Dubbel schroten

Hoppenbrouwers · 01-07-2013 16:35 u

Mijn vorige brouwsel kwam enorm laag uit qua eind SG en ik kwam er maar niet achter waarom dat zou zijn. 1053 i.p.v. 1072. Zou het aan de pale malt liggen, per ongeluk een liter teveel gespoeld? Geen idee. Maar toen ik vanmorgen mijn mout ging schroten kwam ik achter de waarschijnlijke oorzaak. Ik zag allemaal hele korrels in de emmer met geschrote mout liggen. Misschien wel de helft van alles gerstkorrels was nog geheel intact. Toen bleek er dus een stelschroef van de rollen te zijn verdraaid 1/8 slag naar links. Dus ik de schroef weer netjes op zijn plek gedraaid waardoor hij aan beiden kanten op 0.5mm stond.

Om het zeker voor het onzeker te nemen heb ik vervolgens de hele emmer opnieuw door de schrootmolen gehaald. Droog, net zoals hij de eerste keer er ook in ging. Ik heb nog nooit filter problemen gehad dus vanuit het gemak schroot ik altijd droog en alles verloopt prima. Scheelt je ook nog eens in schoonmaken. Maar enfin. Alles dus nog een keer door de molen gehaald en begonnen met maischen.
I.p.v. het probleem van een veel te laag sg halen heb ik het nu de andere kant op. Het sg was berekend op 1046 en kwam aan begin kook (dus na spoelen) uit op 1053

. Omdat ik op dit moment nog aan het koken ben weet ik niet waar hij zal eindigen. Maar wellicht dus wel interessant dat het twee maal door de schrootmolen halen effect kan hebben op de hoeveelheid te extraheren suikers uit de bostel.
Of heeft er iemand een andere verklaring? (even voor de duidelijkheid, alles is nauwkeurig afgewogen en berekend door BrouwHulp.) Het gaat om het Zomerbier

RobinB · 01-07-2013 17:22 u

Fijner schroten kan inderdaad een hoger rendement geven. In industriële brouwerij malen ze alles fijn, filteren is bij hen geen issue.

Hoppenbrouwers · 01-07-2013 17:32 u

Citaat van: RobinB op 01-07-2013  17:22 uFijner schroten kan inderdaad een hoger rendement geven. In industriële brouwerij malen ze alles fijn, filteren is bij hen geen issue.

Eind SG 1073

echt niet normaal. Dat is maar liefst 27 punten hoger eindigen dan gepland met precies dezelfde ingrediënten. Zou dat echt allemaal aan het dubbel schroten liggen? Dan wordt dat voortaan mijn nieuwe methode.

tjleet · 01-07-2013 17:34 u

1x goed schroten zal hetzelfde resultaat hebben

Hoppenbrouwers · 01-07-2013 17:35 u

Citaat van: tjleet op 01-07-2013  17:34 u1x goed schroten zal hetzelfde resultaat hebben

Leg uit

RobinB · 01-07-2013 18:17 u

Kennelijk heb je eerder steeds erg "inefficiënt" geschroot, dan valt het nu ineens erg op wanneer je goed schroot.
Met dubbel schroten schroot je fijner dan enkelschroten met dezelfde rollerafstand.
Dat kan je dus weer nabootsen door fijner te schroten in één keer.

hansm · 01-07-2013 19:15 u

Citaat van: Hoppenbrouwers op 01-07-2013  17:32 uEind SG 1073 echt niet normaal. Dat is maar liefst 27 punten hoger eindigen dan gepland met precies dezelfde ingrediënten. Zou dat echt allemaal aan het dubbel schroten liggen? Dan wordt dat voortaan mijn nieuwe methode.

Nee, dat ligt niet alleen aan dubbel schroten. Wel aan slecht schroten. Hele korrels hoor je gewoon niet over te hebben na het schroten. Brouwzaalrendement al bepaald?

bert braadslee · 01-07-2013 20:42 u

Nadeel van fijn schroten is naast het moeilijker filteren ook dat de schuimhoudbaarheid minder kan worden en dat er eerder verouderingseffecten op kunnen treden.
Dat wordt dus sneller je bier opdrinken.

hansm · 01-07-2013 21:16 u

Citaat van: bert braadslee op 01-07-2013  20:42 uNadeel van fijn schroten is naast het moeilijker filteren ook dat de schuimhoudbaarheid minder kan worden en dat er eerder verouderingseffecten op kunnen treden.
Dat wordt dus sneller je bier opdrinken.

Waar haal je die informatie vandaan?

Je moet je schrootmolen natuurlijk wel zó afstellen dat je eiwitten heel blijven. En je schrootsel niet te lang bewaren.

RobinB · 01-07-2013 21:56 u

Citaat van: hansm op 01-07-2013  21:16 u Waar haal je die informatie vandaan?

Schuimhoudbaarheid; dat móet Jacques geweest zijn!

Jacques · 01-07-2013 22:53 u

Citaat van: hansm op 01-07-2013  21:16 u Waar haal je die informatie vandaan?

Je moet je schrootmolen natuurlijk wel zó afstellen dat je eiwitten heel blijven. En je schrootsel niet te lang bewaren.

Heeft te maken met het vermalen van de kiemen in de mout. Die kiemen bevatten in verhouding veel aminozuren die schuimnegatief werken. Daarnaast bevatten de kiempjes veel trans-2-nonenal.

bert braadslee · 02-07-2013 09:37 u

Citaat van: hansm op 01-07-2013  21:16 uJe moet je schrootmolen natuurlijk wel zó afstellen dat je eiwitten heel blijven.

Hoe groot zijn jouw eiwitten dan?
Als mijn eiwitten stuk gemalen zijn, maisch ik met poederstof.

bert braadslee · 02-07-2013 09:46 u

Citaat van: hansm op 01-07-2013  21:16 u Waar haal je die informatie vandaan?

Gewoon ff googelen, is redelijk wat info over te vinden. (Voornamelijk in het Engels)

RobinB · 02-07-2013 09:54 u

Heb je ook een paar links?
Verwijzen naar Google is de doodsteek voor een forum.

bert braadslee · 02-07-2013 11:00 u

Citaat van: RobinB op 02-07-2013  09:54 uHeb je ook een paar links?
Verwijzen naar Google is de doodsteek voor een forum.

Heb je gelijk in.

A set of pilot scale (1,000 L) brewing trials was conducted in the R&D Center of Tsingtao Brewery Co., Ltd. to investigate the effect of a LOX-less barley malt on the flavor stability of beer. The results clearly indicated the LOX-less variety has less nonenal potential (T2NP) than the control, although their LOX activities in malt were both relatively low. It was found that the beer brewed from the LOX-less barley malt contained much lower concentrations of trans-2-nonenal (T2N) and gamma-nonalactone, especially after the (forced or natural) aging of the beer, than those brewed under the same conditions from the barley variety with normal LOX activity. While the sensory panel indicated similar results in the general flavor profile, the freshness score of beer brewed from the test malt was higher than those from the control, especially after forced aging. Another exciting finding was that the trial beer had much better foam stability based on NIBEM value, by almost 30 sec. These results indicate that the use of LOX-less barley malt may be beneficial to beer flavor and foam stability. The LOX-less barley variety used was PolarStar, a new malting barley variety developed by the joint breeding program of Sapporo, Prairie Malt Limited, and the University of Saskatchewan. Metcalfe barley malt was the control for normal LOX activity.

(Helaas alleen correlatie, geen causaal verband)

En na beter lezen blijkt dat alle artikelen gaan over de null-LOX barley, waarin T2N niet direct verantwoordelijk is voor de schuimstabiliteit maar dat het slechts een bijkomend effect is.
Daar sta je dan met je goede bedoelingen.

Wel nog een link :
http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/dokuwiki/doku.php?id=schuimhoudbaarheid

ciesvandekwis · 02-07-2013 11:24 u

Ik merkte in het verleden al dat tarwe en tarwemout een fijnere korrel heeft en je die dus best apart wat fijner dan gerst schroot.

RobinB · 02-07-2013 12:00 u

@Bert; Dank voor de tekst!

Hier de link daarvan:
http://www.asbcnet.org/meetings/proceedings/2012/AbstractsDetail.cfm?AbstractID=357

Daar wordt echter niet het fijner schroten in genoemd? Of kijk ik er overheen?
Het verband tussen LOX activiteit en oxidatiesmaken is bekend, maar voor de schuimhoudbaarheid kunnen we inderdaad evengoed tegen een confounder aankijken mbt de LOX-free gerst.

bert braadslee · 02-07-2013 12:25 u

Citaat van: RobinB op 02-07-2013  12:00 uDaar wordt echter niet het fijner schroten in genoemd? Of kijk ik er overheen?

@ Robin:
Daar kijk je zeker niet overheen.
Bij fijner schroten bestaat de kans dat er meer T2N vrijkomt, indien je meer kiemen stuk maalt. En dat zou schuimnegatief kunnen werken (waarschijnlijk niet dus).

Hoppenbrouwers · 02-07-2013 18:31 u

Citaat van: RobinB op 01-07-2013  18:17 uKennelijk heb je eerder steeds erg "inefficiënt" geschroot, dan valt het nu ineens erg op wanneer je goed schroot.

Ik heb de rollerafstand op advies van dit forum op 0.5 gehouden. Als ik zo schroot komt ook alles precies uit zoals BrouwHulp voor me berekend heeft. Met dezelfde hoeveelheden en hetzelfde sg. Daarintegen heb ik bij het posten van recepten hier op het forum ook og nooit de opmerking gekregen dat de sort nogal ruim is. Dit zou je bij inefficient schroten wel verwachten. Dus ik ga er al niet vanuit dat ik kennelijk telkens inefficient bezig ben geweest.

Citaat van: RobinB op 01-07-2013  18:17 uMet dubbel schroten schroot je fijner dan enkelschroten met dezelfde rollerafstand.
Dat kan je dus weer nabootsen door fijner te schroten in één keer.

ik kan de rollers nu inderdaad ook 0.25 uit elkaar zetten. Zo schroot ik wel erg fijn. Moet alleen even kijken of BrouwHulp ook aangepast kan worden op schrootformaat. Anders komen al mijn geplande recepten veel te grof uit.

William · 02-07-2013 19:22 u

Citaat van: Hoppenbrouwers op 02-07-2013  18:31 uIk heb de rollerafstand op advies van dit forum op 0.5 gehouden. Als ik zo schroot komt ook alles precies uit zoals BrouwHulp voor me berekend heeft. Met dezelfde hoeveelheden en hetzelfde sg. Daarintegen heb ik bij het posten van recepten hier op het forum ook og nooit de opmerking gekregen dat de sort nogal ruim is. Dit zou je bij inefficient schroten wel verwachten. Dus ik ga er al niet vanuit dat ik kennelijk telkens inefficient bezig ben geweest.

ik kan de rollers nu inderdaad ook 0.25 uit elkaar zetten. Zo schroot ik wel erg fijn. Moet alleen even kijken of BrouwHulp ook aangepast kan worden op schrootformaat. Anders komen al mijn geplande recepten veel te grof uit.

Maar welk brouwzaalrendement gebruikte en haalde je bij de brouwsels op standje 0,5?

Als je de stand op 0,25 zet zul je waarschijnlijk op een hoger rendement uitkomen. De walsenstand kun je niet in BrouwHulp instellen maar je kunt wel het verwachte brouwzaalrendement instellen.

Je kunt in BrouwHulp ook een nieuwe brouwerij instellen (van na de verandering) waarbij je een hogere standaard brouwzaalrendement instelt. Dat is ook handig als je de neurale netwerkmodule gebruikt om het rendement of vergistingsgraad in de nieuwe situatie te voorspellen.

Ik gebruik ook twee brouwerijen in BrouwHulp, één voor de echte brouwsel en eentje voor de testdingen (die ik niet wil meenemen in analyses)

Jacques · 02-07-2013 22:58 u

Citaat van: Jacques op 01-07-2013  22:53 uHeeft te maken met het vermalen van de kiemen in de mout. Die kiemen bevatten in verhouding veel aminozuren die schuimnegatief werken. Daarnaast bevatten de kiempjes veel trans-2-nonenal.

Een kleine nuancering. De kiemen bevatten in verhouding naast veel aminozuren ook veel vetzuren.

Het effect op de schuimhoudbaarheid is zeer gering. De relatie tussen het ontstaan van de oxidatiesmaak en fijn schroten is duidelijker. Daarover zijn diverse artikelen te vinden.
Verder geeft de literatuur aan dat klam schroten een verbetering geeft van de schuimstabiliteit. Zie bijvoorbeeld hier.

RobinB · 03-07-2013 08:39 u

Citaat van: Jacques op 02-07-2013  22:58 uVerder geeft de literatuur aan dat klam schroten een verbetering geeft van de schuimstabiliteit. Zie bijvoorbeeld hier.

Op welke pagina?

Hoppenbrouwers · 03-07-2013 10:01 u

Citaat van: William op 02-07-2013  19:22 uMaar welk brouwzaalrendement gebruikte en haalde je bij de brouwsels op standje 0,5?

Op 0.5 stond die altijd op 75% en werd ook steeds gehaald.

Citaat van: William op 02-07-2013  19:22 uAls je de stand op 0,25 zet zul je waarschijnlijk op een hoger rendement uitkomen. De walsenstand kun je niet in BrouwHulp instellen maar je kunt wel het verwachte brouwzaalrendement instellen.

Klopt inderdaad. Nog helemaal niet aan gedacht. Ik ga het zo even berekenen en dan aanpassen. Hoop dat dit voor al mijn brouwsels gaat gelden omdat de laatste stort 25% vlokken bevatte.

Hopelijk heeft fijner schroten geen dramatisch effect op mijn schuimstabiliteit, anders heeft fijner schroten voor mij ook weinig zin. Maar daar ga ik me even verder over inlezen hier. Er wordt weer genoeg info over gedeeld.

RobinB · 03-07-2013 11:32 u

Citaat van: Hoppenbrouwers op 03-07-2013  10:01 uHopelijk heeft fijner schroten geen dramatisch effect op mijn schuimstabiliteit

Tuurlijk niet, zelfs Jacques geeft aan dat het verwaarloosbaar is:

Citaat van: Jacques op 02-07-2013  22:58 uEen kleine nuancering. Het effect op de schuimhoudbaarheid is zeer gering.

Van schuimnegatieve componenten gaat ook een veel grotere invloed uit dan van schuimpositieve componenten. Daarnaast zijn eigenlijk alle "normaal gebrouwen" bieren adequaat voorzien van schuimpositieve componenten. Bij slecht schuim moet je het dus primair zoeken bij schuimnegatieve componenten.

Jacques · 03-07-2013 20:57 u

Citaat van: RobinB op 03-07-2013  08:39 u
Citaat van: Jacques op 02-07-2013  22:58 uVerder geeft de literatuur aan dat klam schroten een verbetering geeft van de schuimstabiliteit. Zie bijvoorbeeld hier.
Op welke pagina?

Bladzijde 120. Er zijn meer bronnen.

RobinB · 03-07-2013 22:35 u

Bedankt, een heel boek doorbladeren is niet zo handig.

ciesvandekwis · 18-07-2013 16:50 u

Ik schop dit item nog even de lucht in.

Van plan om volgende maandag te brouwen. Normaal gezien schroot ik de avond voordien, spaart een hoop tijd, en volgens wat ik hier lees zuurt dat de stort al een beetje aan.

Ik zou eigenlijk al willen schroten 2-3 dagen op voorhand (weekendje weg). Zou dat kwaad kunnen? Met deze temperaturen geen risico dat alles begint te gisten of bederven?
Iemand ervaring mee?

John · 18-07-2013 17:02 u

Schroten enkele dagen voor het brouwen helemaal geen probleem. Lijkt me vanzelfsprekend dat je het graan ook na schroten in een goed afgesloten emmer bewaard.

Jacques · 18-07-2013 17:40 u

Citaat van: ciesvandekwis op 18-07-2013  16:50 uIk zou eigenlijk al willen schroten 2-3 dagen op voorhand (weekendje weg). Zou dat kwaad kunnen? Met deze temperaturen geen risico dat alles begint te gisten of bederven?
Iemand ervaring mee?

Een paar dagen van te voren is geen probleem. In Engeland zag ik een paar jaar geleden dat een kleine brouwerij alle mout geschroot aangeleverd kreeg.

Oscar heeft een aantal jaren geleden een experimentje aan gewaagd. Misschien dat hij hierover wat meer kan vertellen.

Oscar · 18-07-2013 19:57 u

Citaat van: Jacques op 18-07-2013  17:40 uIn Engeland zag ik een paar jaar geleden dat een kleine brouwerij alle mout geschroot aangeleverd kreeg.

De Leckere koopt zijn pilsmout ook geschroot. Wordt geleverd in papieren zakken en is zeker wel een half jaar houdbaar.

Citaat van: Jacques op 18-07-2013  17:40 uOscar heeft een aantal jaren geleden een experimentje aan gewaagd. Misschien dat hij hierover wat meer kan vertellen.

Yep, geen overdadige oxidatie geproefd en heb toen de geschroten mout ruim een week bewaard in een plastic zak 9Como vuilniszak)

Dus dat hele oxidatie/verzuren is bij normale omstandigheden een "broodje aap"

Hoppenbrouwers · 25-07-2013 17:53 u

Gisteren heb ik een weizen gebrouwen en heb ik de proef op de som genomen om te kijken of in één keer fijn schroten hetzelfde effect heeft als dubbel schroten zoals hier eerder besproken is. Resultaat: het is niet hetzelfde (in ieder geval de uitkomst niet)

Omdat ik de vorige keer een brouwzaalrendement haalde van meer dan 90% heb ik gisteren de stelschroeven aangedraaid om bij een rollerafstand uit te komen van 0.25mm i.p.v. de origineel ingestelde 0.5mm. Dit is eens zo klein dus wellicht dat dit hetzelfde effect zou hebben als de stort twee keer door de rollen van 0.5mm halen. Om het voorzichtig aan te proberen heb ik het rendement in de berekening voor ingrediënten verhoogd van 75% naar 78% om niet van de koude kermis thuis te komen als het niet zou lukken. Toen ik de mout door de molen had gehaald, wat verbazingwekkend goed ging gezien de eens zo kleine rollerafstand, heb ik het meteen toegevoegd aan het brouwwater en ben met de rest van het proces aan de gang gegaan. Het begin sg van de kook was 1031 (rendement 61%) en het geplande eind SG na de kook was 1052 en ik heb uiteindelijk 1049 gehaald door langer doorkoken en genoegen nemen met wat minder volume. Rendement 71%.
Mijn conclusie op basis van deze informatie is dat het dus niet hetzelfde is.

Men kan natuurlijk speculeren of een gerstkorrel bij dubbel schroten twee keer op een andere manier geplet wordt door de rollers en dus een meer open structuur krijgt of dat dat in beginsel bij een keer fijn schroten ook zou moeten kunnen. Om dat na te gaan ga ik bij mijn volgend brouwsel wederom opnieuw dubbel schroten. Ik ben benieuwd of anderen van jullie nog ervaringen hebben of mee willen doen om te kijken wat de uitkomsten zijn.

Wordt vervolgd...

Frans Maarkelsbier · 26-04-2014 17:07 u

Ik heb vandaag mijn nieuwe schrootmolen in gebruik genomen. Op de molen staan een schaal verdeling van 0.050 maar dat zal wel een Amerikaanse maat zijn. Er werd gesuggereerd dat de afstand tussen de 2 rollen het best op 1.2 mm zou moeten staan. Ik heb hem op 1,2 mm afgesteld maar veronderstel dat deze opening te groot is omdat ik op een SG uit kwam van 1045 en de vorige keer met een oude schijvenmolen op 1065 met de zelfde ingrediënten. Nu lees ik dat Hoppenbrouwers hem op 0.5 mm heeft staan... is dit te adviseren voor de volgende keer??

Ik veronderstel dat dit het probleem is van de te lage SG en dat er deze keer te veel korrels die heel zijn gebleven.

Eric v B · 26-04-2014 18:29 u

Ik heb de afstand tussen de rollen op 1,2 mm staan en had vorig weekend (met mijn nieuwe javal filter) een rendement van 85%.

Frans Maarkelsbier · 26-04-2014 19:33 u

Hoi Eric v B,
Kan het zijn dat we een ander gerst gebruiken?
Ik gebruik
Pale Ale Malt, Wheat / Tarwe Mallt, Caramalt

Dank je wel voor je mooie foto, ik zal volgende keer beter opletten.

Wellicht is de korrel anders.

Eric v B · 26-04-2014 21:24 u

Hallo Frans, Dit was pale ale 7 EBC.