Nieuws:

Help mee aan het verbeteren van het forum via een donatie. Klik hier,

Hoofdmenu


Jammer maar helaas mislukt bier

Gestart door tdb, 14-12-2015 09:49 u

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

tdb

De eerste keer brouwen met graan en dadelijk een infectie (zurige, verdufte smaak). Hopelijk ook de laatste keer!
Ik heb wel steeds mijn brouwmateriaal goed gereinigd en vervolgens gedesinfecteerd met chemipro oxi. Hiervoor had ik  een bierkit gemaakt en een extractbrouwsel. Bij beide bieren had ik geen infectie opgelopen.

Hier enkele stappen waarvan ik zelf twijfel of dit wel een verstandige werkwijze is:
- na het maiscchen heb ik het (bijna) kokende wort overgeschept in een plastieken bottelemmer met kraantje met onderin een rooster met plastieken filterplaat erop. Daarna rechtstreeks water uit waterkoker waterkoker verder gespoeld. Aangezien ik hier een eenstapsmaisch van 65°C gevolgd.  Het wort heb ik via kraantje afgetapt in een grote maatbeker en terug in mijn (uitgespoelde) kookketel gedaan door een zeef om laatste graandeeltjes tegen te houden. Aangezien ik hierna nog moest koken, heb ik kookketel niet gedesinfecteerd.
- Vervolgens kookproces gedaan met toevoeging van hop in het begin en bij vlamuit. Ook laatste kwartier theelepeltje ultramoss toegevoegd.
- Na kookproces het wort koelen. Vermits ik geen koeler heb, vul ik een plastieken bak met water en voeg ijsblokken toe. In die bak plaats ik mijn kookketel. Ik heb een aantal keer stevig geroerd in het wort om zo whirlpool effect te krijgen. Op dit moment hangt ook een elektrische thermometer in het wort om temperatuur op de voet te volgen. Er was geen deksel op de kookpot op moment van koelen. Na zo'n 45 minuten had het wort de vereiste temperatuur (ongeveer 25 °C).
- Dan heb ik gekoelde wort vanuit overgekapt vanuit kookpot door een zeef (om hopbloemen op te vangen ) in mijn gedesinfecteerd gistingsvat. Gevaarlijk voor oxidatie?
- Pakje korrelgist (verpakking in chemipro oxi) en opengedaan met gedesinfecteerde schaar. Vervolgens waterslot gevuld met water vermengd met chemipro oxi. Vermoedelijk was dit niet mijn beste zet? Ik dacht zo blijft het zeker gedesinfecteerd. Tijdens vergistingsproces af en toe eens voorzichtig bewogen met gistvat. Kan het dat hierdoor wat oxi oplossing in gistvat is gekomen en hierdoor infectie/oxidatie is opgetreden?

Graag alle opmerkingen/verbeteringen welkom om dit in de toekomst te vermijden?


_M_M_

Waarschijnlijk heb je met het koelen zonder deksel je infectie te pakken gekregen.  Onder de 60°C zijn de andere bacteriën heel gelukkig en omdat je dan nog geen gist hebt geënt kunnen ze in je bier zijn gekomen en de overhand hebben gekregen. Ik zou toch investeren in een dompel/platenkoeler zodat je zsm je wort kunt koelen en een actief gist (starter vloeibaar of gehydrateert korrel)  kunt enten zodat andere organismen geen kans krijgen

wilbertd

Hoelang duurde het voordat de vergisting op gang kwam?
En wat drijft (dreef) er op je bier?
Als je denkt een infectie te hebben opgelopen zegt een foto vaak boekdelen.

Ik zou je inderdaad aanraden een (dompel)koeler aan te schaffen, snel koelen is essentieel. Hoewel ik 45 minuten toch nog best snel vindt en het zou me eigenlijk een beetje verbazen dat je zo snel daardoor een infectie te pakken hebt. Met mijn eerste eigengemaakt koeler duurde het zeker ook zo lang maar dat heeft eigenlijk nooit een infectie opgeleverd.

Zuurstofinslag vlak voordat je gist toevoegt is zelfs wenselijk, dus in principe is je wort door een vergiet gieten geen enkel probleem.
(was je vergiet wel goed schoon?)
De verpakking van de gist en de schaar met chemipro oxi behandelen is niet echt nodig, evenals je waterslot vullen met chemipro oxi.
In principe als je je waterslot niet te ver vult kan je er ook geen water door aanzuigen.

tdb

Citaat van: wilbertd op 14-12-2015  11:19 uHoelang duurde het voordat de vergisting op gang kwam?
En wat drijft (dreef) er op je bier?
Als je denkt een infectie te hebben opgelopen zegt een foto vaak boekdelen.

Ik zou je inderdaad aanraden een (dompel)koeler aan te schaffen, snel koelen is essentieel. Hoewel ik 45 minuten toch nog best snel vindt en het zou me eigenlijk een beetje verbazen dat je zo snel daardoor een infectie te pakken hebt. Met mijn eerste eigengemaakt koeler duurde het zeker ook zo lang maar dat heeft eigenlijk nooit een infectie opgeleverd.

Zuurstofinslag vlak voordat je gist toevoegt is zelfs wenselijk, dus in principe is je wort door een vergiet gieten geen enkel probleem.
(was je vergiet wel goed schoon?)
De verpakking van de gist en de schaar met chemipro oxi behandelen is niet echt nodig, evenals je waterslot vullen met chemipro oxi.
In principe als je je waterslot niet te ver vult kan je er ook geen water door aanzuigen.

Bedankt al voor de snelle feedback!
Ik weet niet zo goed meer hoe snel de vergisting gestart is. Zeker binnen de 24 uur was er activiteit. Maar het was wel niet echt een stevige vergisting.
Hoe werkt zo'n dompelkoeler juist? Ergens een duidelijk instructiefilmpje te vinden? Hoe kuis je dat na gebruik? Is dit geen groot gevaar voor besmetting bij toekomstige brouwsels?
Ik dacht dat desinfecteren van gistzakje en schaar ook heel belangrijk was.




wilbertd

Citaat van: tdb op 14-12-2015  11:37 uIk weet niet zo goed meer hoe snel de vergisting gestart is. Zeker binnen de 24 uur was er activiteit.
Binnen 24 uur is prima.

CiteerHoe werkt zo'n dompelkoeler juist? Ergens een duidelijk instructiefilmpje te vinden? Hoe kuis je dat na gebruik? Is dit geen groot gevaar voor besmetting bij toekomstige brouwsels?

Een dompelkoeler is een spiraal die je in de kokend wort hangt, het ene einde sluit je aan op het koud water.
Zelf spoel ik de koeler na gebruik af en hang hem op een droge plek. Als je hem een paar minuten in de kokende wort hangt is hij gelijk gedesinfecteerd :)

CiteerIk dacht dat desinfecteren van gistzakje en schaar ook heel belangrijk was.

Er zal best wel iemand zijn die dit heel belangrijk vindt en het kan natuurlijk nooit kwaad. Tot nu toe heb ik bij alle 100 keren dat ik gebrouwen heb het zakje met de tanden open getrokken.

Maar zag je nu wat op het bier drijven (een witte schimmel-achtige laag), weet je zeker dat het een infectie was en lag het niet aan je recept?

tdb

Ik zag niet echt iets "drijven" op wort of zo.

1kg lagermout
 1kg tarwemout
 0.3 kg carapils
 1 staps maisch 65°C gedurende 60minuten
 -------------------------
 9 gr citra 70 minuten (begin kook)
 11gr citra vlam uit
 ----------------------
 8,5 gr fermentis WB 06 gist
 -----------------------
 batch 9l
 normaal had ik op een OG 1.059 moeten uitkomen, maar ik kwam maar op 1.046
 voor botttelen kwam ik op 1.010 uit

 Bij het bottelen had het al een zurige, verdufte smaak.
 Nu na 1 week hergisting op fles. Bij openen van het flesje kwam er schuim uit flesje naar boven. Wilde gist?

Battum80

Hou er rekening mee dat een infectie ook kan ontstaan bij het afvullen of in de fles zitten. Zijn alle flessen niet goed?

tdb

Citaat van: Battum80 op 14-12-2015  12:00 uHou er rekening mee dat een infectie ook kan ontstaan bij het afvullen of in de fles zitten. Zijn alle flessen niet goed?

Ik vermoed niet dat probleem bij de flesjes ligt aangezien bij het bottelen al ietwat zurige smaak waar te nemen was.

wilbertd

Citaat van: tdb op 14-12-2015  12:00 uBij het bottelen had het al een zurige, verdufte smaak.

Aha, dat kan natuurlijk ook aan de WB-06 liggen.
Dit gist (wit/hefeweizen) produceert een uitgesproken zurige smaak (en een putlucht geur tijdens de fermentatie).

CiteerNu na 1 week hergisting op fles. Bij openen van het flesje kwam er schuim uit flesje naar boven. Wilde gist?

Dit is schuim (bier) waarschijnlijk.
Hoeveel bottelsuiker had je toegevoegd?
P.s. 1 week is een beetje te vroeg om al de smaak van je bier te beoordelen.

Ik denk eerlijk gezegd dat je helemaal geen infectie hebt opgelopen.

tdb

Citaat van: wilbertd op 14-12-2015  12:14 uAha, dat kan natuurlijk ook aan de WB-06 liggen.
Dit gist (wit/heffeweizen) produceert een uitgesproken zurige smaak (en een putlucht geur tijdens de fermentatie).

Dit is schuim (bier) waarschijnlijk.
Hoeveel bottelsuiker had je toegevoegd?
P.s. 1 week is een beetje te vroeg om al de smaak van je bier te beoordelen.

Ik denk eerlijk gezegd dat je helemaal geen infectie hebt opgelopen.

7 g/l dus 63 g in totaal.
Na het openen van flesje kwam bier dadelijk omhoog en liep ongeveer voor de helft leeg :-(
Ik weet niet of het een goed idee is om bier nog langer te laten staan?


_M_M_

Dat noemen ze een gusher.
Dat kan inderdaad duiden op infecties, biersteen in je flessen, gebotteld op te hoog eind SG en nog wat andere zaken.  Maar ik zou het bier vooral nog een week of 4 laten staan om het dan nogmaals te proeven.  Mocht het dan alleen maar zuurder zijn geworden, weet je voldoende.

rfrins

Hier precies hetzelfde probleem. Bier gushed eruit en het wordt met de week zuurder.

ejet

Citaat van: tdb op 14-12-2015  09:49 u- na het maiscchen heb ik het (bijna) kokende wort overgeschept in een plastieken bottelemmer met kraantje met onderin een rooster met plastieken filterplaat erop. [...]
Plastic 'lekt' giftige stoffen boven de 50a60 graden zoals BPA (bisfenol A) en phtalaten. Geen aanrader, volgende keer via andere pan van rvs of aluminium oid overhevelen.

Na het koken moet alles gedesinfecteerd zijn met een desinfectiemiddel (bijvoorbeeld starsan), geen reinigingsmiddel zoals oxi. Zowel je zeef, je vat met kraantje en deksel, je waterslot inclusief de vulling daarvan en de eventuele slangen en koppelingen die je gebruikt.

Zit nu toch te denken of het niet aan je waterslot ligt. Lijkt mij de enige redelijk logische mogelijkheid aangezien daar geen desinfectiemiddel inzat. Misschien is er water uit je waterslot in je bier gekomen door drukverschillen of temperatuurverschillen (kouder wordend bier krimpt en trekt water uit je waterslot). De laatste mogelijkheid kan gebeuren nadat de vergisting voltooid is.

Lonnes

Citaat van: ejet op 14-12-2015  16:26 uNa het koken moet alles gedesinfecteerd zijn met een desinfectiemiddel (bijvoorbeeld starsan), geen reinigingsmiddel zoals oxi. Zowel je zeef, je vat met kraantje en deksel, je waterslot inclusief de vulling daarvan en de eventuele slangen en koppelingen die je gebruikt.
Hih, chemipro oxi is toch wel een desinfecteermiddel? Ik heb nog nooit iets anders gebruikt...

ejet

Citaat van: Lonnes op 14-12-2015  16:51 uHih, chemipro oxi is toch wel een desinfecteermiddel? Ik heb nog nooit iets anders gebruikt...
Heb er zelf eigenlijk nooit naar gekeken, ik gebruik het enkel om te reinigen. Heb net even snel gegoogled: ik lees wel over sanitisen van flesjes (wel laten drogen) maar erg weinig/niks over watersloten. Wat ik vooral lees gaat over reinigen. Ook vind ik de begeleidende tekst nogal verwarrend:
CiteerDe milieuvriendelijke reiniger voor alle licht vervuilde materialen en flessen. Hoeft NIET te woden nagespoeld!
Dankzij de actieve zuurstof is een hygiënische reiniging mogelijk in één behandeling met een korte contacttijd.
Dosering: 4 g per liter warm tot heet water.
Contacttijd: 3 - 5 minuten.

wilbertd

Citaat van: tdb op 14-12-2015  13:53 u7gr/l dus 63g in totaal.
Na het openen van flesje kwam bier dadelijk omhoog en liep ongeveer voor de helft leeg :-(
Ik weet niet of het een goed idee is om bier nog langer te laten staan?

Waar het bierflesjes betreft is alleen hygienisch reinigen niet genoeg, met name lichte vervuiling kan voor 'gushers' zorgen is mijn ervaring.
Houd het even goed in de gaten, wordt het erger dan zou ik inderdaad maatregelen treffen.

Ik heb ook een keer met die WB06 gebrouwen en vrienden dachten trouwens ook dat er was mis was. Heb je wel eens een Hefeweizen gedronken?

Een standaard brouw/gistemmer is overigens gemaakt van polipropyleen, dus ook geschikt voor hete vloeistoffen (tot 100°C).

edensan

Mijn eerste bier was veel zoeter dan de laatste 4
Ook ik denk dat ik die laatste 4 brouwsels op een of andere manier zuur zijn meer pilsachtig
terwijl ze  fris zoet fruitig zouden moeten smaken (zoals het eerste bier).
Als ik hevel zuig ik met mijn mond de slang vol zou hier enige besmetting optreden?
Of zou een graad meer of minder tijdens het maischen dit probleem kunnen veroorzaken?


wilbertd

Citaat van: edensan op 14-12-2015  18:01 uMijn eerste bier was veel zoeter dan de laatste 4
Ook ik denk dat ik die laatste 4 brouwsels op een of andere manier zuur zijn meer pilsachtig
terwijl ze  fris zoet fruitig zouden moeten smaken (zoals het eerste bier).
Als ik hevel zuig ik met mijn mond de slang vol zou hier enige besmetting optreden?
Of zou een graad meer of minder tijdens het maischen dit probleem kunnen veroorzaken?

Ik heb een klein poosje een automatische hevel gebruikt, maar die ging al snel stuk. Aanzuigen heb ik sindsdien ook altijd met de mond gedaan.
Domme vraag wellicht; maar gebruikte je exact hetzelfde recept/brouwwijze?

edensan

Citaat van: wilbertd op 14-12-2015  18:13 uIk heb een klein poosje een automatische hevel gebruikt, maar die ging al snel stuk. Aanzuigen heb ik sindsdien ook altijd met de mond gedaan.
Domme vraag wellicht; maar gebruikte je exact hetzelfde recept/brouwwijze?

Ja hetzelfde recept / schema
Wel van 20 naar 25 liter gegaan (via BrouwHulp)

wilbertd

Citaat van: edensan op 14-12-2015  18:22 uJa hetzelfde recept / schema
Wel van 20 naar 25 liter gegaan (via BrouwHulp)

Okay, maar we wijken hier wel een beetje van het onderwerp af.
Zelf vind ik het erg lastig 'exact' hetzelfde bier te brouwen. Bieren met een duidelijk uitgesproken smaak zijn wat eenvoudiger omdat kleine smaak afwijkingen moeilijker waar te nemen zijn.

Maar de temperatuur tijdens het maischen schommelt altijd een beetje, soms roer ik heel fanatiek, de andere keer ben ik wat lui, het koelen gaat de ene keer wat sneller of langzamer, het spoelen met name is elke keer net even wat anders (duur en temperatuur), de vergisting start de ene keer wat sneller of langzamer, de vergistingstemperatuur wijkt hier en daar soms af, etc..
Al die factoren zijn uiteindelijk van invloed op de smaak.
Ook het opschalen van een recept kan invloed hebben op de smaak; de temperatuur stijgt bijvoorbeeld minder snel en het koelen en filteren duurt langer.

Mocht je trouwens bang zijn voor een infectie; een infectie herken je duidelijk, je bier is niet slechts wat minder fris, het is niet meer te zuipen.  :)

ejet

Citaat van: wilbertd op 14-12-2015  17:06 u[...]
Een standaard brouw/gistemmer is overigens gemaakt van polipropyleen, dus ook geschikt voor hete vloeistoffen (tot 100°C).
Brouwmarkt: De temperatuur van de vloeistof in de brouwemmer mag nooit hoger zijn dan 65ºC.
Van der Kooy: Voorzien van speciale verstevigde bovenrand. In wit polipropyleen, dus ook geschikt voor hete vloeistoffen (tot 100°C).
Weet niet wat voor emmer je hebt maar ze zijn dus niet allemaal standaard geschikt.

Heeft iemand nog een update wat betreft oxi en sanitizen?

EvdBroek

Ik heb jaren alleen oxi gebruikt en nooit een mislukt bier gehad. Overigens is star san nog niet zo heel lang verkrijgbaar....

wilbertd

Citaat van: ejet op 14-12-2015  19:18 uWeet niet wat voor emmer je hebt maar ze zijn dus niet allemaal standaard geschikt.

Goed dat je dat opmerkt, ik dacht dat die dingen allemaal van polipropyleen waren.

P.s. Chemipro oxi reinigt, het desinfecteert niet.
Het reinigt echter 'hygienisch schoon', maar het mag geen disinfectant genoemd worden.

https://www.Brouwland.com/en/cleaning-or-disinfecting

Rich

Kan ook zijn dat het te grof schroten + te koud maischen + te hoog pH = teveel tannine-extractie is; ik had laatst ook een te waterig, niet lekker bier. Ik omschreef het als zurig/ijzerachtig in de afdronk, iemand anders opperde tannines.
Laatst (bij een ander bier) ook een infectie gehad, de geur en het vlies waren niet te missen.

Neetje

Citaat van: ejet op 14-12-2015  19:18 uBrouwmarkt: De temperatuur van de vloeistof in de brouwemmer mag nooit hoger zijn dan 65ºC.
Van der Kooy: Voorzien van speciale verstevigde bovenrand. In wit polipropyleen, dus ook geschikt voor hete vloeistoffen (tot 100°C).
Weet niet wat voor emmer je hebt maar ze zijn dus niet allemaal standaard geschikt.

In een emmer voor voedsel gebruik staat een tekentje en altijd veilig. Denk dat het verschil van max. temperaturen ligt aan de mechanische vervorming bij hogere temperaturen icm gewicht.
PP en HDPE zonder toevoeging is voedselveilig. Witte inkleuring idem.

Brouwers

WB-06 produceert naar mijn ervaring best wel wat acetaldehyde. Dit geeft een zure groene appelsmaak tijdens de vergisting en hergisting. Dit duurt een week of 3-4 voordat het weg is. Blijft nog een klein zuurtje over hoor.

Hoelang heeft bij jou de hoofdgisting geduurd? Vind namelijk dat je een lage vergistingsgraad hebt gehaald voor wb06. Volgens de fabrikant kan hij een svg 86% halen.

Jacques

Citaat van: Lonnes op 14-12-2015  16:51 uHih, chemipro oxi is toch wel een desinfecteermiddel? Ik heb nog nooit iets anders gebruikt...

Chemipro Oxi is vooral een reinigingsmiddel. Daarnaast heeft het een desinfecterende werking om het lekker verwarrend te maken. Voor desinfectie is een zeer effectief middel te koop: Star San. Door de lage oppervlaktespanning die een Star San oplossing heeft, dringt het diep in krassen en kloven. Oxi doet dan niet.

Adbrouwt

Terug  naar de begin vragen.  Na het koken zo min mogelijk handeling uitvoeren. Alles wat na het koken in contact komt met het wort steriliseren of desinfecteren. Het plastic bakje met ijs en de zeef zou ik niet doen.

Lonnes

Citaat van: Jacques op 16-12-2015  23:31 uChemipro Oxi is vooral een reinigingsmiddel. Daarnaast heeft het een desinfecterende werking om het lekker verwarrend te maken. Voor desinfectie is een zeer effectief middel te koop: Star San. Door de lage oppervlaktespanning die een Star San oplossing heeft, dringt het diep in krassen en kloven. Oxi doet dan niet.
Dan heb ik tot nu toe dus blijkbaar heel veel geluk gehad! Bij de volgende bestelling gaat de Star San mee.

edensan

Heb nu overgeschept met rvs maatbeker.
Alles gedesinfecteerd met hallamit dubbele portie en goed nagespoeld.
Mijn verwachting is dat het nu goed MOET gaan...


abroeders

Citaat van: Lonnes op 17-12-2015  08:09 uDan heb ik tot nu toe dus blijkbaar heel veel geluk gehad! Bij de volgende bestelling gaat de Star San mee.
Ik denk dat geluk hier niets mee te maken heeft. Wel algemene reinheid/hygiene. Ik denk dus dat jouw algemene hygiëne gewoon dik in orde is  ;D

Als je alles goed schoonmaakt, bijvoorbeeld met oxi, en droog opbergt zullen er geen (of tenminste niet snel) bacteriekolonies ontstaan welke je bier/wort zullen overmeesteren. Je haalt met schoonmaken de voedingsbodem voor bacteriën weg zodat er geen kolonies kunnen groeien. Één enkele bacterie vormt geen risico, een kolonie wel! Micro-organismen hebben een voedingsbodem nodig om zich te kunnen vermenigvuldigen. Haal je deze weg dan is het risico op een bacteriekolonie al reeds beperkt.

De basis dient m.i. dus te liggen in het voorkomen van bacteriekolonies, dit doe je met een reinigingsmiddel om de voedingsbodem weg te halen. Het ontsmetten met star-san is feitelijk een extra risicoverkleining om bacteriën (kolonies) die toch nog overblijven te vernietigen (of tenminste een groot deel daarvan). Dit doe je vlak voor gebruik, terwijl je schoonmaken en drogen juist doet vlak na gebruik.

Ik koop altijd literflessen demi water, voeg met een pipet 3 ml star-san toe, even schudden en bewaar deze star-san oplossing voor desinfectie. Ik giet deze in mijn flessenspoeler en in een plantenspuit om te sprayen. Ik ga maak geen grote hoeveelheden om met een spons en star-san gereedschap, potten en pannen te ontsmetten, door de korte benodigde contacttijd is volgens mij even sprayen en een paar minuutjes laten inwerken voldoende. Een demi-water star-san oplossing blijft zeker enkele weken goed. Na het ontsmetten met star-san blijven er ook nog steeds bacteriën achter, naarmate de contacttijd groter wordt, worden meer bacterieën gedood. Ik heb destijds in mijn enthousiasme een dik 400 ml star-san gekocht, hier kan ik nog jaren mee vooruit. Ik heb mij ooit laten vertellen dat bijvoorbeeld een extra sterke oplossing voor betere desinfectie onzin is. Contacttijd vergroten zou een beter werking geven. Dus beter de contacttijd star-san van 1 naar 2 minuten als de concentratie van 3 ml naar 6 ml per liter.

Met oxi bijvoorbeeld maak ik wel meerdere liters om met een spons alle gereedschap te reinigen. Volgende keer wil ik eens PBW bestellen om te reinigen. Hier heb ik nog geen ervaring mee, maar wel goede verhalen over gehoord. Een kiloverpakking oxi gaat er dus bij mij veel sneller doorheen als de star-san.

wilbertd

Citaat van: Lonnes op 17-12-2015  08:09 uDan heb ik tot nu toe dus blijkbaar heel veel geluk gehad! Bij de volgende bestelling gaat de Star San mee.

Ik heb eigenlijk nog nooit wat anders gebruikt dan middelen met actieve zuurstof en nog nooit mijn bier 'geïnfecteerd'. Inderdaad is algemene reinheid denkt ik het meest belangrijk.
Nooit restjes bier, wort of gist laten staan, maar altijd direct alles goed hygienisch reinigen.

homoeccentricus

Het is allemaal een kwestie van risico-analyse en controle. Het basisgegeven om rekening mee te houden is dat bacteriekolonies veel en veel sneller groeien dan gistkolonies. Ieder moet maar zelf uitmaken wat hij of zij daarmee wil doen. Maar er is wel een "best practice": grondig reinigen met een gespecialiseerd reinigingsmiddel na het gebruik, en opnieuw desinfecteren met een gespecialiseerd ontsmettingsmiddel voor het gebruik. Met deze methode wordt het risico het kleinst. Iets anders aanbevelen aan anderen vind ik gewoon slecht advies.

Adbrouwt


edensan

Even vraag... misschien gek/dom
Zuur "ontstaat" altijd NA het koken
Het is niet zo dat het zuur zich altijd al in het wort bevond maar openbaar wordt na het gisten?

Dus de "infectie" MOET altijd NA het koken optreden?

Misschien vragen naar bekende weg maar zuur kun je niet uit een vloeistof koken toch dus vandaar deze vraag..

wilbertd

Citaat van: homoeccentricus op 17-12-2015  13:48 uIets anders aanbevelen aan anderen vind ik gewoon slecht advies.

Dat zou ik ook nooit doen  ;)

wilbertd

Citaat van: edensan op 17-12-2015  16:46 uDus de "infectie" MOET altijd NA het koken optreden ?

Nee, moet niet, mag wel (goh wat flauw).
Geen bacterie die het 60 minuten vol houdt bij 100 graden. :)

Chilobrachys

Citaat van: wilbertd op 17-12-2015  17:13 uNee, moet niet, mag wel (goh wat flauw).
Geen bacterie die het 60 minuten vol houdt bij 100 graden. :)

Jawel hoor ;)

Jeukstaardt

Citaat van: Adbrouwt op 17-12-2015  16:30 uAutoclaveren is toch beter.

Helaas heeft niet iedereen de beschikking over een autoclaaf...

wilbertd

Citaat van: Chilobrachys op 17-12-2015  17:21 uJawel hoor ;)

Behalve die op de bodem van de oceaan leven?

pincopallino

 "  Dan heb ik gekoelde wort vanuit overgekapt vanuit kookpot door een zeef (om hopbloemen op te vangen ) in mijn gedesinfecteerd gistingsvat " hier is  vermoedelijk kruis besmetting ontstaan.

Jacques

abroeders heeft een goede reactie gegeven. Hygiëne is heel belangrijk. Al je spullen horen na het brouwen 'blinkend' schoon te zijn. Zorg er voor dat je brouwspullen droog bewaard worden. Vooral je gistvat, slangen en hevel. In een schone en droge omgeving kunnen micro-organismen zich niet ontwikkelen.

Voor gebruik hoef je je schone brouwketel niet te behandelen, hoogstens het stof er uit spoelen. Alles wat in contact komt met het afgekoelde wort desinfecteren met een goed middel en in een afgesloten vat vergisten maakt dat je niet veel te vrezen qua infectie. Zeker niet als je voldoende actieve gist ent. De vergisting gaat hierdoor vlot aan de gang waardoor de pH daalt. Ook door de vorming van koolzuur en alcohol wordt de ontwikkeling van ongewenste micro-organismen geremd. Naast een goede hygiëne is ook een vlotte vergisting een belangrijke factor voor infectievrij bier.

tdb

Wat bedoel je juist met kruisbesmetting? Wat deed ik hier fout (met zeef)?

_M_M_

Is de zeef ook gedesinfecteerd? Of geb je die gewoon uit de kast gepakt en gebruikt?  Zoals al eerder besproken in deze thread is een gekoeld wort heel ontvankelijk voor infecties. 
Dat is een puntje van aandacht voor de volgende keer.  En zorg ervoor dat je een actieve gist hebt.  Of het nu een vloeibaar opgekweekte starter is of een gehydrateert korrel, maakt niet uit.  Hoe eerder de vergisting kan beginnen, hoe minder kans je op besmetting/infecties hebt.

pincopallino

Na het koken en koelen is raadzaam om het wort direct te doen in de gisting fles/vat. Contact met de omgevingslucht dient voor zover mogelijk vermeden worden. Bij een X omgevingslucht kunnen micro-organismen een flinke smaakafwijking veroorzaken. Het wordt door velen op deze forum gebagatelliseerd.

edensan

Mijn laatste brouwsel lijkt goed te gaan gelukkig
de heerlijk frisse zoet/bittere smaak is terug gelukkig!
Ik ga in het vervolg niet meer hevelen maar scheppen met maatbeker.

Adbrouwt

Citaat van: pincopallino op 18-12-2015  12:52 uNa het koken en koelen is raadzaam om het wort direct te doen in de gisting fles/vat. Contact met de omgevingslucht dient voor zover mogelijk vermeden worden. Bij een X omgevingslucht kunnen micro-organismen een flinke smaak afwijking veroorzaken. Het wordt door velen op deze forum gebagatelliseerd.
Begrijp ik hieruit dat het laten kletteren van je wort in het met lucht gevulde gistvat ook niet raadzaam is?

pincopallino

Citaat van: Adbrouwt op 18-12-2015  19:06 uBegrijp ik hieruit dat het laten kletteren van je wort in het met lucht gevulde gistvat ook niet raadzaam is?

In een gevulde en afgesloten gistvat zit er in verhouding niet te veel lucht in. Ander verhaal is het gieten door een zeef. Als tdb alles goed heeft schoongemaakt dan kan een smaakafwijking ontstaan door besmetting via het lucht.

Jacques

Citaat van: pincopallino op 18-12-2015  12:52 uNa het koken en koelen is raadzaam om het wort direct te doen in de gisting fles/vat. Contact met de omgevingslucht dient voor zover mogelijk vermeden worden. Bij een X omgevingslucht kunnen micro-organismen een flinke smaakafwijking veroorzaken. Het wordt door velen op deze forum gebagatelliseerd.

Als je maar zorgt dat de vergisting snel aan de gang gaat door voldoende gist te enten hebben andere micro-organismen minder kans zich te ontwikkelingen. Snel koelen is daarvoor een voorwaarde. Steriel werken en geen contact met de buitenlucht is nu eenmaal niet mogelijk.

Markiej87

Citaat van: Adbrouwt op 18-12-2015  19:06 uBegrijp ik hieruit dat het laten kletteren van je wort in het met lucht gevulde gistvat ook niet raadzaam is?

Volgens mij staan de nadelen van die paar bacteriën in de lucht niet hun mannetje ten opzichte van het voordeel van beluchten dmv het wort in je vat kletteren.

homoeccentricus

Citaat van: pincopallino op 18-12-2015  19:28 udan kan een smaakafwijking ontstaan door besmetting via het lucht.

Daar heb ik eerlijk gezegd nog nooit van gehoord. Verklaar je nader?

pincopallino

Citaat van: homoeccentricus op 20-12-2015  21:29 uDaar heb ik eerlijk gezegd nog nooit van gehoord. Verklaar je nader?

Waarom werken professioneel brouwerij met een gesloten circuit en bottelen in flessen waar het lucht is weg genomen?
Waarom zijn bijna alle verpakte levensmiddelen na opening beperkt houdbaar?
Lucht bevat vele micro-organismen > wilde gisten, schimmels, azijnzuur bacteriën en nog meer.

ejet

Oxidatie, ook niet onbelangrijk (na vergisting uiteraard).

pincopallino

Zoals Jacques reeds aangegeven heeft,  bij een vlotte vergisting hebben micro organisme geen kans om zich te ontwikkelen maar je moet na het koelen niet het wort alsnog via een zeef laten lopen of een fles van 50 liter vullen met 10 liter wort...


homoeccentricus

Citaat van: pincopallino op 20-12-2015  22:22 uWaarom werken professioneel brouwerij met een gesloten circuit en bottelen in flessen waar het lucht is weg genomen?
Waarom zijn bijna alle verpakte levensmiddelen na opening beperkt houdbaar?
Lucht bevat vele micro-organismen > wilde gisten, schimmels, azijnzuur bacteriën en nog meer.

En daarom moet je vermijden om het wort in het gistvat te laten kletteren om zo zuurstof toe te voegen? Ik moet nog altijd het eerste rapport lezen van een besmetting op die wijze...

pincopallino

Citaat van: homoeccentricus op 21-12-2015  10:23 uEn daarom moet je vermijden om het wort in het gistvat te laten kletteren om zo zuurstof toe te voegen? Ik moet nog altijd het eerste rapport lezen van een besmetting op die wijze...

Heb ik dit beweerd? Goed lezen aub.

Jacques

Citaat van: pincopallino op 21-12-2015  10:20 uof een fles van 50 liter vullen met 10 liter wort...

Dat is geen probleem (op voorwaarde dat de vergisting snel aan de gang gaat doordat voldoende gist geënt is). In die 40 liter lucht zitten geen massa's micro-organismen.

pincopallino

Citaat van: Jacques op 21-12-2015  14:54 uDat is geen probleem (op voorwaarde dat de vergisting snel aan de gang gaat doordat voldoende gist geënt is). In die 40 liter lucht zitten geen massa's micro-organismen.

Het is betrekkelijk... ene ruimte is de ander niet!

Markiej87

Van de week sprak ik een beginnende brouwer die bang was geworden om te gaan brouwen vanwege alle verhalen die op dit forum rondgaan over schoonmaken, ontsmetten, hygiëne, bacteriën, schimmels, etc etc.

Kan me wel voorstellen als we dit soort onderwerpen al ter sprake brengen.

Jacques

Citaat van: pincopallino op 21-12-2015  15:50 uHet is betrekkelijk... ene ruimte is de ander niet!

Het lijkt mij vanzelfsprekend dat je niet naast een mesthoop gaat brouwen.

In het verleden kwam het heel wat vaker voor dat bieren geïnfecteerd waren dan tegenwoordig. Het feit dat we mee gist enten en ook veel minder vaak onze gist opkweken uit een flesje met alle risico's van het opkweken van infecties heeft daarvoor vooral gezorgd. Daarnaast is de kennis over desinfecteren toegenomen en hebben we de beschikking over effectievere middelen dan soda en sulfiet...

pincopallino

Citaat van: Jacques op 21-12-2015  20:03 uHet lijkt mij vanzelfsprekend dat je niet naast een mesthoop gaat brouwen.

In het verleden kwam het heel wat vaker voor dat bieren geïnfecteerd waren dan tegenwoordig. Het feit dat we mee gist enten en ook veel minder vaak onze gist opkweken uit een flesje met alle risico's van het opkweken van infecties heeft daarvoor vooral gezorgd. Daarnaast is de kennis over desinfecteren toegenomen en hebben we de beschikking over effectievere middelen dan soda en sulfiet...

Keukens zijn bijna direct verbonden met de riool via de spoelbak. Ooit de afvoer leiding los gemaakt? Ooit een swab genomen van keuken ruimte? 40 liter lucht met 10 liter wort is niet aan te raden en waarom zou je het doen? Fermentatie fles voor 3/4 vullen en je werkt veilig.

Jacques

Citaat van: pincopallino op 22-12-2015  12:28 uKeukens zijn bijna direct verbonden met de riool via de spoelbak. Ooit de afvoer leiding los gemaakt? Ooit een swab genomen van keukenruimte? 40 liter lucht met 10 liter wort is niet aan te raden en waarom zou je het doen? Fermentatie fles voor 3/4 vullen en je werkt veilig.

Tussen de spoelbak en het riool zit wel een sifon. Die werkt als een afsluiter zoals een waterslot ook werkt.

In lucht zitten micro-organismen, ik ontken dat niet. Ze zitten meestal vast aan stofdeeltjes. In een ruimte die regelmatig schoon wordt gemaakt is de hoeveelheid micro-organismen gering. Wat dat betreft heb je zelf het een en ander in de hand.
Daarnaast is het effect van de relatieve geringe hoeveelheid micro-organismen beperkt als je voldoende gist ent. 10, 20, 30 of 40 liter kopruimte op 10 liter wort dat geënt is volgens de "Mr Malty richtlijnen" is daarom geen probleem. Zoals ik eerder schreef kunnen we niet steriel werken. De praktijk wijst ook uit dat dit ook niet nodig is. Door hygiënisch te werken en te zorgen dat de vergisting snel na het koelen aan de gang gaat houd je infecties buiten de deur. Ten opzichte van zo'n 30 jaar geleden is tegenwoordig het aantal geïnfecteerde zelfgebrouwen bieren drastisch gedaald. In het verleden zat je bij wijze van spreken bij een wedstrijd automatisch prijs als het je lukte om een infectievrij bier te brouwen. Tijden en inzichten veranderen...

pincopallino

Citaat van: Jacques op 22-12-2015  21:14 uTussen de spoelbak en het riool zit wel een sifon. Die werkt als een afsluiter zoals een waterslot ook werkt.

Sifon is een bacteriën nest niet te vergelijken met het inhoud van het waterslot.
Tijden en inzichten veranderen.... hygiëne en microbiologie niet en de inzichten ook niet. Je hebt aan het blad Proost meegewerkt, lees alle artikelen nog een keer en je zult zien dat niets is veranderd t.o.v vandaag  behalve (misschien) de ingrediënten  kwaliteit waarmee wordt gebrouwen. Steriel werken is utopie en het is niet nodig maar probeer zo min mogelijk het contact met lucht te vermijden.



Jacques

Er is wel degelijk in de loop der tijd het een en ander veranderd:
- we gebruiken effectievere middelen voor het reinigen en desinfecteren;
- we koelen het wort sneller;
- we enten meer gist;
- de gist is minder, dan wel niet meer, besmet met andere micro-organismen;
- we vergisten in een gesloten gistvaten.

Al deze maatregelen hebben er voor gezorgd dat infecties vele malen minder een probleem zijn dan in het verleden.

Het vermijden van contact met de lucht is niet een item vanuit het oogpunt ter voorkoming van infecties maar om oxidatie van het wort en bier tegen te gaan.

pincopallino

Snel koelen deden we toen ook
De benodigde hoeveelheid gist werd toen ook toegevoegd
Was de gist toen besmet met micro-organismen? Vind ik nonsens.
Vergisten in een gesloten gistvaten deden we toen ook
Toen waren er genoeg doeltreffende schoonmaak/desinfecteren middelen aanwezig.
We moeten  "infectie "goed definiëren.
Geïnfecteerd bier is bedorven en niet meer te drinken bv. door azijnzuur/boterzuur/schimmels etc.
Een bier met een smaakafwijking is niet bedorven. Lucht veroorzaakt niet alleen oxidatie maar ook een milde/matig/groot smaakafwijking.

Jacques

Citaat van: pincopallino op 23-12-2015  10:17 uSnel koelen deden we toen ook
De benodigde hoeveelheid gist werd toen ook toegevoegd
Was de gist toen besmet met micro-organismen? Vind ik nonsens.
Vergisten in een gesloten gistvaten deden we toen ook
Toen waren er genoeg doeltreffende schoonmaak/desinfecteren middelen aanwezig.
We moeten  "infectie "goed definiëren.
Geïnfecteerd bier is bedorven en niet meer te drinken bv. door azijnzuur/boterzuur/schimmels etc.
Een bier met een smaakafwijking is niet bedorven. Lucht veroorzaakt niet alleen oxidatie maar ook een milde/matig/groot smaakafwijking.

Veel zin in een welles en nietes discussie heb ik niet. Het ligt denk ik ook aan je referentiepunt. Ik heb het over 30 à 35 jaar geleden. We wisten toen niet zo veel. Zo werd er nog gereinigd met soda en was sulfiet populair. Voor het koelen werden geen koelers gebruikt. Het vat met hete wort werd in een bad gezet dat gevuld was met koud water. En er werd veel vergist met een theedoek over een open gistvat...

Het meest belangrijke is dat in het verleden veel vaker gist werd opgekweekt uit een flesje commercieel bier. Daar ging het vaak mis. Naast gist werden er ook micro-organismen opgekweekt. De hoeveelheid gist dat gebruikt werd was aanzienlijk veel minder.
Gedroogde gist bevatte ook andere micro-organismen, zij het beperkt.
Het is vooral dankzij het beschikking hebben van voldoende infectievrije gist die in een goede conditie is dat we tegenwoordig veel minder geïnfecteerd bier hebben.

pincopallino

Veel zin in een welles en nietes discussie heb ik ook  niet. Toegeven dat lucht een marginale rol inneemt vanwege een schone gist en een  beter schoonmaakmiddel ..tja daar heb ik ook geen zin in.
Probeer voor zover het  mogelijk is het  contact met lucht te vermijden, dat is mijn boodschap. En nogmaals je hebt bedorven bier en bier met een smaakafwijking.


 "Lucht"

In de lucht zweven schimmelsporen en bacteriën, deze laatste meestal gehecht aan stofdeeltjes. Stofdeeltjes zijn bijvoorbeeld, huidschilfers, haartjes, textieldeeltjes. Een mens produceert 7 gram stof per dag!
 Een geklede vrouw verspreidt per minuut 500 besmette huidschilfertjes, een man twee keer zo veel.


 Behalve stofdeeltjes komen er in de lucht ook er aerosolen voor, microscopisch kleine druppeltjes die ontstaan zijn bij niezen, hoesten en spreken. (wc doorspoelen, spuiten met een hoge drukspuit).


 Een nies levert 1.000.000 druppeltjes op en 10.000 bacteriën. Een hoest 50.000 druppeltjes en 10.000 bacteriën.
 Een deel van de aerosolen slaat vlug neer, droogt uit en behoort dan tot het stof. Andere aerosolen blijven lang in de lucht zweven en verspreiden zich over de ruimte.


_M_M_

Juist ja.....  Maareuh hoe is het nu afgelopen?  Heb je je biertje nog eens geproefd? Of heb je alles weggespoeld?

Adbrouwt

Citaat van: pincopallino op 24-12-2015  08:47 uVeel zin in een welles en nietes discussie heb ik ook  niet. Toegeven dat lucht een marginale rol inneemt vanwege een schone gist en een  beter schoonmaakmiddel ..tja daar heb ik ook geen zin in.
Probeer voor zover het  mogelijk is het  contact met lucht te vermijden, dat is mijn boodschap. En nogmaals je hebt bedorven bier en bier met een smaak afwijking.


 "Lucht"

In de lucht zweven schimmelsporen en bacteriën, deze laatste meestal gehecht aan stofdeeltjes. Stofdeeltjes zijn bijvoorbeeld, huidschilfers, haartjes, textieldeeltjes. Een mens produceert 7 gram stof per dag!
 Een geklede vrouw verspreidt per minuut 500 besmette huidschilfertjes, een man twee keer zo veel.


 Behalve stofdeeltjes komen er in de lucht ook er aerosolen voor, microscopisch kleine druppeltjes die ontstaan zijn bij niezen, hoesten en spreken. (wc doorspoelen, spuiten met een hoge drukspuit).


 Een nies levert 1.000.000 druppeltjes op en 10.000 bacteriën. Een hoest 50.000 druppeltjes en 10.000 bacteriën.
 Een deel van de aerosolen slaat vlug neer, droogt uit en behoort dan tot het stof. Andere aerosolen blijven lang in de lucht zweven en verspreiden zich over de ruimte.
Dit laatste was mij ook duidelijk en dat is ook de reden waarom ik na het koelen het contact met de buitenlucht zo klein mogelijk wil houden.
Ik weet dat er hobbybrouwers zijn die hun keg voorspannen met CO2. Is dit voor je gist vat ook een optie om deze gevuld met CO2 weg te zetten.

Jacques

Citaat van: pincopallino op 24-12-2015  08:47 uIn de lucht zweven schimmelsporen en bacteriën, deze laatste meestal gehecht aan stofdeeltjes. Stofdeeltjes zijn bijvoorbeeld, huidschilfers, haartjes, textieldeeltjes. Een mens produceert 7 gram stof per dag!
 Een geklede vrouw verspreidt per minuut 500 besmette huidschilfertjes, een man twee keer zo veel.


 Behalve stofdeeltjes komen er in de lucht ook er aerosolen voor, microscopisch kleine druppeltjes die ontstaan zijn bij niezen, hoesten en spreken. (wc doorspoelen, spuiten met een hoge drukspuit).


 Een nies levert 1.000.000 druppeltjes op en 10.000 bacteriën. Een hoest 50.000 druppeltjes en 10.000 bacteriën.
 Een deel van de aerosolen slaat vlug neer, droogt uit en behoort dan tot het stof. Andere aerosolen blijven lang in de lucht zweven en verspreiden zich over de ruimte.

Klinkt een beetje als smetvrees...

Niet ieder micro-organisme is bierschadelijk.

En met deze reactie stopt mijn bijdrage aan dit topic.

Vergelijkbare Topics (7)

23707

Reacties: 9
Gelezen: 3596

12566

Reacties: 1
Gelezen: 3498

35326

Reacties: 4
Gelezen: 1756

17955

Gestart door davadox


Reacties: 34
Gelezen: 21556

3991

Gestart door raymund


Reacties: 7
Gelezen: 5212

38102

Reacties: 5
Gelezen: 1423


Zoeken met Google op deze site.
Brouwspullen zijn ook te koop via Bol.com.
Als je iets bestelt bij Bol.com (ook andere zaken dan brouwspullen) via deze link steun je het forum.


Het boek van de beheerder van deze site.