heb jij ervaren dat er door gist af te tappen er via de onderste kraan lucht in je CCT is gekomen?

[Rinus]

Er ontstaat dus onderdruk in de fles / vat...

Hoe ga je dan vanuit deze situatie bottelen?

Moet je dan toch CO2 toevoegen om alsnog aanzuigen van zuurstof te voorkomen? In dat geval moet je wel CO2 kunnen aanvoeren zonder dat er lucht naar binnen zuigt.... of zit ik er helemaal naast?

[Jacques]

Er ontstaat dus onderdruk in de fles / vat...

Hoe ga je dan vanuit deze situatie bottelen?

Moet je dan toch CO2 toevoegen om alsnog aanzuigen van zuurstof te voorkomen? In dat geval moet je wel CO2 kunnen aanvoeren zonder dat er lucht naar binnen zuigt.... of zit ik er helemaal naast?

Sinds kort heb ik een keg charger. Daarmee kun je een pufje koolzuur in je gistvat blazen.
https://www.brouwland.com/nl/onze-producten/bierbereiding/drukvaten-en-toebehoren/soda-kegs-en-toebehoren/d/keg-charger-CO2-patroon

[Rinus]

Hi Jacques, deze heb ik ook bij ons in het fietsen schuurtje liggen bedoeld om fietsbanden op te pompen, komt van de Action, weet alleen niet zo zeker of die CO2 patronen ook wel echt "food safe" zijn.
Maar hoe dan ook ik heb ook een 2 kg CO2 fles staan.

Praktisch gezien; ik kan geen CO2 pufje geven, want dan moet toch het waterslot eraf en wordt er alsnog zuurstof aangezogen nog voordat je een CO2 pufje kunt geven.

[Jacques]

Hi Jacques, deze heb ik ook bij ons in het fietsen schuurtje liggen bedoeld om fietsbanden op te pompen, komt van de Action, weet alleen niet zo zeker of die CO2 patronen ook wel echt "food safe" zijn.
Maar hoe dan ook ik heb ook een 2 kg CO2 fles staan.

Praktisch gezien; ik kan geen CO2 pufje geven, want dan moet toch het waterslot eraf en wordt er alsnog zuurstof aangezogen nog voordat je een CO2 pufje kunt geven.

Voedselveilige koolzuurpatronen kun je kopen bij onze leveranciers.

Ik heb een rvs CCT. Aan de bovenkant zit een aansluiting met schroefdraad. Met behulp van een T-stuk en een gaskraantje wil ik het een en ander gaan realiseren. Ik wacht nog even met de aanschaf totdat ik weer de Hornbach kan bezoeken en tussen de rekken kan struinen.

[hansHalberstadt]

Er ontstaat dus onderdruk in de fles / vat...

Hoe ga je dan vanuit deze situatie bottelen?

Moet je dan toch CO2 toevoegen om alsnog aanzuigen van zuurstof te voorkomen? In dat geval moet je wel CO2 kunnen aanvoeren zonder dat er lucht naar binnen zuigt.... of zit ik er helemaal naast?

Bij het bottelen mag er wel zuurstof bij het vat want tegen de tijd dat dat begin op te lossen in je bier zit het al in de fles.

[Jacques]

Bij het bottelen mag er wel zuurstof bij het vat want tegen de tijd dat dat begin op te lossen in je bier zit het al in de fles.

Naast het oplossen van zuurstof in je bier is er ook sprake van het chemisch binden van zuurstof aan het jongbier...

Zie ook https://beerandbrewing.com/dictionary/iKSxvCoDdk/
"Some larger breweries have taken up partial bottle conditioning of a belief that the active yeast will remove oxygen from the beer and extend shelf-life, but this is only partially true. Yeast can remove small amounts of dissolved oxygen from beer, but very little from the bottle headspace air, which means these benefits will only attain to breweries using sophisticated brewing methods and very good packaging equipment. "

Het is een hardnekkig misverstand dat de gist alle zuurstof verbruikt door de hergisting op de fles.

Zie ook https://homebrewacademy.com/bottle-conditioning/
A great tip is to never bottle directly from the fermenter. The better option is to siphon your beer off the fermenter and into a temporary priming bucket or carboy. Be careful with the splashing, mainly because air can quickly oxidize your finished product.

[hansHalberstadt]

"Some larger breweries have taken up partial bottle conditioning of a belief that the active yeast will remove oxygen from the beer and extend shelf-life, but this is only partially true. Yeast can remove small amounts of dissolved oxygen from beer, but very little from the bottle headspace air, which means these benefits will only attain to breweries using sophisticated brewing methods and very good packaging equipment. "

Het is een hardnekkig misverstand dat de gist alle zuurstof verbruikt door de hergisting op de fles.

Het ging in dit verband om zuurstof in je gistingsvat voorkomen tijdens het bottelen. jij hebt het nu over zuurstof in gebottelde flesjes. Dat is een ander topic.

[Rinus]

Het is een hardnekkig misverstand dat de gist alle zuurstof verbruikt door de hergisting op de fles.

Dus dan is het beter zo min mogelijk kop ruimte in de fles te hanteren?
En nog beter; als je er over beschikt een pufje CO2 toevoegen.
Ik heb ook wel ergens gelezen of in een filmpje gezien dat men een pufje CO2 onder druk in de fles spuit om zodoende bewust schuimvorming te creëren, kroonkurk er snel op, wat het zuurstof in de fles verdringt

Roept bij mij weer de vraag op; is er dan wel voldoende zuurstof over voor de hergisting op de fles?

[hansHalberstadt]

Dus dan is het beter zo min mogelijk kop ruimte in de fles te hanteren?
En nog beter; als je er over beschikt een pufje CO2 toevoegen.
Ik heb ook wel ergens gelezen of in een filmpje gezien dat men een pufje CO2 onder druk in de fles spuit om zodoende bewust schuimvorming te creëren, kroonkurk er snel op, wat het zuurstof in de fles verdringt

Roept bij mij weer de vraag op; is er dan wel voldoende zuurstof over voor de hergisting op de fles?

je kunt gaan tot ca 1 cm kopruimte. nog minder kan problemen geven als je fles een keer heel warm wordt bv in de auto in de zon. Dan zet het bier nl meer dan 1 cm uit tov het glas en klapt het flesje. net zoiets als bevriezende waterleiding. 
Zelf doe ik inderdaad altijd 1 cm kopruimte. extra CO2 erbij kan ook nog.

[Jacques]

Het ging in dit verband om zuurstof in je gistingsvat voorkomen tijdens het bottelen. jij hebt het nu over zuurstof in gebottelde flesjes. Dat is een ander topic.

Wat ik duidelijk wil maken is dat je op moet passen met zuurstofopname vlak voor het bottelen. De zuurstof die in het bier komt wordt niet geheel verbruikt door de gist zoals door jou gesuggereerd wordt...

Bij het bottelen mag er wel zuurstof bij het vat want tegen de tijd dat dat begin op te lossen in je bier zit het al in de fles.

Overigens heb je niet mijn gehele bericht geciteerd. In het weggelaten deel van het bericht wordt gewaarschuwd voor zuurstofopname omdat dit leidt tot oxidatie van het bier.

[Jacques]

Dus dan is het beter zo min mogelijk kop ruimte in de fles te hanteren?
En nog beter; als je er over beschikt een pufje CO2 toevoegen.
Ik heb ook wel ergens gelezen of in een filmpje gezien dat men een pufje CO2 onder druk in de fles spuit om zodoende bewust schuimvorming te creëren, kroonkurk er snel op, wat het zuurstof in de fles verdringt

Roept bij mij weer de vraag op; is er dan wel voldoende zuurstof over voor de hergisting op de fles?

De gist heeft geen zuurstof nodig voor de vergisting...
Beluchten zorgt voor de vorming van meer gistcellen, maar dat is iets wat je niet wilt bij de hergisting op de fles. Je wilt koolzuur in je bier en niet meer gistcellen.

Niet iedere hobbybrouwer heeft de mogelijkheid om een pufje koolzuur in een flesje te blazen. In de praktijk is dat niet zo'n probleem. Bier bevat ook antioxidanten. Om te zorgen dat je minder snel oxidatiesmaakjes krijgt kun je antioxidanten toevoegen zoals een mengsel van 46.8% kaliummetabisulfiet (sulfiet) 53.2% ascorbinezuur (vitamine C). Dosering: 0.2-0.4 g per 10 liter te bottelen bier.

[MaartenM]

Beste Jacques, heb je een linkje naar je terugslagklepje? Je noemde in een andere post dat je hem van ali hebt...

[Jacques]

Beste Jacques, heb je een linkje naar je terugslagklepje? Je noemde in een andere post dat je hem van ali hebt...

Zoek naar "one way valve air"

Ik heb een metalen versie.

[hansHalberstadt]

Toch ga ik persoonlijk liever voor het systeem wat de koolzuur gewoon aanvult. Een aantal typen gistingsvaten gaan ook gewoon lekken bij onderdruk.

Standaard 30 mbar reduceer opengezaagd en veer verwijderd.

 Ik heb er nu een haakje aangelijmd met een elastiekje als testje hieveel spankracht je nodig hebt voor 1 a 2 cm waterkolom . Met 40 gram spankracht kom ik op 2 cm waterkolom dus voldoende ok het waterslot niet te laten bluppen. elastiekje wordt in de eindoplossing vervangen door een veertje met de juiste spankracht. aanvoer komt uit CO2 cilinder afgesteld op 0.2-0.5 BAR

[MaartenM]

Dank je Jacques en Hans, ik ga eerst op de simpele manier beginnen 

[Jacques]

Een aantal typen gistingsvaten gaan ook gewoon lekken bij onderdruk.

Mijn gistvat is zeer solide en kan zonder problemen zowel over- als onderdruk aan. Maar dat geldt niet voor alle gistvaten.

Overdruk kun je simpel creëren met koolzuurpatroontje in een CO2-pompje zoals die ook gebruikt worden voor het oppompen van fietsbanden. Natuurlijk moet je koolzuurpatronen gebruiken die levenmiddelenveilig zijn.
 

[hansHalberstadt]

Mijn gistvat is zeer solide en kan zonder problemen zowel over- als onderdruk aan. Maar dat geldt niet voor alle gistvaten.

Overdruk kun je simpel creëren met koolzuurpatroontje in een CO2-pompje zoals die ook gebruikt worden voor het oppompen van fietsbanden. Natuurlijk moet je koolzuurpatronen gebruiken die levenmiddelenveilig zijn.
 

Het nadeel daarvan is dat je ineens alle koolzuur beschikbaar krijgt,  dus levert een vrij hoge overdruk op. Een koolzuurpatroon van 16g is 8 liter koolzuur, dus met een kopruimte van bv 8 liter in je gistingsvat heb je dan al snel 1 BAR druk.  Grote kans dat je deksel er dan af vliegt. (1 BAR op een deksel van 30 cm diameter is een kracht van 700kg !!!!) 

[Jacques]

Het nadeel daarvan is dat je ineens alle koolzuur beschikbaar krijgt,  dus levert een vrij hoge overdruk op. Een koolzuurpatroon van 16g is 8 liter koolzuur, dus met een kopruimte van bv 8 liter in je gistingsvat heb je dan al snel 1 BAR druk.  Grote kans dat je deksel er dan af vliegt. (1 BAR op een deksel van 30 cm diameter is een kracht van 700kg !!!!) 

Je kunt ook een klein pufje geven. In ieder geval kan dat met het pompje dat ik heb. Deze heb ik bij Brouwstore gekocht maar ik dit artikel niet meer terugvinden op hun website. Ook niet op de website van Brouwland waar dit apparaatje ook verkocht werd.

[hansHalberstadt]

Je kunt ook een klein pufje geven.

Ja dat kan, maar als je eenmaal iets geprobeerd hebt wat automatisch werkt wil je waarschijnlijk niets anders meer.
Staat nu in serie met het waterslot en aangesloten op 0.4 BAR koolzuur en levert 2 mBAR aan het waterslot. Het waterslot staat nu nog te borrelen omdat het nog gist, maar morgen of overmorgen zal dat naar verwachting stoppen en kan de temperatuur omlaag. Dan gaat de 2e reduceer van 0.5 BAR naar 2 mBAR zijn werk doen en het tekort aanvullen.   

[CeesM]

Het nadeel daarvan is dat je ineens alle koolzuur beschikbaar krijgt,  dus levert een vrij hoge overdruk op. Een koolzuurpatroon van 16g is 8 liter koolzuur, dus met een kopruimte van bv 8 liter in je gistingsvat heb je dan al snel 1 BAR druk.  Grote kans dat je deksel er dan af vliegt. (1 BAR op een deksel van 30 cm diameter is een kracht van 700kg !!!!) 

Wat een geluk dat de luchtdruk buiten het vat ook ca. 1 BAR is. Dus de deksel blijft wel zitten.

Oeps! Mijn 1.500e bijdrage.
Ik hoop dat ik toch wel wat goede bijdragen heb geleverd.

[hansHalberstadt]

Ik hoop dat ik toch wel wat goede bijdragen heb geleverd.

Misschien moet je even aan Jacques vragen of hij 2 tellers kan maken, waarvan 1 voor goede bijdragen?
Ik denk deze bijdrage niet want wat is het punt dat je wilt maken? De hele reden dat ik een extra reduceer maak is namelijk om te voorkomen dat het deksel eraf vliegt of er CO2 gaat lekken door overdruk.   

[Eric v B]

Wat een geluk dat de luchtdruk buiten het vat ook ca. 1 BAR is. Dus de deksel blijft wel zitten.

Oeps! Mijn 1.500e bijdrage.
Ik hoop dat ik toch wel wat goede bijdragen heb geleverd.

Het betreft 1 Bar OVERDRUK!. Jammer dat dit nu net je 1500ste bijdrage is.............

[guest16554]

Bij simpelere toepassing kun je gewoon simpel ballonnen gebruiken. Eventueel met speldenprikje in het topje, maar zonder gegarandeerd luchtdicht.

[Jacques]

Bij simpelere toepassing kun je gewoon simpel ballonnen gebruiken. Eventueel met speldenprikje in het topje, maar zonder gegarandeerd luchtdicht.

Niet zo'n goed idee...

* Een ballon betekent druk op de vloeistof, dat remt de vergisting...
* Een ballon heeft een veel te kleine inhoud voor een goede vergisting.
* Een gaatje in een ballon is vragen om oxidatie.

[hansHalberstadt]

speldenprikje in het topje, maar zonder gegarandeerd luchtdicht.

De wand van een ballon laat heel gemakkelijk koolzuur door en andere gassen. 

[guest16554]

* De wand van een ballon laat heel gemakkelijk koolzuur door en andere gassen. 

Alleen onder druk. En dat is er niet door het gaatje. Werkt als filter met ontluchting, en dat is de bedoeling (net als werking waterslot. Wel uit, niet in).
De blazende fermentatie (tegendruk) draagt er aan bij dat er niets terug in kan. Vult en blaast uit.

* Een ballon betekent druk op de vloeistof, dat remt de vergisting...

Geen druk. Speldenprikje.

* Een gaatje in een ballon is vragen om oxidatie.

Noop. Fermentatie tegendruk, en de rubber sluit het gaatje meteen weer na ontluchting.
Precies hoe een laskap op druk en een fietsventiel werken.
Door het ontluchtings gaatje werkt het zo als een filter.

Voor simpele (test) toepassingen werkt dit prima.
Maar als je er geen vertrouwen in hebt dan gewoon niet doen.

[Jacques]

Noop. Fermentatie tegendruk, en de rubber sluit het gaatje meteen weer na ontluchting.

Een hele klein gaatje in de afsluiting van een gistvat kan al een vervelende oxidatiesmaak geven is gebleken...

Tegenwoordig zien steeds meer hobbybrouwers in dat oxidatie van bier zorgt voor een minder smakend bier en voor een een donkere kleur. In mede zit geen hop, dat kan maken dat die drank, net als wijn..., minder gevoelig is voor oxidatie.
 

[guest16554]

Ik zou het ook zeker niet doen op een serieuze grote batch ...

Voor simpele (test) toepassingen werkt dit prima.

[hansHalberstadt]

Ja dat kan, maar als je eenmaal iets geprobeerd hebt wat automatisch werkt wil je waarschijnlijk niets anders meer.
Staat nu in serie met het waterslot en aangesloten op 0.4 BAR koolzuur en levert 2 mBAR aan het waterslot.

Als je niet beschikt over een koolzuurcilinder dan kun je ook koolzuur aansluiten vanuit een andere bron, bv een leeg fust waar nog 1 BAR koolzuur inzit.

Je zie hier mooi het waterslot ca 2 cm de goede kant opstaan, terwijl zonder koolzuur het waterslot bijna lucht aanging zuigen vanwege een naderend hogedrukgebied. (dat kan zomaar 10 of 20 mbar verschil geven in luchtdruk dus drukt het waterslot zo de verkeerde kant op als je bier is uitgegist)

[PDGRRR]

Je zie hier mooi het waterslot ca 2 cm de goede kant opstaan, terwijl zonder koolzuur het waterslot bijna lucht aanging zuigen vanwege een naderend hogedrukgebied. (dat kan zomaar 10 of 20 mbar verschil geven in luchtdruk dus drukt het waterslot zo de verkeerde kant op als je bier is uitgegist)

Leuk weetje om te lezen. Ik brouw heel het jaar door en heb nog nooit een leeggezogen waterslot gehad, dat komt wellicht omdat mijn gistkast (lees: koelkast) behoorlijk goed afsluit. Soms als ik die opentrek -nadat de heftigste vergisting al lang achter de rug- is borrelt het waterslot een beetje, (vermoedelijk) omdat de druk in het vat ongeveer net zo hoog als de druk in de kast kast.

[Sigurd]

Ja dat kan, maar als je eenmaal iets geprobeerd hebt wat automatisch werkt wil je waarschijnlijk niets anders meer.
Staat nu in serie met het waterslot en aangesloten op 0.4 BAR koolzuur en levert 2 mBAR aan het waterslot. Het waterslot staat nu nog te borrelen omdat het nog gist, maar morgen of overmorgen zal dat naar verwachting stoppen en kan de temperatuur omlaag. Dan gaat de 2e reduceer van 0.5 BAR naar 2 mBAR zijn werk doen en het tekort aanvullen.   

Mijn eerste brouwsel is hoogstwaarschijnlijk door oxidatie aangetast en dit wil ik permanent oplossen. Van dit soort dingen heb ik echt geen verstand dus als je wat meer details kunt geven dan graag. Ik heb nog een aantal gas reduceer 30 mbar liggen en wil als er geen commerciële oplossing te koop is dit ook gaan bouwen.

Een aantal vragen:

• Zijn er commerciële oplossingen te koop die ditzelfde kunnen en hoe heet dan zoiets?
• Je hebt het over een hele lage ingangsdruk, hoe heb je die gerealiseerd en mag deze ook variëren tussen de 0,8 en 2Bar? (aftakking vanaf de lijn naar de keggen)
• Waarom heb je eerst een ingangsdruk van 0,4Bar en verhoog je die naar 0,5Bar
• Blijft de 2 cm waterkolom altijd bestaan ook als er een depressie aankomt, of zal er dan CO2 gas gaan stromen?
• Blijft dit ook goed werken bij hitte of vorst (onverwarmde schuur)?
• Op de foto zie ik een blikje over de reduceer, heb je hier het veertje in voorgespannen en is dit nog afstelbaar?
• Je hebt het over een veertje, welke heb jij gebruikt?

Heel wat vragen, maar ik vind het dan ook een hele mooie oplossing!

[hansHalberstadt]

Een aantal vragen:

• Zijn er commerciële oplossingen te koop die ditzelfde kunnen en hoe heet dan zoiets?
• Je hebt het over een hele lage ingangsdruk, hoe heb je die gerealiseerd en mag deze ook variëren tussen de 0,8 en 2Bar? (aftakking vanaf de lijn naar de keggen)
• Waarom heb je eerst een ingangsdruk van 0,4Bar en verhoog je die naar 0,5Bar
• Blijft de 2 cm waterkolom altijd bestaan ook als er een depressie aankomt, of zal er dan CO2 gas gaan stromen?
• Blijft dit ook goed werken bij hitte of vorst (onverwarmde schuur)?
• Op de foto zie ik een blikje over de reduceer, heb je hier het veertje in voorgespannen en is dit nog afstelbaar?
• Je hebt het over een veertje, welke heb jij gebruikt?

of het commercieel beschikbaar is weet ik niet. ik kon het zelf niet vinden.
Het ding werkt op een ingangsdruk tussen ca 0,0.05 en 2Bar (maar waarschijnlijk ook veel hoger)
Een standaard reduceer levert 30 of 50mBAR uitgangsdruk. dat is 30-50 cm waterkolom en dus veel te veel want als je dat zou aansluiten op een gistingsvat dan blijft het waterslot borrelen want die kan immers maar ca 3 a 4 cm waterkolom tegenhouden.
Die 30-50mbar wordt bepaald door de standaard veer die erin zit. Die drukt tegen het membraan. door die veer eruit te halen levert het reduceerventiel nog maar een paar cm waterkolom. Dat kun je doen door de bovenkant er rondom af te zagen of slijpen.


ingangsdruk uit CO2 cilinder

reduceer zonder gewitchtje haakje gelijmd aan menbraan haakje hangt naar beneden
 
uitgangsdruk 3cm waterkolom zonder gewitchtje

met 18 gram gewichje (magneetjes) 1cm waterkolm
 
gemeten waterkolom bij verschillende gewichtjes.

[hansHalberstadt]

Je kunt het ding dus zelf op de gewenste druk van je waterslot afregelen door het gewichtje wat eraan komt te hangen. Kan ook met een veertje zoals in het eerdere voorbeeld.

[Sigurd]

Je kunt het ding dus zelf op de gewenste druk van je waterslot afregelen door het gewichtje wat eraan komt te hangen. Kan ook met een veertje zoals in het eerdere voorbeeld.

Bedankt voor deze heldere uiteenzetting. Ik ga hier komende week mee aan de slag!

[Sigurd]

Vandaag gelijk mee aan de slag gegaan. Het open zagen ging gemakkelijk (alu). Vervolgens heb ik met seconde lijm met activator een alu lasdraadje als oogje op het membraan dekseltje gelijmd. Als gewichtjes heb ik voor het testen doppen uit het doppenset gebruikt.

De testopstelling (zonder gasdruk):


 

Zonder gewichtje kom ik op bijna 4 cm uit:




Met 25,18 gram gewicht kom ik op 2,5 cm uit:




Ik ga hier iets omheen knutselen zodat ik het permanent kan toepassen.

@hansHalberstadt: Ik neem aan dat atmosferische storingen prima worden opgevangen omdat het membraan dit compenseert? Wanneer is het moment om deze overdruk erop te zetten? Klopt het dat wanneer de vergisting nog loopt dat er ook CO2 uit de fles verdwijnt bij iedere blub of maak ik nu een denkfout?

Zelf denk ik een waterfles als waterslot te nemen en de slang vanuit de fermenter daar tot 3 cm onder het wateroppervlak in vast te zetten. In de slang zijn 2 afsluiters opgenomen met daartussen de aansluiting van deze drukregelaar. Met de bovenste dicht purge ik de CO2 leiding vanuit de regelaar en met gewicht regel ik vervolgens ongeveer 2cm waterkolom af. Daarna open ik de afsluiter naar de fermenter. Wanneer ik wil keggen, dan zet ik de onderste afsluiter richting de waterfles dicht, verwijder het gewichtje en keer de regelaar om zodat ik meer druk (max 30 mbar) op de fermenter heb staan. Graag jullie meningen hierover.

Zie ik verder nog dingen over het hoofd?

[hansHalberstadt]

Ik neem aan dat atmosferische storingen prima worden opgevangen omdat het membraan dit compenseert? Wanneer is het moment om deze overdruk erop te zetten? Klopt het dat wanneer de vergisting nog loopt dat er ook CO2 uit de fles verdwijnt bij iedere blub of maak ik nu een denkfout?

Snel gedaan.
In principe meet het membraan het verschil tussen omgevingsdruk en druk in de slang, dus atmosferische storingen heb je geen last van omdat het waterslot precies het zelfde doet, nl het verschil aangeven tussen druk in het gistingsvat en omgevingsdruk.
Overdruk zorgt ervoor dat het klepje verder afsluit, dus kan er dan juist geen koolzuur vanuit de cilinder komen. maar het membraan is niet gemaakt voor veel overdruk omdat het dan waarschijnlijk zal losschieten. Maar als je niet vergist onder echte druk, maar alleen het waterslot dan zal je daar niets van merken.

[hansHalberstadt]

Inmiddels staat het bier nu bijna 2 weken met het aangesloten CO2 toevoersysteempje. Er zit een opslagtankje tussen wat ik elke dag even wat bijvul met CO2, maar is daarna ook vrij snel weer leeg. En dan gaat het waterslot de andere kant op staan, dus is er onderdruk met normaal gesproken aanzuigen van lucht van buiten. Dus er lost nu koolzuur op in het bier omdat het op verlaagde temperatuur staat van ca. 16 graden.

[hansHalberstadt]

In dit topic: https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?msg=675412
heb ik een klepje gemaakt wat niet de verkeerde kant op lekt.
Gemaakt van een dun siliconenslangetje waarvan de zijkant is ingesneden met een scheermesje. (Uiteinde dichtgemaakt met een drupje siliconenkit). Het insnijden geeft een afsluiting tegen terugstromen, maar met wat overdruk gaat de insnijding wel open.
De snede is hier bewust wat opengebogen om het te laten zien, maar zit normaal helemaal strak tegen elkaar.
Dit zou dus een simpel alternatief kunnen zijn om zuurstof aanzuigen te voorkomen voor wie de reduceerventiel methode te lastig vinden. (Mits je vat geen andere lekken vertoont)

[Sigurd]

Wat een mooie eenvoudige oplossing Hans. Ik ga deze ook uitproberen, ook al heb ik er nu nog geen toepassing voor...

Ik ben namelijk verder gegaan met jouw idee met de drukregelaars. Ik ben daar heel erg tevreden over. Omdat het oog ook wat wil ben ik aan de slag gegaan met duotight fittingen/kraantjes, slangen, plexiglas en epoxy:







Mal voor de epoxy:

   

De extra uitgang is overigens om een drukmeter aan te kunnen sluiten (voor hoge druk):




Gelijk maar een C02 verdeler gemaakt:






En de drieweg verdeler voor in de vergistingskast:




De twee setjes (een drieweg verdeler mist op de foto) met de plexiglas watersloten (in hoogte verstelbaar) en een van de twee PTC passieve verwarmingselementen:




Hier de opstelling met de bovenste drukregelaar, de Halberstadt 1 in bedrijf. Er zitten rvs ringen in waarmee ik het juiste gewicht kan instellen. In dit geval 2cm waterkolom.




Door met een epoxy passtukje de veer in te drukken wordt een druk verkregen van rond de 60 mbar. Dit is de druk waarmee ik gist aflaat, monsters neem en kan keggen.




De opstelling in de kast met de drieweg verdeler en het waterslot. De foto is genomen net na het aflaten van gist:




Het waterslot met hoogtemarkeringen (cm) in bedrijf tijdens de vergisting:





Het was veel werk, maar ik ben er erg blij mee.

[hansHalberstadt]

Dat ziet er professioneel uit.  jij bent zo te zien duidelijk van het type 'degelijke en het oog wil ook wat' Wel mooi om te zien dat het idee nu op meerdere plekken wordt toegepast en we weer wat minder onnodig geoxideerde bieren krijgen of kaam infecties door zuurstof in je gistngsvat. 
Ik ben ook benieuwd wat jou ervaring wordt met dat terugslagklepje.

[hansHalberstadt]

In dit topic: https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?msg=675412

Nog vergeten: het slangetje schuif ik over een dun plastic buisje. (Die buisjes van oude spuitflessen van ovenreiniger, sanitair spray etc. zijn erg handig en kun je met een scherp mesje op maat snijden). Belangrijk is dat het stukje waar het buisje ingeschoven wordt voldoende ver zit van de snede omdat het buisje het siliconen rubber vervormt waardoor het anders niet mee goed afsluit.