Forum Hobbybrouwen.nl

Hobbybrouwen => Brouwsoftware => Topic gestart door: BrouwMark op 12-05-2019 13:29 u

Titel: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: BrouwMark op 12-05-2019 13:29 u
Het lijkt mij interessant om na de editie '19 van de Brand Bierbrouwwedstrijd eens een vergelijking te doen tussen de professionele analyse van brand en brouwsoftware wat betreft bierkleur.

Uit mijn rapport kwam een EBC van 193, terwijl Brewer's Friend 63 EBC berekende. Ik begrijp dat veel andere brouwers ook een flinke kleurafwijking hadden.

Kunnen jullie wat info posten over jullie kleuren? Ook even vermelden met welk brouwprogramma jullie je voorspelling hebben gedaan? Misschien kunnen we dan een mooi vergelijk maken.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: emiel1 op 12-05-2019 14:09 u
Bij mij zei BrouwHulp 55 en mijn analyse 89
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: hansHalberstadt op 12-05-2019 15:22 u
Als je dat wilt vergelijken dan is het misschien handig om hier ook de gebruikte moutgewichten (met EBC getal) te posten en de hoeveelheid wort einde koken en de gebruikte kooktijd en kookmethode (gas of elektrisch bodem, elektrisch element in ketel).
Dan kunnen we eens nagaan welke berekeningsformule erbij zou horen.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: EBC op 12-05-2019 16:48 u
Een aantal jaren geleden is de EBC schaal aangepast. Er zitten flinke verschillen tussen de nieuwe en oude schaal. Daar zou je al een oorsprong voor afwijkingen kunnen vinden.

Daarnaast zal je de brouwsoftware moeten voeden met de werkelijke EBC analyse van je mout. Een cara 120 kan gemakkelijk ook 180 EBC zijn. Alles binnen de toleranties van de mouterij.

Sommige suikers krijgen een EBC waarde opgekleefd die aangeeft wat de kleur van de suiker is. Dat is iets anders dan de congreswortkleur waarmee de formules rekenen.

Lastig hoor de kleur van bier ...

193 EBC van Brand is haast zeker de oude schaal ... met de nieuwe schaal is 80 EBC al puur zwart.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Meesterbrouwers.nl op 12-05-2019 18:04 u
Wij hadden er ook last van... Berekend was 82 en kwamen uit op 150. Daardoor is ons bier niet verder meegenomen in de wedstrijd... Beetje jammer.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: hansHalberstadt op 12-05-2019 18:48 u
De kleur na het maischen is behoorlijk goed uit te rekenen als je EBC waarde van je mouten weet. tijdens het koken krijg je extra kleurvorming en dat geeft vooral bij licht bieren een behoorlijke tolerantie. (bij donkere bieren is er al zoveel kleurstof dat wat er bijkomt niet zo veel opvalt)
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: EBC op 12-05-2019 18:52 u
Ach, Brand houdt er een andere schaal op na. 80 EBC is tegenwoordig echt diepzwart. EBC waarden boven 100 zijn haast onmogelijk.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: hansHalberstadt op 12-05-2019 18:59 u
De EBC schaal is eenduidig gedefinieerd:
Kleur in EBC = F*25*[10log(I0/ I)]*1/l
F is de verdunningsfactor, l is de lengte van het licht door het bier in cm
I0/I is de verhouding licht doorgelaten tov licht invallend, gemeten bij een golflengte van 430nm

Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Oscar op 12-05-2019 19:00 u
Uit mijn rapport kwam een EBC van 193, terwijl Brewer's Friend 63 EBC berekende.

Bij mij zei BrouwHulp 55 en mijn analyse 89

Wij hadden er ook last van... Berekend was 82 en kwamen uit op 150.


Welke formule? Daniels? Mosher? Morey? BrouwVisie?  :brouwen:  zonder deze info heeft deze melding geen waarde.

En wat als jij je recept invoert in BrouwVisie en dan een vergelijking maakt met de andere formules... Welke voldoet dan het best?  :)
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: broeder op 12-05-2019 19:02 u
Hoi,
ook bij mij afwijkende EBC-waarden
mijn opgave: 72  (Morey - BrouwHulp)
Brand analyse: 93


Dus niet zo'n extreem verschil als anderen, maar toch wel zinvol om eens te kijken hoe er meer een standaard is te maken.
Maar ik denk dat dat dan meer vanuit de professionele wereld moet komen.
Ben toch wel heel benieuwd.
Groet, broeder Willem
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Oscar op 12-05-2019 19:08 u
Mijn opgave: 72  (Morey - BrouwHulp)
Brand analyse: 93

En wat zeggen de andere formules?  :weetniet:  Kom op jongens..

Even een voorbeeld. Een willekeurig recept van mij:
- BrouwVisie: 42
- Daniels: 30
- Morey: 26
- Mosher: 42

Met dit soort info kun je pas vergelijken... Waar het om gaat is welke formule  het beste werkt... Het zou dan niet moeten uitmaken welke software je gebruikt... :)
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: hansHalberstadt op 12-05-2019 19:17 u
Bijvoorbeeld als er 50% van de hoeveelheid licht wordt doorgelaten in een 1 cm cuvet met onverdund bier dan heb je een EBC waarde van 25*log 0.5=7.5EBC
voor een bier van 30 EBC wordt nog maar 15% licht van 430nm doorgelaten bij 1 cm weglengte. bij een glas van 6 cm diameter is dat dus nog maar 0.15^6=0.001%, dus feltelijk helemaal niets meer.
en dat geeft meteen ook de beperking van de EBC schaal: het getal wat je meet zegt niets over de kleur die je waarneemt. De kleur die je waarneemt is bepaald door de hoeveelheid rood en groen licht wat wordt doorgelaten en dat zijn langere golflengtes. Nu is er wel een verband tussen doorgelaten hoeveelheid licht van 430nm (blauwpaars) en rood en groen, maar dat verband is sterk afhankelijk van de moutsoort (linner hue index)
Een glas koperkleurig bier is koperkleurig omdat er vrijwel alleen nog maar rood licht wordt doorgelaten. Zou je zo'n glas met de EBC methode op kleur willen schatten dan zou je het in een kamer moeten bekijken waar geen licht is behalve een diepblauwe spotlicht. In dat geval zou je een glas pikzwart bier zien. Dat is dus wat de EBC methode doet.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: BrouwMark op 12-05-2019 19:43 u
En wat zeggen de andere formules?  :weetniet:  Kom op jongens..

Even een voorbeeld. Een willekeurig recept van mij:
- BrouwVisie: 42
- Daniels: 30
- Morey: 26
- Mosher: 42

Met dit soort info kun je pas vergelijken... Waar het om gaat is welke formule  het beste werkt... Het zou dan niet moeten uitmaken welke software je gebruikt... :)

Dat is waar. Ik weet niet hoe die formules omgaan met (vloeibare) kandijsuiker, en of dit in ieder programma anders geregeld is...

Brewer's Friend werkt in ieder geval met Morey. In jouw lijstje is ie de laagste en mijn berekende waarde was ook flink te laag.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Oscar op 12-05-2019 19:49 u
Brewer's friend werkt in ieder geval met Morey. In jouw lijstje is ie de laagste en mijn berekende waarde was ook flink te laag.

Jou bier was dan wel pikzwart volgend mij... Dus dat had je zelf ook kunnen bedenken dat dat te donker was...

Even wat waarden van een porter van mij :

- BrouwVisie : 319
- Daniels : 88
- Morey : 111
- Mosher 112

 :)

In mijn ervaring komt de BrouwVisie methode qua kleur altijd overeen met de praktijk... :)
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: BrouwMark op 12-05-2019 20:00 u
Jouw bier was dan wel pikzwart volgend mij... Dus dat had je zelf ook kunnen bedenken dat dat te donker was...

Nou nee. Wel eerder bruin dan koperkleurig, maar niet zwart. Één en ander is ook afhankelijk van welk glas je gebruikt bij het kijken.

Ik had wel het vermoeden dat ie aan de donkere kant was en had eigenlijk een tweede willen brouwen maar heb dat niet gered. Toch jammer, hij is érg lekker  :)

Is er een wiskundige relatie tussen de formule van Morey en die van BrouwVisie? Of wil je die niet kwijt?
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Oscar op 12-05-2019 20:50 u
Is er een wiskundige relatie tussen de formule van Morey en die van BrouwVisie?

Geen idee, de formules zijn anders... :)
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: tommyg op 12-05-2019 21:32 u
Haha, grappig om te lezen dat meerderen dit probleem ook hadden.

Mijn berekende EBC was 53 (Mosher) via BrouwHulp.
Echter had ik een aparte berekening gemaakt op basis van Dirk Naudts z'n formule met een vermenigvuldigingsfactor van 1,8:
1,80 x 23EBC x 0,58 = 24,0 EBC
1,80 x 70EBC x 0,194 = 24,4 EBC
1,80 x 150EBC x 0,074 = 19,9 EBC
1,80 x 1400EBC x 0,007 = 17,64 EBC
1,80 x 10EBC x 0,145 = 2,61EBC (dit is de kandijsuiker welke tijdens het koken is toegevoegd)
= 88,7 EBC totaal

Dus ik dacht dat ik daarmee mooi binnen de range zat, uiteindelijk was de labanalyse echter 96 EBC, oftewel net buiten de limit  :-[
Helaas viel ik daarmee door de mand en is het bij de labanalyse gebleven...

Mogelijk enigszins off-topic nog een toevoeging: Ook mijn QP (%Plato) was 19,94, terwijl mijn SG 1,074 = 17,8 Plato was toen het het gistvat in ging, hier is 3gr bottelsuiker bijgekomen per fles...
Dus rara hoe kan dat?!
Daarnaast waren er nog meer zaken offspec, maar daar weet ik de oorzaak van en zijn helemaal off-topic :)
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: beermenke op 12-05-2019 21:57 u
Ik maak overwegend amber cq donkere bieren en heb ebc vergeleken met de verwachte EBC van Brand bij het recept van winterbier.
Kon dit verschil EBC in programma niet begrijpen en heb mijn eerdere donkere bieren vergeleken en deze waardes dus aangehouden. Ik verwachtte dus een donker nog doorzichtig bier. Dat is dus mooi uitgekomen met 90. Ook mijn programma gaf een veel lagere EBC aan dan 70 90 maar met vergelijking van eerdere gemaakte donkere bieren is mijn gevoel goed uitgekomen.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: hansHalberstadt op 12-05-2019 22:02 u
Hier de formules die ik in mijn eigen software gebruik (Bierpro)
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,19020.msg281132.html#msg281132

Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: CeesM op 12-05-2019 22:31 u
Van mij was de kleur BrouwHulp Morey: 79, Brand: 118. ???
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Oscar op 12-05-2019 22:37 u
Van mij was de kleur BrouwHulp Morey: 79, Brand: 118. ???

Het moge dus al wel duidelijk zijn dat Morey geen goede kleurberekening geeft.... :(
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: hansHalberstadt op 12-05-2019 22:55 u
Deze EBC waarde wordt bepaalt in de mouterij. Hiertoe wordt een beslag gemaakt volgens gestandaardiseerde omstandigheden, de zogenaamde ‘Congress mash’ [2]. Hiertoe wordt 50g grof gemalen mout (25% meel) gemaischt in een beker met 200 ml gedestileerd water en daarnaast 50g fijn gemalen mout (90% meel) in een andere beker met 200 ml gedestileerd water gedurende 30 minuten bij 45-46 0C (constant roeren).  Daarna wordt de temperatuur verhoogd naar 70 0C in 25 minuten (10C/min.), er wordt 100ml water van 700C toegevoegd en de temperatuur wordt 1 uur gehandhaafd (constant roeren). Daarna wordt de zaak afgekoeld naar 20 0C en de  inhoud van de bekers wordt aangevuld tot 450 gram met gedestileerd water. De totale inhoud wordt nu gefilterd door filterpapier en de eerste 100ml wordt teruggegooid. Er wordt gefilterd tot het filter droog valt. De kleur van het filtraat dat nu ontstaan is is de zogenaamde wort kleur en dit is de kleur die wij kennen als EBC waarde van de mout. Het filtraat wordt tevens gebruikt om de eigenschappen van de mout te bepalen. Dit is oa het extractgehalte. Voor donkere mout die geen enzymen meer bevat is bovenstaande methode niet zinvol. Om de Wortkleur van deze mout te kunnen bepalen wordt de mout gemengd met  mout die wel enzymen bevat en er vindt dan achteraf een verrekening plaats om alleen de kleur van de kleur mout over te houden. 

[2] Technology brewing and malting, W.Kunze
VLB Berlin. 2nd edition, 1999 ISBN 3-921 690-39-0
 
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: hansHalberstadt op 12-05-2019 22:58 u
De kleur is verder evenredig met de hoeveelheid mout en omgekeerd evenredig met de verdunning.
zo kun je dus een formule afleiden op basis van de congress wort en de gebruikte hoeveelheden en verdunningen.

Dat is dan de kleur voor het koken.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: BrouwMark op 12-05-2019 23:17 u
Dat is allemaal ongetwijfeld waar, maar hoe kun je dan op een kleur tussen 70-90 EBC mikken als je:

A) niet weet welke EBC-schaal bedoeld wordt in de opdracht
B) allerlei formules hebt die allemaal een heel andere uitslag geven
C) niet weet wat de formules met kandijsuikertoevoegingen doen
D) de EBC-methode zelf al niet werkt?

Ja, mijn bier was te donker. Maar als een eis van 70-90 EBC niet goed te voorspellen is, en een kleuromschrijving nogal afhangt van het glas waarin je je bier bekijkt, is het dan een reëele, haalbare eis? Of is er een formule die het wél goed voorspelt, en hoe luidt die dan?

Oscar zegt dat zijn BrouwHulp formule klopt. Hoe luidt die formule? Is die bewering gestaafd met analyses? En die van Hans?

Ik baal er eerlijk gezegd van dat mijn (al zeg ik het zelf) zeer geslaagde bier niet gekeurd is vanwege een criterium dat zo vaag is gedefinieerd (en meerdere personen met mij geloof ik), vandaar...
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: hansHalberstadt op 13-05-2019 04:45 u
Kun je eens je recept posten? Dan kan ik het een keer doorrekenen.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: emiel1 op 13-05-2019 08:38 u
Ik baal er eerlijk gezegd van dat mijn (al zeg ik het zelf) zeer geslaagde bier niet gekeurd is vanwege een criterium dat zo vaag is gedefinieerd (en meerdere personen met mij geloof ik), vandaar...

Weet je zeker dat dat de reden is? Volgens mij zijn ze niet zo streng geweest met de EBC, heb meerdere gekeurde bieren gezien die een EBC van ver boven de 100 hadden...
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Robbert op 13-05-2019 09:33 u
ik heb toegang tot een Spectrofotometer, en zal eens kleurberekeningen op mijn lijstje met projectideeën zetten :)

Wellicht kunnen we (zijnde ik en een aantal anderen, vrijwilligers?)  beginnen met het effect van brouwproces op gemeten kleur?

Een aantal mensen brouwt allemaal hetzelfde recept, versturen een tweetal flesjes richting mij, en dan kan ik de kleur a.h.v. spectrofotometerie bepalen?

Als iemand hierover wilt sparren/meedenken kunnen we wellicht wel iets leuks bedenken!
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: BrouwMark op 13-05-2019 10:43 u
Weet je zeker dat dat de reden is? Volgens mij zijn ze niet zo streng geweest met de EBC, heb meerdere gekeurde bieren gezien die een EBC van ver boven de 100 hadden...

Lijkt me wel. 18,47 °P; pH 4,46; 193 EBC; 1,01820 SG; 7,70% alc; 75% svg.

Betekenen de Q'tjes eigenlijk 'qualified' ?
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: tdp op 13-05-2019 10:56 u
ik heb toegang tot een Spectrofotometer, en zal eens kleurberekeningen op mijn lijstje met projectideeën zetten :)

wellicht kunnen we (zijnde Ik, en een aantal anderen, vrijwiliggers?)  beginnen met het effect van brouwproces op gemeten kleur?

een aantal mensen brouwt allemaal hetzelfde recept, versturen een tweetal flesjes richting mij, en dan kan ik de kleur a.h.v. spectrofotometerie bepalen?

als iemand hierover wilt sparren/meedenken kunnen we wellicht wel iets leuks bedenken!

Lijkt mij een leuk projectje, ik stel me graag beschikbaar om mee te brouwen!
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: BrouwMark op 13-05-2019 11:09 u
kun je eens je recept posten? Dan kan ik het een keer doorrekenen.

Zoals ik het berekend heb:

'ouwe jongens krentenbrood'

10 liter BIAB

Begin SG 1072 - eind SG 1018
12,69 EBU
62,97 EBC (Morey)
7,45% alc/vol
Rendement 80%

Gist: bulldog b19 belgian trapix (6 g)

1,05 kg swaen pale ale (8 EBC)
1,05 kg swaen munich donker (25 EBC)
0,4 kg candi syrup d-180 (480 EBC, laatste 10 minuten kook)
0,12 kg wey caramunich II (120 EBC)
0,12 kg Brewferm amber (40 EBC)
0,08 kg ding biscuit (60 EBC)
0,08 kg ding special B (300 EBC)

Maisch 12 liter 68° 60 min
Spoel 3 liter 78°

Koken 13 liter 90 min

6 g EKG 4,25% aa FWH
2 g Target 9,5% aa FWH

2,8 g CaCl - maisch
1,3 g CaSo4 - maisch

2 g kaneel - koken 90 min
4 g geconfijte gember - koken 10 min
2 g kaneel - koken 10 min
4 g koriander - koken 10 min
0,1 g tijm - koken 10 min

Gebotteld 8 liter met 7,5 g/l suiker.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: BrouwMark op 13-05-2019 11:44 u
ik heb toegang tot een Spectrofotometer, en zal eens kleurberekeningen op mijn lijstje met projectideeën zetten :)

wellicht kunnen we (zijnde Ik, en een aantal anderen, vrijwiliggers?)  beginnen met het effect van brouwproces op gemeten kleur?

een aantal mensen brouwt allemaal hetzelfde recept, versturen een tweetal flesjes richting mij, en dan kan ik de kleur a.h.v. spectrofotometerie bepalen?

als iemand hierover wilt sparren/meedenken kunnen we wellicht wel iets leuks bedenken!

Super initiatief, daar sta ik wel voor open 👍
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: broeder op 13-05-2019 11:54 u
ik heb toegang tot een Spectrofotometer, en zal eens kleurberekeningen op mijn lijstje met projectideeën zetten :)

wellicht kunnen we (zijnde Ik, en een aantal anderen, vrijwiliggers?)  beginnen met het effect van brouwproces op gemeten kleur?

een aantal mensen brouwt allemaal hetzelfde recept, versturen een tweetal flesjes richting mij, en dan kan ik de kleur a.h.v. spectrofotometerie bepalen?

als iemand hierover wilt sparren/meedenken kunnen we wellicht wel iets leuks bedenken!



Prima idee,
natuurlijk wil ik ook meebrouwen/inzenden,
ik hou je in de gaten   :bijdrage_forum:
groet, broeder Willem
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: hansHalberstadt op 13-05-2019 20:14 u
Ooit heb ik ook wat metingen gedaan met een spectrofotometer.
Ter info in de bijlage.
Daar kwam uit dat de kleurstoffen van donkere mouten zich anders gedragen dan lichte mouten.
Een donker bier met dezelfde EBC waarde kan dus een behoorlijk andere kleur hebben op het oog.

Zie ook https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,9220.msg113251.html#msg113251
(ik kon de bijlage al niet uploaden, vandaar)

En dit topic
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,6079.msg132584.html#msg132584
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Jacques op 13-05-2019 20:26 u
De kleur is verder evenredig met de hoeveelheid mout en omgekeerd evenredig met de verdunning.
zo kun je dus een formule afleiden op basis van de congress wort en de gebruikte hoeveelheden en verdunningen.

Dat is dan de kleur voor het koken.

Niet helemaal...

Er zijn meer factoren die de kleur van je bier bepalen. Die zijn niet allemaal in een formule te vatten. Denk bijvoorbeeld aan de mate van roeren van het beslag, de capaciteit van de brander en de intensiteit van het koken.
Maar ook de gist maakt veel uit. De ene gist neemt meer kleurstoffen op dan de andere. En natuurlijk is oxidatie ook van invloed. In de gebruikelijke formules zijn die niet opgenomen.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Jacques op 13-05-2019 20:30 u
Daar kwam uit dat de kleurstoffen van donkere mouten zich anders gedragen dan lichte mouten.
Een donker bier met dezelfde EBC waarde kan dus een behoorlijk andere kleur hebben op het oog.

Klopt. Het is mij vaker opgevallen dat sommige brouwsoftware betrouwbare waarden geeft bij licht gekleurde bieren maar de plank volkomen misslaan bij donkere bieren...

Eigenlijk zou brouwsoftware rekening moeten houden met het feit dat je een licht of een donker bier aan het brouwen bent.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Jacques op 13-05-2019 20:34 u
In mijn ervaring komt de BrouwVisie methode qua kleur altijd overeen met de praktijk... :)

Nee dus.

Berekende waarde 74 EBC, gemeten waarde 53 EBC...
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Jacques op 13-05-2019 20:37 u
Ik baal er eerlijk gezegd van dat mijn (al zeg ik het zelf) zeer geslaagde bier niet gekeurd is vanwege een criterium dat zo vaag is gedefinieerd (en meerdere personen met mij geloof ik), vandaar...
Weet je zeker dat dat de reden is? Volgens mij zijn ze niet zo streng geweest met de EBC, heb meerdere gekeurde bieren gezien die een EBC van ver boven de 100 hadden...

Ook ik denk dat er een andere reden is geweest dat je bier niet gekeurd is.
Van Michel Bormans en Derek Walsh heb ik begrepen dat men de kleurrange waarbinnen het bier moest zijn flink is opgerekt. Veel deelnemers voldeden niet aan de kleurspecificaties...
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: seed7 op 13-05-2019 20:54 u
Eigenlijk zou brouwsoftware rekening moeten houden met het feit dat je een licht of een donker bier aan het brouwen bent.

Eigenlijk zouden hobbybrouwers zich helemaal niet op deze manier met kleur moeten bezig houden. Twee redenen, kleur is een gevolg, indirect een gevolg van smaak. Als je op kleur brouwt doe je concessies aan smaak en dat is m.i. niet goed. Zeker niet als het om wedstrijdbrouwen gaat.

De tweede reden is wat Hans hierboven al heeft aangegeven, plus dat er nogal wat aan onzekerheid in de berekeningen zit.

EBC definieert nog iets anders t.a.v. kleur dan alleen maar getalletjes, een lijst met benamingen. Dat is m.i. een veel beter uitgangspunt en voor een wedstrijd zou je kunnen stellen dat de kleur in een bepaald glas, b.v. een fluitje, wordt beoordeeld (bij een bepaalde lichtbron).

Visuele kleurbeschrijvingen (EBC)
5 : licht stro-geel, light straw-yellow
10 : intens goud, intense gold
15 : glanzend brons, lustrous bronze
20 : gloeiend amber, glowing amber
30 : koper-kleurig, copper-coloured
40 : kastanje, chestnut
60 : mahonie, mahogany
80 : mocca-kleurig, mocha-coloured
100+: diep zwart, deep black

Het lijstje moet je lezen als, tussen de 15 en 30 noemen we gloeiend amber, tussen de 20 en 40 koper, met veel overlap dus om geen gezeur over interpretatie te krijgen.

Kleur is een secundair verschijnsel bij brouwen.

ingo
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Oscar op 13-05-2019 21:04 u
Nee dus.

Wel dus....Het getal zal mij worst wezen.... :)  Maar het kleurvlakje zit altijd binnen de marges en komt altijd goed uit.... :brouwen: :biersmile: :proost:

Twee redenen, kleur is een gevolg, indirect een gevolg van smaak.

Tuurlijk, maar de kleur geeft ook een mate van gebrandheid/smaak weer...en dus kun je met de kleur ook de smaak sturen.... :brouwen:
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: BrouwMark op 13-05-2019 21:08 u
Ook ik denk dat er een andere reden is geweest dat je bier niet gekeurd is.
Van Michel Bormans en Derek Walsh heb ik begrepen dat men de kleurrange waarbinnen het bier moest zijn flink is opgerekt. Veel deelnemers voldeden niet aan de kleurspecificaties...

Kun jij of iemand anders een andere reden vinden in mijn recept of mijn analyse?

(Óf mijn rapport is kwijtgeraakt...)

Ik ben het er geheel mee eens dat kleur een bijzaak zou moeten zijn. Maar een formule moet toch op, zeg 20% nauwkeurig wel een kleur kunnen voorspellen, buiten donkerder worden door koken en zo? Ik vind het op het oog moeilijk te bepalen. Ik vind guinness ook donkerrood, en niet zwart...
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Jacques op 13-05-2019 21:09 u
Wel dus. Het getal zal mij worst wezen... :)  Maar het kleurvlakje zit altijd binnen de marges en komt altijd goed uit... :brouwen: :biersmile: :proost:

Als gebruiker van het programma kijk je naar zowel het kleurvlak (dat kan afwijken door je scherm...) en naar de waarde!
En ik sluit zeker niet uit dat veel gebruikers meer waarde toekennen aan een cijfertje dan aan het kleurvlak.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Jacques op 13-05-2019 21:24 u
Kun jij of iemand anders een andere reden vinden in mijn recept of mijn analyse?

Nog even gekeken wat bij jou precies het verschil is. Dat is toch wel heel groot... Tussen 63 en 193 zit 130 EBC waarden. Dat zal toch wel de reden zijn dat je bier bier niet gekeurd is ondanks het feit dat een grote marge is aangehouden.

Staat Brewers Friend wel goed ingesteld? Als je Lovibond in plaats van EBC gebruikt zou dit de oorzaak kunnen zijn. http://www.thebrewlist.com/converter/beer-colour

Een andere mogelijkheid is dat de candi syrup d-180 veel meer kleur geeft dan je zou verwachten.

Met 193 EBC moet je bier zwart zijn. Dat komt niet overeen met de visuele omschrijving die Brand gegeven had.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: middelaersch op 13-05-2019 21:36 u
Als gebruiker van het programma kijk je naar zowel het kleurvlak (dat kan afwijken door je scherm...) en naar de waarde!
En ik sluit zeker niet uit dat veel gebruikers meer waarde toekennen aan een cijfertje dan aan het kleurvlak.

Professionele fotografen en serieuze hobbyfotografen kalibreren hun beeldscherm met speciale apparatuur.
Omdat schermen behoorlijk kunnen afwijken, zowel in kleur als in licht/donker (contrast). Ik denk dat de gemiddelde hobbybrouwer dat niet snel zal doen.

Ook denk ik dat een cijfer/getal veel eenvoudiger communiceert. Wat de een bruin noemt, noemt een ander misschien lichtbruin, dat is subjectief. Maar een getal is een getal. Alleen moet dat dan wel op een betrouwbare manier kunnen worden uitgerekend. Maar dat blijkt dus niet zo simpel te zijn.

@Oscar: als je beweert dat je berekende waarde (getal) er naast kan zitten, maar de op het scherm weergegeven kleur niet: dat kan misschien zo zijn op je eigen monitor, maar op die van een ander wordt wellicht bij hetzelfde recept een andere kleur weergegeven. Dat geldt voor een getal niet.....
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: BrouwMark op 13-05-2019 21:46 u
Brewer's friend staat goed. Ik vind het verschil ook heel erg groot, maar mijn bier niet zwart. Maar dat kan dus ook aan mij liggen  :)

Ik vond trouwens ergens op het forum dat de gemeten kleur van guinness (door Derek Walsh) 155 is. Mijn bier was in ieder geval echt niet zó donker...  :weetniet:

Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Oscar op 13-05-2019 21:51 u
@Oscar: als je beweert dat je berekende waarde (getal) er naast kan zitten, maar de op het scherm weergegeven kleur niet: dat kan misschien zo zijn op je eigen monitor, maar op die van een ander wordt wellicht bij hetzelfde recept een andere kleur weergegeven.

dat is theoretisch mogelijk... :)
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Drents Hopbier op 13-05-2019 21:52 u

Berekende waarde 74 EBC, gemeten waarde 53 EBC...

Zoals al eerder opgemerkt, de EBC van de mout (met de tolerantie) speelt mogelijk ook een rol.

Hopbier
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: hansHalberstadt op 13-05-2019 22:44 u
Zoals ik het berekend heb:

'ouwe jongens krentenbrood'

10 liter BIAB

Begin SG 1072 - eind SG 1018
12,69 EBU
62,97 EBC (Morey)
7,45% alc/vol
Rendement 80%

Gist: bulldog b19 belgian trapix (6 g)

1,05 kg swaen pale ale (8 EBC)
1,05 kg swaen munich donker (25 EBC)
0,4 kg candi syrup d-180 (480 EBC, laatste 10 minuten kook)
0,12 kg wey caramunich II (120 EBC)
0,12 kg Brewferm amber (40 EBC)
0,08 kg ding biscuit (60 EBC)
0,08 kg ding special B (300 EBC)

Maisch 12 liter 68° 60 min
Spoel 3 liter 78°

Koken 13 liter 90 min

6 g EKG 4,25% aa FWH
2 g Target 9,5% aa FWH

2,8 g CaCl - maisch
1,3 g CaSo4 - maisch

2 g kaneel - koken 90 min
4 g geconfijte gember - koken 10 min
2 g kaneel - koken 10 min
4 g koriander - koken 10 min
0,1 g tijm - koken 10 min

Gebotteld 8 liter met 7,5 g/l suiker.

hiermee kom ik op een bierkleur van 218 EBC volgens de berekeningen uit bierpro (Zie Excel sheet)
Dat is dan begin gisting. tijdens de gisting neemt de kleur weer iets af.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: BrouwMark op 13-05-2019 22:57 u
hiermee kom ik op een bierkleur van 218 EBC volgens de berekeningen uit bierpro (Zie Excel sheet)
Dat is dan begin gisting. tijdens de gisting neemt de kleur weer iets af.

Dank je wel! Wat een bizar verschil met Morey. En hét bewijs dat ik kleurenscheel ben  ;D
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Oscar op 13-05-2019 23:12 u
hiermee kom ik op een bierkleur van 218 EBC volgens de berekeningen uit bierpro (Zie Excel sheet)

hmmm die 480 EBC van de kandij siroop lijkt mij niet goed !!!!!

Als ik 'm in brouwisie invoer kom ik uit op ergens rond de 215 EBC..... :)  dus de BrouwVisie Berekening komt redelijk overeen met die van Hans  :brouwen:  Maar 215 EBC is wel pikzwart...... ;D
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Knobby op 13-05-2019 23:15 u
De gehele EBC methode is eigenlijk ongeschikt voor donkere bieren.

Zie bijvoorbeeld onderstaande artikel waaruit op te maken is dat wort van een 'black-type' mout, zoals ze dat in het artikel noemen, minder licht door laat dan dat van een 'red-type' mout met eenzelfde SRM waarde.

(https://i.imgur.com/iEBTjeH.png)

​​http://community.mbaa.com/HigherLogic/System/DownloadDocumentFile.ashx?DocumentFileKey=3bd5c1b3-1c56​​-4684-89b6-73bd2a10d9cf&forceDialog=1

PS: Voor deze discussie maakt het niet uit dat dit in SRM is want de meet methode is hetzelfde.

Edit: ik zie nu dat ik de details niet helemaal juist heb onthouden. Deze conclusie geld vooral waarnemingen met het oog, waar bier dat volgens meting dezelfde SRM waarde heeft significant donkerder 'oogt' voor de black-type dan de red-type.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: BrouwMark op 13-05-2019 23:26 u
Een voorbeeldje van hoe brewer's friend het doet. Ik drink nu een stout die ik zelf ook wel als zwart zie (er staat een aansteker achter):

(http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/1e0dd15b38ca6ee91a9e2f6e9187edd9.jpg) (http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/#1e0dd15b38ca6ee91a9e2f6e9187edd9.jpg)

Dit maakt brewer's friend van de waardes:

(http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/3b29e92ed24d0f3ca060e2422dbadaa8.jpg) (http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/#3b29e92ed24d0f3ca060e2422dbadaa8.jpg)

Let ook op de 'style specs' voor een dry stout. Lang niet in de buurt van de 155 EBC die gemeten werd bij Guinness.

Ik heb dit bier naast een Guinness geproefd en bekeken, en de kleur van beide was gelijk.  :weetniet:
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: BrouwMark op 13-05-2019 23:32 u
hmmm die 480 EBC van de kandij siroop lijkt mij niet goed !!!!!

Je hebt gelijk, die staat daar niet goed in de database. Moet zijn ±360 EBC.

(http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/5eb151409c0a48bac4e8633622fa5dad.jpg) (http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/#5eb151409c0a48bac4e8633622fa5dad.jpg)
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Oscar op 13-05-2019 23:35 u
Je hebt gelijk, die staat daar niet goed in de database. Moet zijn ±360 EBC.

Dan kom je nog op 177 EBC berekend.... :)
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: BrouwMark op 13-05-2019 23:36 u
Dan kom je nog op 177 EBC berekend.... :)

Is nog steeds geen 63  :) :) :)
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: hansHalberstadt op 13-05-2019 23:36 u
daarmee kom ik op 197 EBC ipv 218 ebc
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: BrouwMark op 13-05-2019 23:43 u
Een aantal jaren geleden is de EBC schaal aangepast. Er zitten flinke verschillen tussen de nieuwe en oude schaal. Daar zou je al een oorsprong voor afwijkingen kunnen vinden.
(...)
193 EBC van Brand is haast zeker de oude schaal ... met de nieuwe schaal is 80 EBC al puur zwart.

Heb je/heeft iemand een vergelijktabel oid oude vs nieuwe schaal?
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: BrouwMark op 14-05-2019 00:09 u
(...) Deze conclusie geld vooral waarnemingen met het oog, waar bier dat volgens meting dezelfde SRM waarde heeft significant donkerder 'oogt' voor de black-type dan de red-type.

Interessant. Deze had ik even gemist. Een bier dat 193 EBC meet kan dus wel degelijk donker koper/bruin ogen, zegt dit eigenlijk...
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: hansHalberstadt op 14-05-2019 07:57 u
pils is ca 7 EBC. wat je kunt doen is je bier verdunnen tot je dezelfde kleur ziet als pils in 2 identieke glazen.
de EBC is dan EBCpils x verdunningsfactor.

edit:
Wat je dan bij hele donkere bieren zult zien is dat de kleurtint niet helemaal hetzelfde te krijgen is. je krijgt dan geel voor pils en iets meer een grijstintje erbij voor bv een donkere stout. Hetzelfde kun je doen met koffie. Zolang je alleen een gele tint hebt heb je vooral te maken met filtering van blauw licht, dus zit je dichter bij de EBC definitie. 
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: BrouwMark op 14-05-2019 10:08 u
Het lijkt me nog steeds mooi om een grafiekje te produceren. Op de y-as de gemeten waarden, op de x-as in diverse kleuren de diverse formule-uitkomsten. Een diagonale lijn staat dan voor de ideale formule.

Dus kom maar op met jullie input van geanalyseerde bieren. Alle jaargangen en kleuren! En inderdaad graag de rekenmethode erbij vermelden  :)

Mag ook via pm, dat scheelt misschien veel saaie reacties  ;D
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: middelaersch op 14-05-2019 12:47 u
hiermee kom ik op een bierkleur van 218 EBC volgens de berekeningen uit bierpro (Zie Excel sheet)
Dat is dan begin gisting. tijdens de gisting neemt de kleur weer iets af.

@Hans: hoe heet de door jou in deze xls gehanteerde rekenmethode? Of is dit iets wat je zelf uitgevogeld hebt.
Trouwens ook bijzonder dat jou resultaat (vrijwel) overeenkomt met BrouwVisie van Oscar??
Ik krijg de indruk dat deze rekenmethode, in ieder geval voor donkerdere bieren, betrouwbaarder is dan Morey wat in Brouwhiulp zit en in het boek van Adrie wordt uitgelegd.

(Ik ben zelf wat software aan het freubelen, dus volg deze discussie met meer dan gemiddelde interesse...)
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: hansHalberstadt op 14-05-2019 13:38 u
@Hans: hoe heet de door jou in deze xls gehanteerde rekenmethode? Of is dit iets wat je zelf uitgevogeld hebt.
Trouwens ook bijzonder dat jou resultaat (vrijwel) overeenkomt met BrouwVisie van Oscar??
Ik krijg de indruk dat deze rekenmethode, in ieder geval voor donkerdere bieren, betrouwbaarder is dan Morey wat in Brouwhiulp zit en in het boek van Adrie wordt uitgelegd.

(Ik ben zelf wat software aan het freubelen, dus volg deze discussie met meer dan gemiddelde interesse...)

Die methode is van mijzelf. de basis is standaard volgens de definitie (kleur van het wort voor koken op basis van congresswort en geschaald naar werkelijke hoeveelheid mout en water) De aanvullende schaling naar bierkleur heb ik ooit zelf uitgezocht toen ik Bierpro aan het schrijven was. het idee daarbij was dat extra kleuring optreedt tgv koken (karamelisatie en maillard) en dat die kleuring een min of meer constante hoeveelheid extra kleurstof oplevert. daarom is de invloed voor donkere mout relatief heel klein. de waardes heb ik toen bepaald op basis van een aantal brouwsels licht en donkere mout.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Oscar op 14-05-2019 16:02 u
Trouwens ook bijzonder dat jou resultaat (vrijwel) overeenkomt met BrouwVisie van Oscar??
Ik krijg de indruk dat deze rekenmethode, in ieder geval voor donkerdere bieren, betrouwbaarder is dan Morey wat in Brouwhiulp zit en in het boek van Adrie wordt uitgelegd.

De 'BrouwVisie" methode komt van de website www-brouw-bier.nl . Vroeger stond daar een formule en uitleg. Tegenwoordig een online rekentooltje...

Maar deze formule houd als enige rekening met het donkerder worden van het wort dmv koken... :)  En verder komt deze bij mij het dichts bij de werkelijkheid zowel bij donkere bieren als bij lichte bieren  :)
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: EBC op 14-05-2019 17:51 u
Heb je/heeft iemand een vergelijktabel oid oude vs nieuwe schaal?

Google ... het heeft te maken met de manier van meten. Jodium vs licht, en dan nog eens een andere frequentie. De waarden voor mout zijn nog in het oude systeem. De kleur van het bier zelf is (doorgaans) in het nieuwe systeem.

Maar de werkelijke kleur van bier wordt bepaald door het glas waar je het in schenkt, en hoe ver je gevorderd bent met drinken.
Daarbij is 80 EBC al bijna zwart. Je ziet niet veel verschil tussen 100 en 200 EBC. Het is weinig zinnig om boven 100 te nuanceren. Dan spreken we enkel over getallen, niet over iets dat ons oog kan onderscheiden.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: BrouwMark op 14-05-2019 18:03 u
Google ... het heeft te maken met de manier van meten. Jodium vs licht, en dan nog eens een andere frequentie. De waarden voor mout zijn nog in het oude systeem. De kleur van het bier zelf is (doorgaans) in het nieuwe systeem.

Maar de werkelijke kleur van bier wordt bepaald door het glas waar je het in schenkt, en hoe ver je gevorderd bent met drinken.
Daarbij is 80 EBC al bijna zwart. Je ziet niet veel verschil tussen 100 en 200 EBC. Het is weinig zinnig om boven 100 te nuanceren. Dan spreken we enkel over getallen, niet over iets dat ons oog kan onderscheiden.

Uiteraard gegoegeld, maar niks gevonden.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Oscar op 14-05-2019 18:40 u
De waarden voor mout zijn nog in het oude systeem. De kleur van het bier zelf is (doorgaans) in het nieuwe systeem.

Dus de mouterijen lopen achter en de Brouwerijen lopen voor... :nut: :weetniet:

Dat zou toch raar zijn..... :weetniet: :nut: EBC staat voor European Brewing convention.. Dus de methode van bepaling is hier toch in vastgelegd ?  :weetniet:

Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Chris71 op 14-05-2019 18:45 u
Mijn berekening voor Brand Winterbier kwam op 73,18 uit zonder rekening te houden met enige kleuring door de kook. Brand kwam uit 74 EBC.
Ik gebruik de EBC-berekening die Derek Walsh ooit gedeeld heeft (zie bijlage).
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Niels B. op 14-05-2019 18:53 u
Wie van jullie heeft de échte kleur van de mout? Die krijg ik professioneel soms zelfs niet.

Als we bijvoorbeeld de BlackSwaen barley pakken, wordt het door de brouwerij goedgekeurd als het tussen 1000 en 1250 EBC is.
Als iedere mout die je gebruikt aan de hoge kant van de algemene specificaties ligt, waar komen jullie waardes dan op uit?

Overigens hoorde ik dat er een heleboel bieren buiten de gevraagde specificaties van Brand lagen. Jammer. Ik ga er van uit dat er veel mooie bieren tussen hebben gezeten ook al waren ze wat te donker!!
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: BrouwMark op 14-05-2019 18:57 u
Vandaar dat ik een gemiddeld werkende grafiek wil produceren...
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Oscar op 14-05-2019 19:08 u
Ik gebruik de EBC-berekening die Derek Walsh ooit gedeeld heeft (zie bijlage).

Deze komt redelijk overeen met de BrouwVisie methode.... :) :brouwen:
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Martijn0172 op 14-05-2019 19:37 u
BrouwHulp kwam op 75 EBC, de analyse op 99 EBC
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: middelaersch op 14-05-2019 20:18 u
Met de plaatjes die op internet in omloop zijn om aan te geven welke EBC waarde met welke kleur overeen komt moet je ook oppassen.
Vergelijk deze twee plaatjes maar eens, en kijk daarbij vooral naar waardes tussen de 40 en 70 EBC.

(http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/066b4fb8b365910e8203c494f5feac08.jpg) (http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/#066b4fb8b365910e8203c494f5feac08.jpg)

(http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/78e33964cbb675722cc40b42a3d47556.jpg) (http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/#78e33964cbb675722cc40b42a3d47556.jpg)

Een van de twee klopt in ieder geval niet, of misschien beide niet  :weetniet:

Dit maakt het lastig om met met een glaasje naast de monitor te kijken waar je ongeveer uitgekomen bent.....
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: hansHalberstadt op 14-05-2019 20:22 u
Mijn berekening voor Brand Winterbier kwam op 73,18 uit zonder rekening te houden met enige kleuring door de kook. Brand kwam uit 74 EBC.
Ik gebruik de EBC-berekening die Derek Walsh ooit gedeeld heeft (zie bijlage).
in die berekening zie ik nergens dat het volume meegenomen wordt. Donderkleuring door koken etc wordt niet meegenomen.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: mbroek op 14-05-2019 20:24 u
Bij mij:

Morey 51 EBC
Methode van Hans 65 EBC
Methode Derek Walsh 91.4 EBC

Brand rapport 73 EBC.

Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Oscar op 14-05-2019 20:45 u
in die berekening zie ik nergens dat het volume meegenomen wordt.

goed kijken..... ;)
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: mbroek op 14-05-2019 21:07 u
goed kijken..... ;)

Alleen het starter volume wordt gebruikt, Hans heeft helemaal gelijk, het volume in die xls doet helemaal niets.

Jouw formule is dus anders???
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Oscar op 14-05-2019 21:23 u
Alleen het starter volume wordt gebruikt,

Nee het volume van de starter en het brouwsel samen wordt gebruikt.... ;) :brouwen:
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: mbroek op 14-05-2019 22:17 u
Nee het volume van de starter en het brouwsel samen wordt gebruikt.... ;) :brouwen:

Dat zou je verwachten, maar niet in de versie van het bericht van Chris71.

Als ik de starter dan op mijn brouwvolume zet, dan blijft er niet veel meer over van de berekende EBC. Nee, die xls file is niet bruikbaar.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: middelaersch op 14-05-2019 22:25 u
Alleen het starter volume wordt gebruikt, Hans heeft helemaal gelijk, het volume in die xls doet helemaal niets.

Jouw formule is dus anders???

Volume wordt wel degelijk meegenomen, inderdaad goed kijken.... Formule achter 'ebc na vloeibare gist' t21 + t22.
Zonder het volume mee te nemen kun je de kleur natuurlijk onmogelijk uitrekenen.


Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Scorpionrose op 14-05-2019 22:28 u
Dat zou je verwachten, maar niet in de versie van het bericht van Chris71.

Als ik de starter dan op mijn brouwvolume zet, dan blijft er niet veel meer over van de berekende EBC. Nee, die xls file is niet bruikbaar.

Zou niet weten waarom hij niet bruikbaar is.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: hansHalberstadt op 15-05-2019 00:06 u
Volume wordt wel degelijk meegenomen, inderdaad goed kijken.... Formule achter 'ebc na vloeibare gist' t21 + t22.
Zonder het volume mee te nemen kun je de kleur natuurlijk onmogelijk uitrekenen.



T20 en t21 worden voor zover ik kan zien nergens in de berekeningen gebruikt. als ik het aantal liters verander gebeurt er nergens wat
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Chris71 op 15-05-2019 06:13 u
Als ik het aantal liters wort wijzig, of de grootte van de giststarter, dan verandert de kleur gewoon mee.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: mbroek op 15-05-2019 09:08 u
De formule die ik hier zie:

=+U18/(T21+T22)*T21

T21 is aantal liter, T22 is starter volume en U18 de EBC som van de mouten.
Die formule rekent dus alleen het starter effect.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: mbroek op 15-05-2019 09:09 u
T20 en t21 worden voor zover ik kan zien nergens in de berekeningen gebruikt. als ik het aantal liters verander gebeurt er nergens wat

Hier ook niet.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Albertus op 15-05-2019 10:36 u
Misschien ten overvloede, maar bij de Brand Porterwedstrijd was er ook verwarring, van die wedstrijd komt onderstaande toelichting.

Bert

Citaat
Beste Thuisbrouwers van Nederland,
 
Allereerst leuk om te zien dat de brouwwedstrijd leeft! Brand wilde in deze wedstrijd een traditioneel Bier brouwen. Onder de thuisbrouwers bleek Porter de meest geliefde uitdaging. De richtlijnen die vervolgens zijn opgesteld, sturen daarom aan op een Traditionele Porter. Graag wil ik meegeven dat het richtlijnen zijn en geen eisen. Daarbij wil Brand leren van de creativiteit van de thuisbrouwers. Dat is tot nu toe altijd het doel geweest van de Brand Bierbrouwwedstrijd, met hele mooie en verassende inzendingen als resultaat. Die verassingen zien wij graag tegemoet komend jaar!
   
Er zijn een aantal vragen geweest, hieronder de meest voorkomende vragen met de antwoorden: 
 
1.      Klopt de voorgeschreven kleurrange?
Laboratorium analysen uitgevoerd voor Brand en door andere brouwerijen op >40 bieren leveren waardes voor Brown en Robust Porter van ~80 tot 160 EBC. Het berekenen van wort EBC vooraf kan m.b.v. onderstaande formules (Dirk Naudts). 'Zeer donker doorschijnend' mag dan i.p.v. de beschrijving 'donker koper/bruin' gebruikt worden (Derek Walsh - Biertypen Gids boek). De waarneming hiervan is afhankelijk van het glas diameter en lichtbron.
 
Voorbeeld van wort (voor het koken) kleur berekeningen: 
(formule Dirk Naudts van De Proef Brouwerij) 
13,5° Plato (stamwort eigen bier) 
--------------------------------------------- = 1,57 vermenigvuldigingsfactor 
8,6° Plato (vaste deelfactor) 
1,57 x 7 (7 EBC Pale Ale mout) x 0,9 (90 gew. %) = 9,9 EBC 
1,57 x 135 (135 EBC Brown mout) x 0,05 (5 gew. %) = 10,6 EBC 
1,57 x 800 (800 EBC Chocolade mout) x 0,05 (5 gew. %) = 62,8 EBC 
= 83,3 EBC 
15,5° Plato (stamwort eigen bier) 
--------------------------------------------- = 1,80 vermenigvuldigingsfactor 
8,6° Plato (vaste deelfactor) 
1,80 x 7 (7 EBC Pale Ale mout) x 0,8 (80 gew. %) = 10,1 EBC 
1,80 x 135 (135 EBC Brown mout) x 0,10 (10 gew. %) = 24,3 EBC 
1,80 x 350 (350 EBC Special B mout) x 0,05 (5 gew. %) = 31,5 EBC 
1,80 x 800 (800 EBC Chocolade mout) x 0,05 (5 gew. %) = 72,0 EBC 
= 137,9 EBC
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: middelaersch op 15-05-2019 12:12 u
T20 en t21 worden voor zover ik kan zien nergens in de berekeningen gebruikt. als ik het aantal liters verander gebeurt er nergens wat

Heb er nog eens even wat beter naar gekeken. Je hebt half gelijk  :nut:
(Ik had in eerste instantie alleen maar gekeken of cellen T21 en T22 in de formule voorkomen, maar niet gekeken naar wat er gebeurt als je de ingevulde warden wijzigt.)

Het volume wordt wel in de formule meegenomen (in die zin dat cellen T21 en T22 beide in de formule voorkomen), maar die formule deugt niet.
Als je het volume flinke verandert, bijvoorbeeld verdubbelt, dan verandert de berekende kleur slechts een klein beetje. Dat kan natuurlijk niet kloppen, je zou in dat geval ongeveer een halvering van de kleur verwachten.

Zie ook de post van mbroek.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: EBC op 15-05-2019 12:54 u
Misschien ten overvloede, maar bij de Brand Porterwedstrijd was er ook verwarring, van die wedstrijd komt onderstaande toelichting.

Bert

--------------------------------------------- = 1,57 vermenigvuldigingsfactor 
8,6° Plato (vaste deelfactor) 
1,57 x 7 (7 EBC Pale Ale mout) x 0,9 (90 gew. %) = 9,9 EBC 
1,57 x 135 (135 EBC Brown mout) x 0,05 (5 gew. %) = 10,6 EBC 
1,57 x 800 (800 EBC Chocolade mout) x 0,05 (5 gew. %) = 62,8 EBC 
= 83,3 EBC 
15,5° Plato (stamwort eigen bier) 

Deze berekening van Naudts geeft waarden in de oude schaal van EBC.

Vul ik het eerste receptje in Promash in dat op 83 EBC moet uitkomen, dan krijg ik 50 EBC Morey  :brouwen:
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Drents Hopbier op 15-05-2019 12:57 u
Misschien ten overvloede, maar bij de Brand Porterwedstrijd was er ook verwarring, van die wedstrijd komt onderstaande toelichting.

Maar met die formule vind ik 127 en Brand 103 EBC. De vraag rijst dan of de formule over de hele kleurrange geldt.

Hopbier
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: EBC op 15-05-2019 12:58 u
Met de plaatjes die op internet in omloop zijn om aan te geven welke EBC waarde met welke kleur overeen komt moet je ook oppassen.
Vergelijk deze twee plaatjes maar eens, en kijk daarbij vooral naar waardes tussen de 40 en 70 EBC.

(http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/066b4fb8b365910e8203c494f5feac08.jpg) (http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/#066b4fb8b365910e8203c494f5feac08.jpg)

(http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/78e33964cbb675722cc40b42a3d47556.jpg) (http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/#78e33964cbb675722cc40b42a3d47556.jpg)

Een van de twee klopt in ieder geval niet, of misschien beide niet  :weetniet:

Dit maakt het lastig om met met een glaasje naast de monitor te kijken waar je ongeveer uitgekomen bent.....

Ze kloppen beide, maar elk in de tijd waarin ze actueel zijn/waren.

En met een glaasje naast de monitor lukt enkel met een heel speciaal glas. In een trappistenkelk is je bier immers donkerder dan in een pilsfluitje.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Wildor op 15-05-2019 13:01 u
Bovenste schaal "through a 25mm glass" dat is zon beetje de maatcilinder waarin je het SG meet.

William
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: mbroek op 15-05-2019 13:04 u
Die laatste formule is enkel een correctie voor de starter. Een beetje simpel omdat in die formule de starter blijkbaar kleurloos is.

Toch is het ontbrekende volume wel verwerkt in de formule, het verhaal van Dirk Naudts gebruikt het behaalde extract in Plato in de berekening. (Dat zijn geen liters Oscar  ;) )

Het verwarrende van de excel sheet zit dus in dat extra stukje.


Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Drents Hopbier op 15-05-2019 13:28 u
Deze komt redelijk overeen met de BrouwVisie methode.... :)

En is dezelfde als de eerder genoemde van Naudts.

Hopbier
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: EBC op 15-05-2019 14:25 u
bovenste schaal "through a 25mm glass" dat is zon beetje de maatcilinder waarin je het SG meet.

William

Of ½ inch? dat scheelt  :weetniet:
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Wildor op 15-05-2019 14:54 u
Of ½ inch? dat scheelt  :weetniet:

Die ½ inch staat onder SBC, andere methode, andere maatstaf denk ik
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: EBC op 15-05-2019 15:40 u
Die ½ inch staat onder SBC, andere methode, andere maatstaf denk ik

Nee, want SRM is bijna EBC/2.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Wildor op 15-05-2019 15:51 u
Iemand met zo'n naam spreek ik niet tegen :)
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: EBC op 15-05-2019 16:44 u
Iemand met zo'n naam spreek ik niet tegen :)

 :biersmile:
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: BrouwMark op 15-05-2019 19:28 u
(http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/b9ce3840f9cd5234eaa6fca8ee1df1b9.jpg) (http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/#b9ce3840f9cd5234eaa6fca8ee1df1b9.jpg)

Even snel een prutseltje met data van diverse afleveringen brand bierbrouwwedstrijd die ik op het forum heb gevonden + wat jullie me verteld hebben. Op de y-as de door brand gemeten kleur, op de x-as de berekende kleur met de formule van Morey. (Leuk, met de hand een grafiek tekenen, dat heb ik sinds de middelbare school niet meer gedaan  :) )

Te zien is, dat bij donkerder bieren de formule al helemaal niet meer klopt, maar bij lichte eigenlijk ook al niet accuraat is. Let ook op mijn waarde in het rondje, en hoe absurd die afwijkt.

Lever vooral meer info aan, dan maken we deze grafiek steeds preciezer en dan kunnen we voor andere formules ook zo'n grafiek opstellen!

Gemiddelde waardes even ingetikt op een online formulegenerator geeft bij benadering het volgende: (geen garanties, mensen!)

EBC (Brand) = 0,43 x EBC (Morey)1,30
of
EBC (Morey) = (EBC (Brand)/0,43)0,77

Met voor de afwijking naar boven of beneden:

EBC (Marge, Brand) = 0,0088 x EBC (Morey)1,86

Voor mijn 63 EBC Morey komt hier uit: 93 ± 19,6, oftewel tussen 73,4 - 112,6.

Is nog steeds geen 193, maar goed. Op één of andere manier wijkte die dus wel heel erg af.

(Voor mijn 'guinness' 158 ± 41 = 117-199. Die klopt mooi.)
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Jacques op 15-05-2019 19:53 u
In het topic over de Brand bierbrouwwedstrijd 2019 staan ook gegevens...
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Thom op 15-05-2019 20:27 u
BrouwHulp gaf 55 EBC aan. Brand 90. :o
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: BrouwMark op 15-05-2019 20:31 u
In het topic over de Brand bierbrouwwedstrijd 2019 staan ook gegevens...

Gezien en gebruikt, dank je.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: BrouwMark op 15-05-2019 21:08 u
BrouwHulp gaf 55 EBC aan. Brand 90. :o

Voor jou geeft de berekening hierboven een resultaat van 78,7 ± 15,2 dus tussen 63,5 en 93,9.

Waarmee blijkt dat we in ieder geval nu nog niet precies kunnen mikken tussen 70 en 90 EBC met Morey...
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: middelaersch op 15-05-2019 21:14 u
Ik begrijp inmiddels dat er een 'oude' en een 'nieuwe' EBC schaal is.

Ergens werd gesuggereerd dat het lab van Brand mogelijk meet o.b.v. de 'oude' schaal.
Ik denk dat eerst duidelijk moet worden of dat zo is. Anders weet je niet waar je het over hebt.  :weetniet:
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: BrouwMark op 15-05-2019 21:17 u
Ik begrijp inmiddels dat er een 'oude' en een 'nieuwe' EBC schaal is.

Ergens werd gesuggereerd dat het lab van Brand mogelijk meet o.b.v. de 'oude' schaal.
Ik denk dat eerst duidelijk moet worden of dat zo is. Anders weet je niet waar je het over hebt.  :weetniet:

Ik heb het over Morey vs de meetresultaten van Brand. Dat is toch duidelijk?
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: middelaersch op 15-05-2019 21:39 u
Ze kloppen beide, maar elk in de tijd waarin ze actueel zijn/waren.

En met een glaasje naast de monitor lukt enkel met een heel speciaal glas. In een trappistenkelk is je bier immers donkerder dan in een pilsfluitje.

Morey is een methode (formule) om de EBC te berekenen, daar heb ik het niet over.
Maar ik begrijp uit deze post dat er twee verschillende EBC schalen zijn, de huidige en een oudere dit tot 1991 standaard was.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: hansHalberstadt op 15-05-2019 21:46 u
Ik begrijp inmiddels dat er een 'oude' en een 'nieuwe' EBC schaal is.

Ergens werd gesuggereerd dat het lab van Brand mogelijk meet o.b.v. de 'oude' schaal.
Ik denk dat eerst duidelijk moet worden of dat zo is. Anders weet je niet waar je het over hebt.  :weetniet:
Die oude schaal was gebaseerd op licht van 530 nm tegenwoordig is dat 430 nm. Ik kan me niet voorstellen dat Brand nog met de oude schaal meet.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: middelaersch op 15-05-2019 21:48 u
Deze post bedoel ik:

Een aantal jaren geleden is de EBC schaal aangepast. Er zitten flinke verschillen tussen de nieuwe en oude schaal. Daar zou je al een oorsprong voor afwijkingen kunnen vinden.

Daarnaast zal je de brouwsoftware moeten voeden met de werkelijke EBC analyse van je mout. Een cara 120 kan gemakkelijk ook 180 EBC zijn. Alles binnen de toleranties van de mouterij.

Sommige suikers krijgen een EBC waarde opgekleefd die aangeeft wat de kleur van de suiker is. Dat is iets anders dan de congreswortkleur waarmee de formules rekenen.

Lastig hoor de kleur van bier ...

193 EBC van Brand is haast zeker de oude schaal ... met de nieuwe schaal is 80 EBC al puur zwart.

Ik weet het ook niet, maar vroeg het me af? :weetniet:
Zou het op zich ook vreemd vinden als ze dat nog gebruiken, want die oude schaal is van voor 1991. Maar ergens moeten die grote verschillen toch vandaan komen.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: hansHalberstadt op 15-05-2019 22:02 u
Wat er denk ik gebeurt bij de meeste software is dat je de kleur uit kunt rekenen maar dan lager uitkomt dan de kleur van je bier. Dan wordt er snel een correctiefactor ingevoerd om van 3 wat je dan berekent op ca 7 te komen op basis van een licht bier zoals pils. Maar zodra je dan donkere mouten gaat gebruiken kom je met die schalingsfactor veel te hoog uit.
Dus voor donkere mouten moet je minder schalen dan voor lichte mouten. dat effect zit bij mij in de factor Kt, zie bijlage in mijn eerdere post.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Robbert op 16-05-2019 09:10 u

Maar als een eis van 70-90 EBC niet goed te voorspellen is, en een kleuromschrijving nogal afhangt van het glas waarin je je bier bekijkt, is het dan een reëele, haalbare eis? Of is er een formule die het wél goed voorspelt, en hoe luidt die dan?


Het gaat volgens mij niet om een te voorspellen EBC waarde te hebben, het gaat om de uiteindelijk gemeten waarde. De methode hoe de EBC waarde gemeten wordt is vastgelegd, dus ook niet afhankleijk van het glas o.i.d.

Hoe een brouwer op een Target mikt, zal de drinker van het bier immers niets uitmaken.

Natuurlijk wel belangrijk voor dergelijke is een duidelijke communicatie van EBC schaal, en niet TE krappe specs, gezien de onmogelijkheid voor veel thuisbrouwers om EBC te bepalen buiten een het zeer onnauwkeurige oog op een glas bier/gokken via formules.

Beste zou natuurlijk zijn als er een manier komt waarop wij als hobbybrouwers kunnen meten wat ons eindresultaat is, vaker dan 1x per jaar via Brand :)

Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: hansHalberstadt op 16-05-2019 12:20 u
Het gaat volgens mij niet om een te voorspellen EBC waarde te hebben, het gaat om de uiteindelijk gemeten waarde. De methode hoe de EBC waarde gemeten wordt is vastgelegd, dus ook niet afhankleijk van het glas o.i.d.

Hoe een brouwer op een Target mikt, zal de drinker van het bier immers niets uitmaken.

Natuurlijk wel belangrijk voor dergelijke is een duidelijke communicatie van EBC schaal, en niet TE krappe specs, gezien de onmogelijkheid voor veel thuisbrouwers om EBC te bepalen buiten een het zeer onnauwkeurige oog op een glas bier/gokken via formules.

Beste zou natuurlijk zijn als er een manier komt waarop wij als hobbybrouwers kunnen meten wat ons eindresultaat is, vaker dan 1x per jaar via Brand :)
Dat kan via een vrij simpel elektronisch schakelingetje met een blauwe laserpointer (445 nm licht) en fotodiode  gekoppeld aan een universeelmeter.
Dat zou iemand dan moeten uitwerken. Tussen 430 nm en 445 nm zit een kleine correctiefactor. Die kan eenmalig bepaald worden.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: middelaersch op 16-05-2019 13:01 u
Dit intypen in google leidt ook nog wel tot interessant leesvoer in deze context:

'kleur verdunnen ebc site:hobbybrouwen.nl'
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: seed7 op 16-05-2019 13:25 u
De EBC "kleur" van bier, wordt gemeten volgens (MEBAK 2.16, EBC 9.4). De lichtabsorptie wordt bepaald bij een golglengte van 430nm.

Het wort of het bier wordt gefilterd tot de troebelheid minder dan 1 EBC waarde is. Daarna wordt de absorptie gemeten in een 10mm cuvet. Het monster wordt verdund tot de absorbtie minder is dan 2 eenheden (E430).

EBC kleur = E430 x 25 x verdunningsfactor.

Bij inline metingen is het niet mogelijk te filteren en wordt er een extra meting gedaan om de troebelheid te bepalen bij een golflengte van 700 nm.

EBC kleur = (E430 x 25) - (E700 x 25)

Om accuraat te kunnen meten bij zeer donkere bieren wordt een golflengte van 550 nm gebruikt. Er moet met een correlatiefactor f rekening gehouden worden.

EBC kleur = ((E550 x 25) - (E700 x 25)) x f

Troebeling moet bij alle metingen altijd zo laag mogelijk zijn.


### Meetmethode SRM

De SRM waarde van bier wordt gemeten bij 430 nm.

Het bier wordt gefilterd tot het resultaat van een meting bij 700 nm 0.039x minder is als de waarde bij 430 nm daarna wordt er verdund en in een 10 mm cuvet gemeten

SRM kleur = A430 x 12,7 x verdunningsfactor.

###

Feitelijk beschrijft dus geen van de meetwaarden een kleur omdat er voor de meting slechts een enkele golflengte gebruikt wordt. Het beschrijft slechts een densiteit (grijswaarde).

CIE 1931 https://en.wikipedia.org/wiki/CIE_1931_color_space is een standaard om kleuren met behulp van vectoren in een kleurruimte uit te drukken. Een compleet spectrum van een kleur wordt omgezet naar een set van drie vectoren.

Het blijkt dat meer dan 80% van alle bierkleuren (spectraal) aan bepaalde statische voorwaarden voldoen. Hierdoor wordt het mogelijk om op basis van een meting bij een enkele spectraallijn toch een goede uitspraak over de kleur van een bier te doen.

Bierkleuren hebben een hele sterke rode en gele component en zodra je richting de 30 EBC gaat is er geen enkele blauw component meer over. Het bier wordt vrijwel volledig door rood en densiteit bepaald.

De absorptie van licht, kleuren, wordt heel sterk bepaald door de weg die het door een medium aflegt. Iedere bierglas diameter geeft dan ook een andere kleur. In een smal hoog glas lijkt het lichter dan in een laag wijd glas. Om op het oogkleuren te vergelijken moet je dus altijd van een standaard cuvet uitgaan. Troebeling (haze) is ook van invloed op de kleurperceptie omdat de verstrooiing per golflengte anders is, sterker voor de blauwe component.

Als je alle bieren samen neemt en op basis hiervan een bier-kleurruimte maakt dan blijkt dat die slechts voor een heel klein deel met de RGB kleurruimte van een monitor overeenkomt. Het is dan ook onmogelijk om bierkleuren goed op een monitor weer te geven.

Conversies
----------
EBC = SRM x 1.97

SRM = EBC x 0.508

SRM = 1.3546 x °L - 0.76
De conversie van Lovibond naar SRM geldt maar voor een beperkt gebied, hoe donkerder het bier hoe groter de afwijking en onzekerheid.


Ingo (bierkleur is een bijzaak)
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: BrouwMark op 16-05-2019 13:37 u
Maar als je bier wordt afgekeurd, alleen vanwege de kleur wordt het tóch belangrijk  ;D
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: beermenke op 16-05-2019 13:57 u
Maar als je bier wordt afgekeurd, alleen vanwege de kleur wordt het tóch belangrijk  ;D
Zou het een optie zijn dat via het analyserapport aangegeven wordt op basis waarvan afkeuring heeft plaatsgevonden? Wellicht is het niet voor iedereen duidelijk gebleken begrijp ik. Kun je dan van leren.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: hansHalberstadt op 16-05-2019 14:30 u
Het is dan ook onmogelijk om bierkleuren goed op een monitor weer te geven.
Klopt. Maar het is wel goed mogelijk om EBC waarde te bepalen met een monitor en fototoestel of mobieltje, zie https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,29492.msg451036.html#msg451036
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: BrouwMark op 16-05-2019 14:47 u
Zou het een optie zijn dat via het analyserapport aangegeven wordt op basis waarvan afkeuring heeft plaatsgevonden? Wellicht is het niet voor iedereen duidelijk gebleken begrijp ik. Kun je dan van leren.

Daarom vroeg ik me af of de Q'tjes staan voor 'qualified'. Vorig jaar had ik een analyse met allemaal groene Q'tjes erop. Nu is ie in zwart/wit...
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Thamerdal op 16-05-2019 15:37 u
Daarom vroeg ik me af of de Q'tjes staan voor 'qualified'. Vorig jaar had ik een analyse met allemaal groene Q'tjes erop. Nu is ie in zwart/wit...
Gek, bij mij wel groene Q-tjes
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: hansHalberstadt op 16-05-2019 16:18 u
Maar als je bier wordt afgekeurd, alleen vanwege de kleur wordt het tóch belangrijk  ;D
Misschien kun je jouw bier eens 27 x verdunnen (190/27=7) en dan vergelijken met een pils (7EBC). op het oog zou je dan in 2 identieke glazen ook ongeveer dezelfde kleur moeten zien.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: seed7 op 16-05-2019 16:27 u
Klopt. Maar het is wel goed mogelijk om EBC waarde te bepalen met een monitor en fototoestel of mobieltje, zie https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,29492.msg451036.html#msg451036

De gammut van een camera is groter dan die van een monitor en veel van die sensoren zijn gevoelig voor zowel UV als IR, ja dus daarmee kom je verder. Als je meer richting EBC wilt kun je nog een spectraal/interferentiefilter voor je lens plaatsen.

Ingo
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Drents Hopbier op 16-05-2019 17:36 u
En is dezelfde als de eerder genoemde van Naudts.

Reactie van de Proefbrouwerij: Het voorspellen van de kleur van bieren met donkere moutsoorten is niet altijd zo voor de hand liggend.  Naast de kookintensiteit en kookduur speelt ook de variatie op de kleurmout mee. Wanneer je de specificaties van bijvoorbeeld pale ale mout 9 EBC van Dingemans bekijkt dan zijn de minimum- en maximumwaarden resp. 8 en 10.  Voor Cara 120 zijn de specs tussen 100 en 140 EBC…
In je berekening hou je rekening met een gemiddelde waarde maar in de praktijk kan het nogal afwijken.
Er zijn een paar gevaarlijke zones, waar kleurschakeringen gemakkelijk opvallen en waar het oppassen geblazen is. Bijvoorbeeld wanneer je een zwart bier wenst te brouwen dan zou je toch boven de 120 moeten uitkomen (hierboven zijn kleurverschillen minder opvallend). Wanneer in de praktijk maar 90 a 100 haalt dan zal in bepaalde bierglazen al een rode schijn naar voor komen waardoor je toch wel opmerkingen mag verwachten.

Hopbier
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Oscar op 16-05-2019 18:03 u
Ik gooi even een kleine knuppel in het hok.... >:D >:D >:D

Die hele EBC berekening (de nauwkeurigheid dan) of het nu nieuw of oud is, is eigenlijk voor het hele brouwen van je bier helemaal niet relevant. Het enige wat belangrijk is, is dat je qua kleur indicatie kunt inschatten waar je op uitkomt, en dat dat klopt met de praktijk. En dan heb ik het puur over een visuele indicatie. Zolang dat klopt is het voor jou goed!

Het bijbehorende getal (en de juistheid daarvan) is alleen belangrijk voor de Brand Brouw wedstrijd! Zelfs niet eens belangrijk voor het ONK! En verder een beetje praktisch in de communicatie zodat je met een getal kunt schermen...

Zelf commercieel is het getal niet zo relevant.... :).

Dus waar praten we over... :brouwen: ^-^
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: middelaersch op 16-05-2019 18:12 u
Het bijbehorende getal (en de juistheid daarvan) is alleen belangrijk voor de Brand Brouw wedstrijd! Zelfs niet eens belangrijk voor het ONK!

Misschien een beetje off-topic, maar ik begrijp inderdaad ook niet goed waarom Brand zoveel waarde aan die kleur hecht dat ze daarop bieren laat afvallen.
Ik zou denken dat het vooral om de smaak moet gaan en dat de kleur bijzaak is.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Koen S op 16-05-2019 18:13 u
Ik gooi even een kleine knuppel in het hok.... >:D >:D >:D

Die hele EBC berekening (de nauwkeurigheid dan) of het nu nieuw of oud is, is eigenlijk voor het hele brouwen van je bier helemaal niet relevant. Het enige wat belangrijk is, is dat je qua kleur indicatie kunt inschatten waar je op uitkomt, en dat dat klopt met de praktijk. En dan heb ik het puur over een visuele indicatie. Zolang dat klopt is het voor jou goed!

Het bijbehorende getal (en de juistheid daarvan) is alleen belangrijk voor de Brand Brouw wedstrijd! Zelfs niet eens belangrijk voor het ONK! En verder een beetje praktisch in de communicatie zodat je met een getal kunt schermen...

Zelf commercieel is het getal niet zo relevant.... :).

Dus waar praten we over... :brouwen: ^-^
Hetzelfde kan je zeggen over de ibu's die je brouwprogramma voorspelt, die berekeningen zitten er vaak ook compleet naast. Maar als je een tijdje brouwt, weet je wat je lekker vindt en wat je mag verwachten.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Oscar op 16-05-2019 18:32 u
Hetzelfde kan je zeggen over de ibu's die je brouwprogramma voorspelt, die berekeningen zitten er vaak ook compleet naast. Maar als je een tijdje brouwt, weet je wat je lekker vindt en wat je mag verwachten.

Dat klopt bijna....bitterheid kun je niet visueel maken en is net wat complexer dan kleur. Je moet een soort van koppeling hebben tussen de bitterheidsbeleving en het berekende getal..... :brouwen:  Dat is net iets lastiger....
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Jacques op 16-05-2019 18:37 u
Die oude schaal was gebaseerd op licht van 530 nm tegenwoordig is dat 430 nm. Ik kan me niet voorstellen dat Brand nog met de oude schaal meet.

De nieuwe schaal is volgens mij nooit "de standaard" geworden. In ieder geval zijn de kleuren van de mouten niet anders geworden sinds 1991...
Dat geldt ook voor de kleuren van bieren.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Oscar op 16-05-2019 18:42 u
maar ik begrijp inderdaad ook niet goed waarom Brand zoveel waarde aan die kleur hecht dat ze daarop bieren laat afvallen.

Kleur en bitterheid zijn voor Brand zeker wel belangrijk, en voor het wedstrijdelement ook wel leuk natuurlijk. Echter hadden ze dat ook visueel kunnen aangeven. Bijv een bepaalde kleur range zoiets als dit:

(https://www.brouw-bier.nl/praktijk/meten/kleurenkaart.jpg)

En dan gemeten/vergeleken in een bepaald type glas zoiets als dit:

(http://cdn.webshopapp.com/shops/160187/files/174403808/270x270x2/brand-tulpglas-6-stuks.jpg)

 :)  Dan kun je visueel controleren of je binnen de juiste marge zit... :brouwen: :biersmile:
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Jacques op 16-05-2019 18:43 u
Beste zou natuurlijk zijn als er een manier komt waarop wij als hobbybrouwers kunnen meten wat ons eindresultaat is, vaker dan 1x per jaar via Brand :)

Dankzij de Brand wedstrijd verkeren wij hier in Nederland in een bevoorrechte positie. Ruim 300 donkere hobbybieren zijn doorgemeten. Dat gebeurt niet bij andere wedstrijden. Als dit gebruikelijk zou zijn bij grote Amerikaanse wedstrijden waren de formules allang aangepast (voor zover mogelijk...  :) ).
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Jacques op 16-05-2019 18:52 u
Maar als je bier wordt afgekeurd, alleen vanwege de kleur wordt het tóch belangrijk  ;D

Wat ik begrepen heb is dat veel bieren om allerlei redenen zijn afgekeurd.
De redenen die ik gehoord heb zijn:
- het gebruik van andere granen dan gerst. Vooral tarwemout schijnt veelvuldig gebruikt te zijn, maar ook rogge en haver;
- het gebruik van andere specerijen dan die toegestaan waren;
- een veel te hoog alcoholgehalte (boven 10%);
- een pH-waarde onder de 4,0

- en ja een kleur die sterk afwijkt...

Voor wat de kleur is de range flink vergroot. Dat kun je in dit topic en ook in het topic over de Brand Bierbrouwwedstrijd ook lezen. Veel bieren die buiten de 70-90 EBC zaten zijn toch gekeurd...
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Oscar op 16-05-2019 19:01 u
- het gebruik van andere granen dan gerst. Vooral tarwemout schijnt veelvuldig gebruikt te zijn, maar ook rogge en haver;
- het gebruik van andere specerijen dan die toegestaan waren;
- een veel te hoog alcoholgehalte (boven 10%);

Deze redenen zijn te wijten aan de laksheid van de brouwer, dus waarom die dan toch ingestuurd zijn?  :weetniet: :weetniet:

- een pH-waarde onder de 4,0

Dat is een infectie... dus een stukje slordigheid van de brouwer... Ok dit kan de brouwer zelf meten voordat deze ingestuurd gaat worden...

Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Jacques op 16-05-2019 19:16 u
Deze redenen zijn te wijten aan de laksheid van de brouwer, dus waarom die dan toch ingestuurd zijn?  :weetniet: :weetniet:

Dat is een infectie... dus een stukje slordigheid van de brouwer... Ok dit kan de brouwer zelf meten voordat deze ingestuurd gaat worden...

Het klopt dat de inzender kan weten dat als hij afwijkt van de specificaties hij buiten de boot valt. Echter de opdracht wordt vaak niet goed gelezen. De presentatie die ik afgelopen zaterdag heb gegeven had dit als onderwerp. Bij elke Brand wedstrijd is dit aan de orde geweest.


Een pH van onder de 4.0 hoeft niet altijd een gevolg te zijn van een infectie. Donkere mouten zorgen voor een lage pH-waarde. Dit in combinatie met het "standaard" aanzuren van het beslag kan maken dat je onder de 4,0 komt. Overigens hebben veel hobbybrouwers geen pH-meters. Een pH van bijvoorbeeld 5,2 bij het begin van het maischen bepaald met een pH-papiertjes zegt niet zo veel. Tijdens de vergisting gaat de pH flink omlaag...


Maar goed dit zijn zaken die thuis horen bij het topic over de Brand Bierbrouwwedstijd. In dit topic gaat het over de afwijking van de kleur ten opzichte van de berekende waarde met brouwsoftware...
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: BrouwMark op 16-05-2019 19:43 u
Jacques, ik ben een serieuze brouwer, en ik denk nu te begrijpen dat ik puur en alleen op kleur ben afgewezen. Dat stoort mij, vooral omdat het mij niet duidelijk is wat nou de eisen zijn/waren. Bovendien heb ik blijkbaar een slecht oog voor bierkleur.

Ik hoop met dit geneuzel een beter inzicht in bierkleur te krijgen. Verder ben ik het met Ingo eens dat het er niet toe moeten zou doen...
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Scorpionrose op 16-05-2019 19:50 u
Jacques, ik ben een serieuze brouwer, en ik denk nu te begrijpen dat ik puur en alleen op kleur ben afgewezen. Dat stoort mij, vooral omdat het mij niet duidelijk is wat nou de eisen zijn/waren. Bovendien heb ik blijkbaar een slecht oog voor bierkleur.

Ik hoop met dit geneuzel een beter inzicht in bierkleur te krijgen. Verder ben ik het met Ingo eens dat het er niet toe moeten zou doen...

Tuurlijk is kleur belangrijk. Bij een winterbier kan ik me tenminste geen goudgele rakker voorstellen.
Bij de winter denk je aan een wat donker bier en als je daar een beetje kerst (rood) bij doet kom je al snel op een roodkoperen tot donker bier
De kleur die Brand voor ogen heeft is de eerste indruk van het bier bij het uitschenken. Ze zoeken een beleving en die begint bij de kleur
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: hansHalberstadt op 16-05-2019 20:17 u
Kleur en bitterheid zijn voor Brand zeker wel belangrijk, en voor het wedstrijdelement ook wel leuk natuurlijk. Echter hadden ze dat ook visueel kunnen aangeven. Bijv een bepaalde kleur range zoiets als dit:

(https://www.brouw-bier.nl/praktijk/meten/kleurenkaart.jpg)

En dan gemeten/vergeleken in een bepaald type glas zoiets als dit:

(http://cdn.webshopapp.com/shops/160187/files/174403808/270x270x2/brand-tulpglas-6-stuks.jpg)

 :)  Dan kun je visueel controleren of je binnen de juiste marge zit... :brouwen: :biersmile:
klopt, maar dan praat je niet meer over EBC waarde maar over kleurtint.

Voor de EBC waarde moet je kijken naar alleen blauw licht met golflengte van 430 nm. Ik heb even voor het idee rood en groen uitgeschakeld. Dan hou je alleen blauw over. Kun je dan nog verschil ontdekken tussen alles wat boven 7 EBC zit?
(http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/c8b7a46eebe4b37fc0187f266b844627.gif) (http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/#c8b7a46eebe4b37fc0187f266b844627.gif)
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: hansHalberstadt op 16-05-2019 20:28 u
Bier beoordelen op kleurtint in een standaard glas is inderdaad een veel betere methode voor amateurbieren.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: BrouwMark op 16-05-2019 22:50 u
Tuurlijk is kleur belangrijk. Bij een winterbier kan ik me tenminste geen goudgele rakker voorstellen.
Bij de winter denk je aan een wat donker bier en als je daar een beetje kerst (rood) bij doet kom je al snel op een roodkoperen tot donker bier
De kleur die Brand voor ogen heeft is de eerste indruk van het bier bij het uitschenken. Ze zoeken een beleving en die begint bij de kleur

Brand vroeg om zeg maar 80 EBC. Dat is zwart. Brouw ik een bier dat tegen zwart aan hangt, maar wel rekening houdend met de omschrijving 'donker koper tot bruin', is het ineens 193 EBC.

Als ik binnenkort mijn laatste flesje openmaak zal ik m eens fotograferen naast mijn 'Guinness'.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Jacques op 16-05-2019 23:01 u
Jacques, ik ben een serieuze brouwer, en ik denk nu te begrijpen dat ik puur en alleen op kleur ben afgewezen. Dat stoort mij, vooral omdat het mij niet duidelijk is wat nou de eisen zijn/waren. Bovendien heb ik blijkbaar een slecht oog voor bierkleur.

Ik hoop met dit geneuzel een beter inzicht in bierkleur te krijgen. Verder ben ik het met Ingo eens dat het er niet toe moeten zou doen...

Waar ik op wijs is dat bieren niet gekeurd zijn om diverse redenen. Een afwijkende was zeker niet de enige reden. 

Zoals ik al schreef is er voor de kleur een flinke marge aangehouden. Als je daar buiten zat heb je of een amberkleurig bier gebrouwen of een bier zo zwart als een stout/porter...
Ik vermoed dat diverse deelnemers een te donker bier gebrouwen hebben.
80 EBC is niet zwart... Het is bruin.

(http://www.beeresistible.com/wp-content/uploads/2016/05/Colour-Chart.jpg)
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: EBC op 16-05-2019 23:07 u

80 EBC is niet zwart... Het is bruin.

(http://www.beeresistible.com/wp-content/uploads/2016/05/Colour-Chart.jpg)

Oude norm EBC ...
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: BrouwMark op 16-05-2019 23:08 u
80 EBC is niet zwart... Het is bruin.

80 EBC is het meest rechtse deel van de schaal. Dat is zwart. Anders is de schaal incompleet.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Jacques op 16-05-2019 23:15 u
80 EBC is het meest rechtse deel van de schaal. Dat is zwart. Anders is de schaal incompleet.

De schaal is inderdaad niet compleet. Hij loopt tot 80 EBC en dat is niet zwart...
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: mbroek op 16-05-2019 23:34 u
Reactie van Brand na mijn vraag over het rapport:

---
Bedankt voor je bericht!

 

Ik kan daar zelf geen uitleg over geven. Ik heb aan mijn collega gevraagd die hierover gaat of hij een overzicht wil maken met daarop uitleg van alle waardes en waarom een bier afgevallen kan zijn. Hij is deze week op vakantie, dus volgende week zal ik hier meer over weten. Helaas kunnen we niet per persoon inhoudelijk uitleg geven waarom je bier is afgevallen of doorgegaan.

 

Zodra ik het overzicht heb ontvangen zal ik het naar je mailen.

 

Met vriendelijke groet,
---

Dus even geduld nog.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: BrouwMark op 16-05-2019 23:52 u
De schaal is inderdaad niet compleet. Hij loopt tot 80 EBC en dat is niet zwart...

Sorry dat ik hierover doorzaag, maar als 80 EBC niet zwart is, dat in 90 EBC dat waarschijnlijk (bijna) wel. Hoe past een omschrijving van 'donker koper tot bruin' hier bij dan?
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: hansHalberstadt op 17-05-2019 00:18 u
80 EBC is volgens mij diep rood in het glas wat jij liet zien. Jouw bier is vrijwel zwart en dan zit je rond de 200 EBC. Nogmaals, verdun het bier eens tot het de kleur heeft van pils en dan verdunningsfactor x 7 geeft ongeveer de EBC waarde.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Oscar op 17-05-2019 00:37 u
klopt, maar dan praat je niet meer over EBC waarde maar over kleurtint.

En daar gaat het toch om, om de visuele indicatie... Dat blauwe plaatje van jou slaat kant nog wal op mijn post. :nut:
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: hansHalberstadt op 17-05-2019 00:43 u
En daar gaat het toch om, om de visuele indicatie... Dat blauwe plaatje van jou slaat kant nog wal op mijn post. :nut:
Dat blauwe plaatje laat zien dat het boven 10 EBC in een normaal glas geen zin meer heeft om over EBC te praten en het daarbij horende blauwe licht. Dus inderdaad visuele indicatie veel meer zegt.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Oscar op 17-05-2019 00:43 u
Brand vroeg om zeg maar 80 EBC. Dat is zwart.

Dat hangt er maar net van af...

Een recept voor een donker bier... (wat nog gebrouwen gaat worden...)
- BrouwVisie zegt 245 EBC, zwart... :brouwen:
- RayDaniels zegt 73 EBC, donker bruin
- Morey zegt 93 EBC, Zeer donker bruin
- Mosher zegt 89 EBC ok heel donker bruin....

Nu maar eens kijken wat de praktijk straks zegt... :weetniet:
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: BrouwMark op 17-05-2019 00:50 u
80 EBC is volgens mij diep rood in het glas wat jij liet zien. Jouw bier is vrijwel zwart en dan zit je rond de 200 EBC. Nogmaals, verdun het bier eens tot het de kleur heeft van pils en dan verdunningsfactor x 7 geeft ongeveer de EBC waarde.

Het glas wat ik liet zien was berekend 90+ EBC, dat was niet mijn inzending. Visueel en met mijn berekening zou ik zeggen dat dat ±160 EBC is.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Jacques op 17-05-2019 19:00 u
Sorry dat ik hierover doorzaag, maar als 80 EBC niet zwart is, dat in 90 EBC dat waarschijnlijk (bijna) wel. Hoe past een omschrijving van 'donker koper tot bruin' hier bij dan?

Nee. Ook 90 EBC is niet zwart. In de presentatie die ik gegeven heb tijdens de wedstrijddag heb ik de kleuren 70 en 90 EBC in een plaatje gezet.

Pas boven de 120 EBC is een bier zwart van kleur, zoals dat kennelijk bij jou het geval is...
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Oscar op 17-05-2019 19:05 u
Oude norm EBC ...

Stop daar maar een keer mee, want die "nieuwe" norm is niet de standaard... :P
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: hansHalberstadt op 17-05-2019 23:20 u
Wat is nu precies de definitie van die 2 normen?
De een is EBC=25 x log(Iin/Iout) met Iin/Iout is verhouding in intensiteit van ingaand en uitgaand licht van 430nm in 1 cm lichtweg door het bier

De andere is neem ik aan
EBC=25x schaling x log(Iin/Iout) met Iin/Iout is verhouding in intensiteit van ingaand en uitgaand licht van 530 nm in 1 cm lichtweg door het bier. Schaling zal dan ca 3 a 4 zijn om op dezelfde EBC waarde te komen bij pils. Maar kan ik nergens vinden.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: EBC op 18-05-2019 08:13 u
Stop daar maar een keer mee, want die "nieuwe" norm is niet de standaard... :P

Mmm, al sinds 1992  :brouwen: En als jij je bier gaat exporteren, zou ik maar snel overschakelen.

Maar niet iedereen is over, en het wordt nu door elkaar gebruikt, en niemand begrijpt het nog. Tijd om een standpunt in te nemen. Vraag Brand hoe ze gemeten hebben. Vraag bij een volgende wedstrijd hoe gemeten moet worden.

Promash geeft in het system settings scherm de keuze tussen oude en nieuwe EBC schaal (een programma uit 1998, zijn tijd toen al ver vooruit  ;D).
Doet BrouwVisie dat ook? Geef EBC daarin gewoon aan in beide schalen, dan is het voor altijd en iedereen opgelost!

Kwisvraag voor jou: hoeveel EBC heeft een Amerikaans bier van 30 SRM?
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: seed7 op 18-05-2019 09:26 u
Op het gebied van temperatuurmetingen is met toenemend inzicht in de loop van de jaren ook het e.a. veranderd. Je geeft dan gewoon aan volgens welke "schaal" je werkt, ITS-27, ITS-48, ITS-68, ITS-90.

Dat kan toch ook voor bierkleur.

Voor echte kleurmetingen zijn die indicaties er ook. Als je een verschil tussen twee kleuren wilt uitdrukken dan gebruik je binnen het CIE-Lab systeem de deltaE daarvoor bestaan verschillende rekenmethoden en je geeft dan gewoon aan deltaE2000 en iedereen weet waar het over gaat. (dE is de lengte van de vector tussen twee kleurpunten in een 3d en gekromde kleurruimte)

De grap is dat bierkleur niet van belang is, in de zin dat het niet van belang is welk getalletje er aan hangt, zolang het voor de producent maar altijd het zelfde is. Vandaar ook die vreemde meetmethode die eigenlijk alleen voor Pils geschikt is. Het CIE-kleurruimte en meetsysteem bestaat al sinds de jaren 30 en wordt in de bierwereld domweg niet gebruikt.

ingo (sorry, kleur was vroeger mijn vak)
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: hansHalberstadt op 18-05-2019 09:35 u
Net even promash eval versie geinstalleerd. die had ik nog staan.
old EBC=32.9, newEBC=25.4 verhouding=0.77 voor meegeleverde Company #1 Red Ale
10.3 EBC old, 8.6 new EBC verhouding=0.83 Jeffrey's Winter White
27.9 EBC old  Victory IPA 21.6 verhouding=0.77  new EBC Victory IPA
77 EBC old  103 EBC nieuw verhouding=0.77 bier met pils en blackmout (zie plaatje)
De kleurindicatie daarbij is helemaal zwart. Dat kan niet kloppen.

Verhouding is niet constant. Dat zal mogelijk te maken hebben met de aanname die hij doet voor de linner hue index voor verschillende mouten. Linner hue zegt iets over hoe de absorptie van licht zich gedraagt voor de ene golglengte tov de andere en hier gaat het om 430 nm nieuw versus 530 nm oud.

(https://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/9e83c118bc7a7317b603041da2cdebc6.gif) (https://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/#9e83c118bc7a7317b603041da2cdebc6.gif)
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: seed7 op 18-05-2019 09:38 u
Die Linner hue index is ook weer afhankelijk van het koken, komt uit de suikerindustrie.

ingo
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: hansHalberstadt op 18-05-2019 09:44 u
Vandaar ook die vreemde meetmethode die eigenlijk alleen voor Pils geschikt is.
Daarom zou mijn voorstel zijn om voor BKG wedstrijden en Brand wedstrijd over te schakelen op een kleurschaal op basis van een vergelijking, bv zoals ik met de EBC comparator doe met een standaard glas. 1 x iets afspreken en dat dan toepassen.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: seed7 op 18-05-2019 10:03 u
Vanuit praktisch oogpunt ben ik het daarmee eens, schreef ik ook al eerder, vergelijk van mijn part twee fluitjes en benoem een bier als referentie.

Maar, uit de praktijk aan de drukpers als colourist, kleur vergelijken is heel erg moeilijk. Je zult een methode met goede marges moeten inbouwen en dan wordt het weer lastig. Lastig wordt het zodra je enige zekerheid wilt hebben.

Verdunnen is ook een mooie methode, neem pils X als referentie, verdun je bier tot de densiteit "gelijk" is aan pils X. De verdunningsfactor geeft de kleurindikatie, maar moet je dan een blauwfilter gebruiken om alleen de grijswaarde te beoordelen.

Camera werkt ook. Ook in combinatie met bovenstaande, fotografeer twee cuvetjes van hierboven in RAW formaat en haal de data door Imagemagick, converteer naar 16 bits grijswaarde om een uitspraak te doen over het verschil tussen twee vlakken. Maar da's weer veel gedoe (kleur van de lamp, achtergrond etc).

ingo

Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: middelaersch op 18-05-2019 14:07 u
Als je een verschil tussen twee kleuren wilt uitdrukken dan gebruik je binnen het CIE-Lab systeem de deltaE daarvoor bestaan verschillende rekenmethoden en je geeft dan gewoon aan deltaE2000 en iedereen weet waar het over gaat.

Iedereen? Dan hoor ik niet bij 'iedereen'. Voor mij is dit abracadabra.

In de praktijk van de doorsnee hobbybrouwer, zonder geavanceerde meetapparatuur en diepgaande technische kennis, heb je een eenvoudige en praktische methode nodig om een ruwe inschatting te kunnen maken van de kleur.

Dan lijkt mij de verdunningsmethode die Hans beschrijft heel geschikt. Simpel, geen uitgebreide apparatuur nodig, en door iedereen te begrijpen.
Niet exact tot ver achter de komma, maar dat is ook nergens voor nodig lijkt me.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: seed7 op 18-05-2019 14:22 u
Iedereen? Dan hoor ik niet bij 'iedereen'. Voor mij is dit abracadabra.

Och jee, neen toch, leesvoer (https://en.wikipedia.org/wiki/Color_difference) ;)

Er zijn/waren kleursystemen gebaseerd op verdunningen van bepaalde stoffen. Een reeks jodiumverdunningen zou je kunnen koppelen aan EBC waarden, dan kan 'iedereen' thuis een referentiekleur maken voor in het cuvetje. Wel alleen naar grijswaarden kijken, spectraal zal het er vast en zeker anders uit zien.

Op het Duitse forum heeft eens een foto gestaan van een hele reeks bierglazen met allemaal andere kleuren en toch de zelfde EBC waarden. Kan hem helaas niet terug vinden. (Staat denk ik ook in het brouwboek van Jan Brücklmeier "Bier Brauen")

Ingo
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: middelaersch op 18-05-2019 17:47 u
Och jee, neen toch, leesvoer (https://en.wikipedia.org/wiki/Color_difference)

Och jee nee toch, nog veeeel meer abracadabra  :groots:
Ieder zijn eigen methode, ik houd mijn bier wel langs een glaasje pils als ik de kleur wil weten  :nut:
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Jacques op 18-05-2019 19:33 u
Och jee nee toch, nog veeeel meer abracadabra  :groots:
Ieder zijn eigen methode, ik houd mijn bier wel langs een glaasje pils als ik de kleur wil weten  :nut:


Een praktische benadering...
http://www.beercolor.com/


Al jaren heb ik de schaal voor de oude en nieuwe EBC-waarden.
Voor hele donkere bieren verdun je het bier...

Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Oscar op 19-05-2019 12:00 u
Promash geeft in het system settings scherm de keuze tussen oude en nieuwe EBC schaal (een programma uit 1998, zijn tijd toen al ver vooruit  ;D).
Doet BrouwVisie dat ook? Geef EBC daarin gewoon aan in beide schalen, dan is het voor altijd en iedereen opgelost!

Nee, simpel omdat ik geen idee heb wat het verschil is tussen beide systemen (ook formule technisch)..maar zou zou maar kunnen dat in BrouwVisie alleen het nieuwe systeem zit ingebouwen... >:D ;)
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: hansHalberstadt op 19-05-2019 13:50 u
Promash is inderdaad wel een heel slim opgezet programma. Hoewel volgens mij de kleur die het aangeeft en berekent niet goed klopt (hij geeft 3 EBC voor een pils) zouden we er wel veel van kunnen leren. Als ik nu een nieuw brouwprogramma zou gaan schrijven dan zou ik eerst eens een tijdje met Promash gaan stoeien en dan kijken wat er nog te verbeteren is, maar zal niet veel zijn denk ik.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: EBC op 19-05-2019 14:05 u
... Hoewel volgens mij de kleur die het aangeeft en berekent niet goed klopt (hij geeft 3 EBC voor een pils) ...

Dan heb je ergens een instelling verkeerd staan vrees ik.
Ik heb er nog geen fouten in kunnen ontdekken.
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: Sikkens op 07-06-2019 15:18 u
Ik vind de tip van Hans: een x-aantal keren verdunnen en dan in gelijke glazen vergelijken met een standaard pils (=7 EBC) van een aantrekkelijke eenvoud. Bij mijn afgekeurde winterbiertje van 177 EBC (??) zou dat dan 25 1/3 keer verdunnen worden.
In mijn beleving staat 177 EBC voor knetterzwart bier, en dat klopt niet met mijn waarneming (denk ik).
Ik ga het proberen
Titel: Re: Bierkleur: analyse versus brouwsoftware
Bericht door: middelaersch op 10-06-2019 15:32 u
Ik ga het proberen

En?