Forum Hobbybrouwen.nl

Algemeen => Algemeen => Topic gestart door: haicoterbeek op 25-03-2019 20:00 u

Titel: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: haicoterbeek op 25-03-2019 20:00 u
In een ander topic werd er gesproken over het klonen van een bier. Het namaken of benaderen van een bekende biersoort of merk
Waarom zoveel tijd en energie steken in het klonen/imiteren van een bier?
Het namaken van ďde NachtwachtĒ blijft een vervalsing waarvan de waarde nagenoeg nul is.

Mijn stelling is:
Het origineel is (en blijft) nu eenmaal veel meer waard als de kopie.

Wat vinden jullie van het klonen van bieren?
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier.
Bericht door: Serge VL op 25-03-2019 20:13 u
Het klonen van een bier is voornamelijk jezelf kennis testen.
Het konen van een bier gaat van proeven over recept opstellen alle parameters van het brouwen/vergisten in de hand hebben en zoveel meer.
Na enkele prachtige bijna perfecte klonen kan je met een gerust gemoed zeggen ik heb de stiel onder de knie.  ;)
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier.
Bericht door: Gerb op 25-03-2019 20:18 u
Klonen is gewoon leuk. De vergelijking met een schilderij gaat volledig scheef. Een schilderij kun je niet opdrinken en je eigen bier komen geen mensen naar kijken. Klonen is ten eerste leuk omdat je kunt testen of je goed kunt proeven, genoeg ervaring met ingrediŽnten hebt, of je het kunstje onder de knie hebt. Daarnaast is klonen ook een manier om je favoriete bier in ruime mate voorradig te hebben.
In principe is het hele hobbybrouwgebeuren een vrij nutteloze bezigheid. Je kunt elke soort bier gewoon in de winkel kopen. Het leuke is het bedenken en het klooien.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier.
Bericht door: BrouwMark op 25-03-2019 20:27 u
Het namaken van ďde NachtwachtĒ blijft een vervalsing waarvan de waarde nagenoeg nul is.

Het namaken van de Nachtwacht is fokking moeilijk en je bent een hele goeie schilder als het je lukt!
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier.
Bericht door: haicoterbeek op 25-03-2019 20:28 u
Het namaken van de Nachtwacht is fokking moeilijk en je bent een hele goeie schilder als het je lukt!
Mee eens!
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier.
Bericht door: haicoterbeek op 25-03-2019 20:36 u
Klonen is gewoon leuk. De vergelijking met een schilderij gaat volledig scheef. Een schilderij kun je niet opdrinken en je eigen bier komen geen mensen naar kijken. Klonen is ten eerste leuk omdat je kunt testen of je goed kunt proeven, genoeg ervaring met ingrediŽnten hebt, of je het kunstje onder de knie hebt. Daarnaast is klonen ook een manier om je favoriete bier in ruime mate voorradig te hebben.
In principe is het hele hobbybrouwgebeuren een vrij nutteloze bezigheid. Je kunt elke soort bier gewoon in de winkel kopen. Het leuke is het bedenken en het klooien.
Ik ken vele kunstenaars met unieke werken (geen kloon) die kunststukjes maken waar veel mensen naar komen kijken. Vaak worden deze inderdaad niet opgedronken of opgegeten.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier.
Bericht door: middelaersch op 25-03-2019 20:56 u
Het namaken van de Nachtwacht is fokking moeilijk en je bent een hele goeie schilder als het je lukt!

Ik denk dat je inderdaad goed moet kunnen schilderen, wil je de nachtwacht redelijk gelijkend na kunnen schilderen. Maar geldt dan niet nog steeds dat degene die het origineel bedacht en geschilderd heeft, een heel veel betere schilder is? Dat denk ik wel. (Ik denk eerlijk gezegd dat heel veel schilders die van de kunstacademie zijn afgestudeerd, als ze zich kwaad willen maken, een redelijke kopie van de nachtwacht kunnen maken. Maar dat doen ze niet omdat ze weten dat het, zoals Haico ook al aangaf, een tamelijk waardeloze imitatie blijft, hoe knapook uitgevoerd.)

Je moet een goede brouwer zijn om een 'noemaarop' exact na te brouwen. Maar is het niet nog veel knapper om zelf een heel goed bier te bedenken en te brouwen? Dat denk ik wel.
Iets goeds namaken vergt vakmanschap, kennis van materialen en de vaardigheid om die kennis toe te passen. Zelf iets bedenken en maken, vergt daarnaast ook nog een stuk creativiteit. Je kunt wel alles van verf weten en daar heel goed mee overweg kunnen, maar dat maakt je nog geen tweede Rembrandt.

Neemt niet weg dat ik respect heb voor iemand die b.v. een Koninck perfect nagemaakt krijgt, dan heb je het vak echt wel in de vingers.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier.
Bericht door: Scorpionrose op 25-03-2019 21:06 u
Het namaken van de Nachtwacht is fokking moeilijk en je bent een hele goeie schilder als het je lukt!

Waarom is het namaken van de Nachtwacht moeilijk. Omdat elke schilder zijn eigen stijl heeft en het nadoen van die stijl is heel moeilijk. Hoe hard moet je op het doek drukken..de snelheid...korte of lange streken. Dat maakt het naschilderen moeilijk.

Wat dat betreft denk ik dat het klonen van een bier makkelijker is maar zie ik er de nut niet van in.
Als ik een bepaald biertje lekker vind dan haal ik hem in de winkel ipv van hem proberen te klonen en dat het hem net niet is.
Leve het origineel
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier.
Bericht door: BrouwMark op 25-03-2019 21:15 u
Even mezelf quoten:

Wat mij betreft is de hobbybrouwer analoog aan een bandje dat in de garage oefent. Er zijn hier blijkbaar vele bandjes die 'bohemian rhapsody' van Queen perfect willen kunnen naspelen, omdat dat zo'n klassieker is. Met de middelen en het talent die in de garage voorhanden zijn is dat een enorme opgave. Mocht het dan toch zo zijn dat het het bandje lukt om een niet van het echte nummer te onderscheiden versie (kloon dus) op cd te krijgen, dan hebben ze wťl wereldklasse bereikt, maar tegelijk niets origineels gemaakt. Trots zijn op die prestatie is dan zeker op zijn plaats, maar voor de buitenstaander zal het om het even zijn welke cd opgezet wordt. De opname van queen zal echter wel altijd als de klassieker gezien worden, en de opname van het garagebandje als namaak.

Toen het nummer destijds door Queen werd uitgebracht werd het tegendraads, veel te lang en niet geschikt om op de radio gedraaid te worden bevonden. Toch is het uiteindelijk een grote klassieker geworden.

De lering die ik hier voor mezelf uit trek, is dat je met het streven naar het evenaren van zichzelf bewezen (vastgeroeste) wereldklasse eigenlijk op weg bent naar een mainstream eindproduct dat zeer waarschijnlijk nooit zo zal worden als het voorbeeld. De kans dat je door de 'regels' op een doordachte manier minder nauw te nemen een bier van wereldklasse produceert is niet veel groter, echter als dat je lukt, heb je zelf een nieuwe wereldstandaard gezet en dus voor de volle 100% je doel bereikt.

Als je heel streng voor jezelf bent kun je stellen dat alles geproduceerd tussen deze twee uitersten minderwaardig is en weggegooid dient te worden. Persoonlijk doe ik dat alleen als het te dicht bij het midden komt...

In essentie ben ik het met je eens, dat je nooit wereldklasse kunt bereiken door te kopiŽren. Je verzamelt er wel tools mee om een eigen uniek recept te maken. In de tussentijd drink je goedkopere, met trots zelfgemaakte versies van commerciŽle bieren waarvan je precies weet wat erin zit  :)
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier.
Bericht door: hansHalberstadt op 25-03-2019 21:34 u
Een bier klonen of 2 x hetzelfde bier brouwen met je eigen recept is beide moeilijker dan toevallig een keer een lekker bier brouwen.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier.
Bericht door: Gossi op 25-03-2019 22:15 u
Als je zelf een lekker bier hebt gebrouwen, is het een hele prestatie dit na te maken. Als je dat gaat lukken, kun je ook proberen je favoriete bier te klonen. Als je dat nagenoeg gelukt is ben je een goede brouwer die in staat is eigen recepten te ontwikkelen en te brouwen.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier.
Bericht door: Silky op 25-03-2019 23:13 u
Het klonen van een bier is voornamelijk jezelf kennis testen,
Het konen van een bier gaat van proeven over recept opstellen alle parameters van het brouwen/vergisten in de hand hebben en zoveel meer.
Na enkele prachtige bijna perfecte klonen kan je met een gerust gemoed zeggen ik heb de stiel onder de knie.  ;)

Eens. Bovendien is trachten een bier na te brouwen een uiting van respect voor het origineel... :groots:
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: Jacques op 25-03-2019 23:23 u
Een bier klonen doe je om te bewijzen dat je het brouwproces onder controle hebt en weet wat de grondstoffen die je gebruikt doen met de smaak van een bier.

Als je dat kunt kun je ook creŽren. Er is niets mooier dan een nieuw bier te bedenken dat buiten de lijntjes valt van de bekende bierstijlen. Je kunt zo maar wat grondstoffen bij elkaar doen, het zal zeker bier worden. Maar om te zorgen dat het een bier wordt dat in de smaak valt bij veel mensen die het ook waarderen komt  meer kijken. Dan moet je de invloeden van je grondstoffen door en door kennen. Klonen helpt bij dat leerproces.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: tdp op 26-03-2019 07:49 u
Klonen van bieren vind ik zeker wel zinvol. Ik zie het een beetje als Kaizen (https://nl.wikipedia.org/wiki/Kaizen), een cyclus van voortdurende verbetering. Je hebt een richtpunt, je probeert dat te bereiken, kijkt terug op wat je gepresteerd hebt, en je haalt vervolgens de 'verspilling' weg. Ik denk dat het een mooie manier is van stapsgewijs beter leren brouwen, ingrediŽnten leren kennen, gericht bezig zijn met het bereiken van een doel!
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: Zambezi Special op 26-03-2019 09:07 u
Ik kan op dit moment nog maar net een recept lezen ;)
Klonen en in staat zijn om 2x hetzelfde bier te brouwen is voor mij nog ver weg.
Dat neemt niet weg dat ik niet graag een kloon-recept na zou willen maken. Ik weet dan ongeveer hoe het zou moeten smaken.
Voor mij is dat even naar de winkel lopen om een xxx bier te halen, niet mogelijk.

Het lijkt mij inderdaad een hele toer om een bepaald type bier te proeven en dan na te maken, zonder verder iets op te zoeken over de gebruikte hop/gist/mout etc!
Petje af, voor diegene die dat kunnen  :groots:
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: Oscar op 27-03-2019 00:05 u
Een bier klonen doe je om te bewijzen dat je het brouwproces onder controle hebt

Niet eens...!  Door je eigen recepten te maken zonder voorbeeld (op basis van kleur bitterheid en smaak) word je veel creatiever, leer je meer over je ingrediŽnten die je zelf lekker vindt en snap je eerder hoe je bepaalde ingrediŽnten kunt gebruiken. Wees niet bang om fouten te maken!!! Brouw je eigen bier! Want die kloon kun je gewoon kopen in de slijterij of supermarkt voor minder moeite.  :brouwen:
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: Gerb op 27-03-2019 08:36 u
Het 'nut' van klonen, als er al een nut van zoiets kan worden bepaald, is lol. Laten we niet doen alsof brouwen meer is dan dat. En laten we vooral niet emotioneel erover worden.

Ik heb een nieuw idee voor een topic "Wat is het nut van brouwen?". Ik denk niet dat we een eenduidig antwoord gaan krijgen.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: Etn82 op 27-03-2019 16:55 u
Zou je het klonen van bieren misschien kunnen vergelijken met het eerst naspelen van je favoriete artiesten wanneer je instrument leert spelen? Op die manier kan je het eerst brouwen van SMASH-recepten misschien het beste vergelijken met het oefenen van toonladders.

Sommige mensen beginnen met toonladders, gaan daarna een nummer proberen na te spelen. Andere beginnen gewoon met pingelen en gaan door tot het ergens naar begint te klinken. In beide gevallen is het nut volgens mij vooral plezier beleven.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: haicoterbeek op 27-03-2019 17:58 u
Het 'nut' van klonen, als er al een nut van zoiets kan worden bepaald, is lol. Laten we niet doen alsof brouwen meer is dan dat. En laten we vooral niet emotioneel erover worden.

Ik heb een nieuw idee voor een topic "Wat is het nut van brouwen?". Ik denk niet dat we een eenduidig antwoord gaan krijgen.
Ik verwacht geen eenduidig antwoord op deze vraag. Ik ben benieuwd naar de mening van andere brouwers.
Emotioneel word ik alleen als mijn bierglas omvalt.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: Jacques op 27-03-2019 22:47 u
Niet eens...!  Door je eigen recepten te maken zonder voorbeeld (op basis van kleur bitterheid en smaak) word je veel creatiever, leer je meer over je ingrediŽnten die je zelf lekker vindt en snap je eerder hoe je bepaalde ingrediŽnten kunt gebruiken. Wees niet bang om fouten te maken!!! Brouw je eigen bier! Want die kloon kun je gewoon kopen in de slijterij of supermarkt voor minder moeite.  :brouwen:

Een geslaagde kloon is het bewijs dat je het brouwproces beheerst en weet dat de invloed is van de grondstoffen. Het is een proeve van bekwaamheid.

Willekeurig wat grondstoffen bij elkaar doen kan. Maar als je niet weet wat de invloed is van individuele grondstoffen moet je maar afwachten of je een evenwichtig bier krijgt.

Overigens ben ik het hartgrondig met je eens dat nieuwe bieren creŽren veel leuker is dan klonen. Maar net als een kunstenaar op de kunstacademie de beginselen van compositie leert aan de hand van bekende voorbeelden en ook materiaalkennis bijgebracht wordt, geldt voor een creatieve brouwer dat de creativiteit pas volledig tot zijn recht kan komen als hij weet hoe bijvoorbeeld een tripel of een pils gebrouwen moet worden en dat ook daadwerkelijk gedaan heeft.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: haicoterbeek op 27-03-2019 23:06 u
Een geslaagde kloon is het bewijs dat je het brouwproces beheerst en weet dat de invloed is van de grondstoffen. Het is een proeve van bekwaamheid.

Willekeurig wat grondstoffen bij elkaar doen kan. Maar als je niet weet wat de invloed is van individuele grondstoffen moet je maar afwachten of je een evenwichtig bier krijgt.

Overigens ben ik het hartgrondig met je eens dat nieuwe bieren creŽren veel leuker is dan klonen. Maar net als een kunstenaar op de kunstacademie de beginselen van compositie leert aan de hand van bekende voorbeelden en ook materiaalkennis bijgebracht wordt, geldt voor een creatieve brouwer dat de creativiteit pas volledig tot zijn recht kan komen als hij weet hoe bijvoorbeeld een tripel of een pils gebrouwen moet worden en dat ook daadwerkelijk gedaan heeft.
Dus als je een bepaalde bierstijl goed kunt klonen. Met of zonder recept, dan beheers je het brouwproces en slaag je voor de proeve van bekwaamheid?
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: Jacques op 27-03-2019 23:35 u
Dus als je een bepaalde bierstijl goed kunt klonen. Met of zonder recept, dan beheers je het brouwproces en slaag je voor de proeve van bekwaamheid?

Als je een goed recept hebt dan laat een geslaagde kloon zien dat je het brouwproces onder controle hebt.

Wanneer er geen recept beschikbaar is dan laat een geslaagde kloon zien dat je naast het beheersen van het brouwproces ook kennis hebt van de grondstoffen benodigd voor de kloon en weet in welke verhoudingen die gebruikt moeten worden.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: Oscar op 27-03-2019 23:36 u
Dus als je een bepaalde bierstijl goed kunt klonen. Met of zonder recept, dan beheers je het brouwproces en slaag je voor de proeve van bekwaamheid?

Nonsense natuurlijk... Klonen schijnt leuk te zijn (heb het slechts 1x gedaan maar niet vergeleken met het origineel, maar het enige is dat je een referentie hebt of je het goed gedaan hebt...
Verder bepekt klonen je creativiteit in mijn opinie. Ik brouw altijd iets nieuws op basis van kleur, stamwort en smaak waar ik zin in heb...de stijl bepaal ik vaak achteraf. Ik laat mijn creativiteit de vrije loop en daardoor leer je, mijn inziens, meer van je ingrediŽnten...te meer omdat je zelf bepaalt hoeveel je van wat gebruikt en niet beperkt wordt door je doel... ^-^  Mijn doel ik gewoon een prima bier waar ik op dat moment zin in heb... 8)

Een 'kloon' kan ik ook wel kopen... En is vaak lang zo interessant niet als een eigen creatie... :brouwen:
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: Jacques op 27-03-2019 23:49 u
Nonsense natuurlijk... Klonen schijnt leuk te zijn (heb het slechts 1x gedaan maar niet vergeleken met het origineel, maar het enige is dat je een referentie hebt of je het goed gedaan hebt...
Verder bepekt klonen je creativiteit in mijn opinie. Ik brouw altijd iets nieuws op basis van kleur, stamwort en smaak waar ik zin in heb...de stijl bepaal ik vaak achteraf. Ik laat mijn creativiteit de vrije loop en daardoor leer je, mijn inziens, meer van je ingrediŽnten...te meer omdat je zelf bepaalt hoeveel je van wat gebruikt en niet beperkt wordt door je doel... ^-^  Mijn doel ik gewoon een prima bier waar ik op dat moment zin in heb... 8)

Een 'kloon' kan ik ook wel kopen... En is vaak lang zo interessant niet als een eigen creatie... :brouwen:

Als je blijft hangen in het klonen heb je gelijk. Met je ben ik het eens dat creŽren van nieuwe bieren veel leuker is.

Maar goed creŽren is wat anders dan zo maar wat grondstoffen gebruiken. Weten wat de invloed is van je grondstoffen is essentieel. Zo moet je als schilder weten dat blauw en geel groen geeft. En ook dat als je veel kleuren mengt je richting bruin en grijs gaat...

Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: Oscar op 28-03-2019 00:05 u
Weten wat de invloed is van je grondstoffen is essentieel.

Klopt! Maar iets klonen beperkt je in de keuze van je grondstoffen, omdat je iets wilt brouwen wat reeds bestaat... ;) daardoor zul je niet leren/ervaren wat andere grondstoffen doen... :brouwen:  en vooral niet de grondstoffen die jij lekker vindt...
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: Jacques op 28-03-2019 00:26 u
Klopt! Maar iets klonen beperkt je in de keuze van je grondstoffen, omdat je iets wilt brouwen wat reeds bestaat... ;) daardoor zul je niet leren/ervaren wat andere grondstoffen doen... :brouwen:  en vooral niet de grondstoffen die jij lekker vindt...

Dat gebeurt als je blijft hangen in het klonen.
De kennis die je hebt opgedaan bij het klonen komt van pas bij het ontdekken van nieuwe andere grondstoffen. Als alles nieuw is weet je niet wat je aan het doen bent.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: haicoterbeek op 28-03-2019 00:58 u
Ik brouw altijd iets nieuws op basis van kleur, stamwort en smaak waar ik zin in heb...de stijl bepaal ik vaak achteraf. Ik laat mijn creativiteit de vrije loop en daardoor leer je, mijn inziens, meer van je ingrediŽnten...te meer omdat je zelf bepaalt hoeveel je van wat gebruikt en niet beperkt wordt door je doel... ^-^  Mijn doel ik gewoon een prima bier waar ik op dat moment zin in heb... 8)

Een 'kloon' kan ik ook wel kopen... En is vaak lang zo interessant niet als een eigen creatie... :brouwen:

Helemaal mijn idee van brouwen. Creatief en leerzaam. Zonder de beperking van stijlen en vrij van de mening van anderen.

Het originele blijkt dan toch het meest waardevol te zijn.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: haicoterbeek op 28-03-2019 01:23 u
Dat gebeurt als je blijft hangen in het klonen.
De kennis die je hebt opgedaan bij het klonen komt van pas bij het ontdekken van nieuwe andere grondstoffen. Als alles nieuw is weet je niet wat je aan het doen bent.
Ik denk dat het eerder anders om is. Een bepaalde basiskennis is natuurlijk vereist. Net zoals met autorijden mag je verwachten dat een beginnend bestuurder de basis beheerst.
Dat is de proeve van bekwaamheid, het behalen van het roze papiertje.
Daarna moet je hem vooral vertrouwen geven door hem los te laten in het verkeer. Laten leren van fouten. Ervaring op doen heet dat. Leren met vallen en opstaan. Na verloop van tijd heb je een ervaren chauffeur die zich weet staande te houden in het verkeer.

Klonen van een type bier is het zelfde als de beginnend bestuurder telkens een bochtje achteruit te laten oefenen. Net zolang tot het perfect gaat. Daarna stappen we over naar de volgende kloon, de hellingproef.
Het voordeel is dat je de verrichte handeling kunt vergelijken met de gestelde criteria. Na het vlekkeloos uitvoeren van de hellingproef geef je hem een certificaat, een diploma waarmee hij iedereen kan laten zien dat hij de hellingproef kan. Een ervaren vakbekwaam chauffeur is hij in mijn ogen nog niet, hij beheerst slechts een onderdeel perfect.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: hansHalberstadt op 28-03-2019 06:59 u
Een lekke bier brouwen door wat ingrediŽnten bij elkaar te gooien kan een goed bier opleveren, maar Het is net zoiets als zomaar een paar verfkleuren mengen: het kan toevallig een mooie kleur opleveren maar een andere kleur dan de kleur die je in gedachten had. Klonen betekent dat je in staat bent de juiste kleur te maken omdat je weet welk effect elke verf heeft op de eindkleur. Dat is dus vele malen moeilijker. Zelfde geldt voor bier. Dus zie een kloonbier als een opstapje naar de controle over je eigen recepten maken en naar een gewenst eindresultaat toewerken. Een aantal keren je recept bijstellen door het eindresultaat te vergelijken met wat je voor ogen had helpt daarbij.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: tdp op 28-03-2019 07:53 u
Zou je het klonen van bieren misschien kunnen vergelijken met het eerst naspelen van je favoriete artiesten wanneer je instrument leert spelen? Op die manier kan je het eerst brouwen van SMASH-recepten misschien het beste vergelijken met het oefenen van toonladders.

Sommige mensen beginnen met toonladders, gaan daarna een nummer proberen na te spelen. Andere beginnen gewoon met pingelen en gaan door tot het ergens naar begint te klinken. In beide gevallen is het nut volgens mij vooral plezier beleven.

Ik denk dat je hier wel een goede vergelijking maakt. En laten we eerlijk zijn, er zijn hobbymatig maar weinig muzikanten die uiteindelijk geheel hun eigen muziek componeren en spelen. De meesten zullen het spelen vanaf bladmuziek (volgen van een bestaand recept), of spelen het op gehoor na (klonen).
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: Peterrr op 28-03-2019 08:52 u
Ach ooit eens een kloon geprobeerd van een Duvel...
Dat recept is onderhand verbasterd tot iet wat een vast biertje is wat ik zeker eens in de 6 maanden brouw.
Nu bezig een La trappe kloon te creŽren ( Isi D`or gewoon leuk en een favo biertje al jaren ) door alle variabelen zal het niet hetzelfde worden dat weet je van tevoren.
stel.... dat mijn ik mijn eigen kloontje lekkerder vindt dan het orgineel.. zoals het Duvel kloontje waar ik me ooit eens aan gewaagd heb?

En ja ik rommel ook vaak een eigen receptje in elkaar het een sluit het ander toch niet uit. :biersmile:

grt Peter
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: Martijn0172 op 28-03-2019 10:29 u
Ik heb me al meerdere keren voorgenomen een kloon te brouwen, uiteindelijk nooit een 1 op 1 gemaakt. Wat ik wel soms doe is de eigenschap van een bier proberen te kopiŽren. En dan in mijn geval met name La Chouffe. Ik heb een heerlijke blond die zeker de kenmerken heeft (door de gist, koriander en kandij) maar geen 1 op 1 kopie is. Alcohol is bijvoorbeeld maar 6% en ik gooi er aan hop in wat voor handen is.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: hans_nwk op 28-03-2019 11:00 u
Niet eens...!  Door je eigen recepten te maken zonder voorbeeld (op basis van kleur bitterheid en smaak) word je veel creatiever, leer je meer over je ingrediŽnten die je zelf lekker vindt en snap je eerder hoe je bepaalde ingrediŽnten kunt gebruiken. Wees niet bang om fouten te maken!!! Brouw je eigen bier! Want die kloon kun je gewoon kopen in de slijterij of supermarkt voor minder moeite.  :brouwen:
Als je een bier kunt klonen kun je een bier brouwen met de smaak die je voor ogen had.

Als je gewoon wat bij elkaar mikt en maar ziet wat er uit komt is dat volgens mij niet creatief maar een beetje aanrommelen en hopen op een gelukstreffer.

Door uit te gaan van bewezen recepten heb ik het proces onder de knie gekregen en de ingredienten leren kennen. Daarna ben ik met hop en mout uit voorraad beginnen brouwen en kom ik eigenlijk altijd uit op een goed resultaat.

Natuurlijk wordt er zo af en toe nog wat nieuws ingekocht voor een experiment.
Groet,
Hans
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: middelaersch op 28-03-2019 12:21 u
Als je gewoon wat bij elkaar mikt en maar ziet wat er uit komt is dat volgens mij niet creatief maar een beetje aanrommelen en hopen op een gelukstreffer.

Ik kan niet voor Oscar praten, maar ik heb de indruk dat 'maar wat bij elkaar mikken' niet is wat hij bedoelt.

Als je een idee hebt over een bier wat je wilt brouwen, met een bepaalde stijl en smaakkenmerken, en vervolgens probeert dat te realiseren door een recept daarvoor te maken, te brouwen en te proeven. Vervolgens recept en proces bijstellen en weer dat proces in, net zolang totdat je hebt gerealiseerd wat je voor ogen hebt, dan ben je bezig met een creatief proces dat niet eenvoudig is, en dat ambachtelijk kunnen en creativiteit vergt.

Dat is heel wat anders dan 'gewoon wat bij elkaar mikken' onder het motto 'het wordt altijd bier'.
Als iedereen alleen maar bieren kloont, dan zou er nooit een nieuw bier meer komen en zou het een saaie boel worden.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: Eric v B op 28-03-2019 12:40 u
Ik heb 2 keer een bier gekloond: Skuumkoppe (Texelse Bierbrouwerij) en Berliner Schnautze (https://www.bier-deluxe.de/schoppe-berliner-schnauze-bd211007).  In beide gevallen is het klonen mislukt maar leverde wel lekkerdere bieren op dan het origineel (hoewel dat natuurlijk geheel mijn eigen mening is).
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: hans_nwk op 28-03-2019 13:12 u
Dat is heel wat anders dan 'gewoon wat bij elkaar mikken' onder het motto 'het wordt altijd bier'.
Als iedereen alleen maar bieren kloont, dan zou er nooit een nieuw bier meer komen en zou het een saaie boel worden.
Alleen maar klonen lijkt mij ook een slecht idee. Maar dat wil niet zeggen dat klonen nutteloos is.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: middelaersch op 28-03-2019 15:33 u
Maar dat wil niet zeggen dat klonen nutteloos is.

Dat heb ik ook absoluut niet gezegd, lees mijn post nog maar eens na.
Ik denk dat klonen een hele goede methode is om je kennis en vaardigheden te ontwikkelen.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: EBC op 28-03-2019 16:41 u
Effectief klonen? Dat moet je

- goed kunnen proeven en specifieke smaken kunnen beschrijven
- weten wat de invloed is van grondstoffen op de smaak en overige eigenschappen van het bier
- weten wat de invloed is van het brouwproces op de smaak en de overige eigenschappen van het bier
- weten hoe de vergisting en eventuele hergisting invloed hebben op het bier
- begrijpen hoe rijpingsprocessen het bier veranderen
- en dan ook nog de onderlinge invloed van deze zaken kunnen voorspellen

Succesvol klonen is niet voor dummies, maar enkel voor de zeer ver gevorderden. En die laatsten maken waarschijnlijk vooral hun eigen smaak.

Klonen levert niet meer dan inspiratie om een bepaald soort bier te maken. Maar dat is een belangrijke motivator voor de hobbybrouwer. Dus ga ermee voort!

Maar gewezen succes in het klonen is nog nooit vertoond. En dat is maar goed ook.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: Etn82 op 28-03-2019 18:52 u
Ik denk dat je hier wel een goede vergelijking maakt. En laten we eerlijk zijn, er zijn hobbymatig maar weinig muzikanten die uiteindelijk geheel hun eigen muziek componeren en spelen. De meesten zullen het spelen vanaf bladmuziek (volgen van een bestaand recept), of spelen het op gehoor na (klonen).

Mooie toevoeging!
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: Orangeloo op 28-03-2019 20:19 u
Ik vind klonen erg leuk, het is een hobby binnen de hobby.
Je begint met proeven, daar kan toch niemand op tegen zijn.  ;D
Daarna ga je op zoek naar informatie over het bier. Kennis vergroting kan toch nooit verkeerd zijn  ;D
Vervolgens ga je met de gevonden informatie en de smaken die je hebt geproefd een recept maken.
Desnoods nog eens onderzoeken welke smaken bepaalde ingrediŽnten geven, wederom kennis vergroting dus.  ;D
Als je dan het resultaat proeft naast het origineel is dit weer kennis vergroting, je bent namelijk jezelf aan het trainen in het proeven van een product, alle smaken die je tegen komt, bij het nemen van een slok, als je het doorslikt en de nasmaak.  ;D
En als je dan nog mee doet aan de E klasse bij het ONK, en je wint daar een prijs mee, dan is het helemaal leuk.  ;D

Kortom ik vind het leuk en aan inspiratie heb ik zeker geen gebrek... ik brouw genoeg innovatieve bieren.  :brouwen:
Zo veel brouwers heb ik niet mee zien doen aan de bier brouw wedstrijd tijdens het Leuven Innovation Beer Festival. Ik behaalde daar de 4e prijs. Ik ben het er dus niet mee eens dat klonen je creativiteit beperkt.  :biersmile:
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: Jacques op 28-03-2019 22:14 u
Klonen van een type bier is het zelfde als de beginnend bestuurder telkens een bochtje achteruit te laten oefenen. Net zolang tot het perfect gaat. Daarna stappen we over naar de volgende kloon, de hellingproef.
Het voordeel is dat je de verrichte handeling kunt vergelijken met de gestelde criteria. Na het vlekkeloos uitvoeren van de hellingproef geef je hem een certificaat, een diploma waarmee hij iedereen kan laten zien dat hij de hellingproef kan. Een ervaren vakbekwaam chauffeur is hij in mijn ogen nog niet, hij beheerst slechts een onderdeel perfect.

Als je een perfecte kloon hebt gebrouwen heb je het gehele brouwproces doorlopen en bijvoorbeeld niet alleen een starter gemaakt of het afkoelen van wort.

Door een grote verscheidenheid aan bieren te klonen zoals een weizen, tripel, IPA, mild en RIS bouw je veelzijdige ervaring op. Na een tijd heb je het brouwen in de vingers en kun je met een gerust hart buiten de paden treden. Het wordt dan pas echt leuk en avontuurlijk. De kennis en ervaring opgedaan tijdens het trainen (lees klonen van bekende bieren) komt dan van pas. Iemand die wilt leren surveilleren drop je toch ook niet zonder voorbereiding midden in de jungle met de mededeling: zoek het maar uit daar leer je het meeste van. Als je de jungle levend uit komt heb je inderdaad veel geleerd...
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: Jacques op 28-03-2019 22:17 u
Kortom ik vind het leuk en aan inspiratie heb ik zeker geen gebrek... ik brouw genoeg innovatieve bieren.  :brouwen:
Zo veel brouwers heb ik niet mee zien doen aan de bier brouw wedstrijd tijdens het Leuven Innovation Beer Festival. Ik behaalde daar de 4e prijs. Ik ben het er dus niet mee eens dat klonen je creativiteit beperkt.  :biersmile:

Helemaal mee eens. Klonen is de manier op het brouwproces te leren. Als je eenmaal weet wat je aan het doen bent heb je de bagage om alle kanten op te gaan.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: Oscar op 29-03-2019 23:47 u
Klonen is de manier op het brouwproces te leren.

Echt niet...  :neenee: :neenee: :neenee:
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: wiliam op 30-03-2019 02:40 u
Klonen is ťťn manier om het brouwproces te perfectioneren.
Maar als je iemand bent, die geen idee heeft, wat een bepaalde kloon speciaal maakt,
dan zal je er ook weinig van leren.
Simpel beginnen, met 2 moutsoorten en een hop, en van daaruit steeds meer gaan veranderen, daar leert een ander weer meer van.

Ik kan een ďperfecteĒ kloon over nemen, en er niets van leren.
Elke manier heeft zijn charme, en leercurve.
Als je gaat klonen vanaf 0, en je hebt geen idee waar te beginnen, wat kun je dan leren?
De basis zal je met simpele recepten leren, en met klonen, kun je het proces finetunen, maar iemand die niet van saai bier houd, (lees ďal iets wat bestaatĒ), zal niet veel leren van klonen, omdat hij/zij de drive mist.
Ieder leert het proces te verbeteren en onder de knie te krijgen op haar/zijn eigen manier.
Met experimenteren krijgt men zijn kennis, de ene persoon door te experimenteren om een ďperfecteĒ kloon te creeťren, de andere door het ďperfecteĒ eigen bier te brouwen.
Vooral de liefde voor de uitdaging, is de manier om het brouwproces te leren.
Iemand die alleen maar een recept volgt, en verder niets er aan veranderd, zal het brouwproces perfect onder de knie krijgen, zonder ooit het smaakproces te begrijpen, en toch is hij/zij een mogelijk ervaren hobbybrouwer. Maar zoals zo vaak , zijn er vele (te veel) wegen die leiden naar Leiden.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: Gerb op 30-03-2019 08:04 u
Dit begint zo langzamerhand een herhaling van meningen te worden.
De pro- kloners zeggen dat klonen ervaring en inzicht geeft in ingrediŽnten.
De anti-kloners zeggen dat zelf een recept maken ervaring en inzicht geeft in ingrediŽnten.

We willen allemaal hetzelfde, alleen de weg er naartoe is anders.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: CeesM op 30-03-2019 09:52 u
Het bierbrouwproces is van vele factoren afhankelijk dat je zelfs je eigen brouwsel niet kan klonen. Ook al gebruik je keer op keer dezelfde recept en brouwproces.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: pincopallino op 30-03-2019 12:46 u
Over moeilijkheid graad = Het is makkelijk Rembrandt te imiteren dan het klonen van een bekende top bier. Schilderen is een visuele aangelegenheid (ik schilder v/a mijn 14de) Bij het klonen komen er meerdere facetten aan te pas. Je kunt een fac -simile brouwen van een top bier maar deze zal toch een X% afwijken van de originele. Het klonen heeft naar mijn mening geen zin. Om het brouwproces te ontwikkelen hoef je niet te klonen maar juist experimenteren met ander grondstoffen mogelijk nieuwe technologie enzovoort, wees creatief is mijn motto.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: haicoterbeek op 30-03-2019 13:26 u
Het bierbrouwproces is van vele factoren afhankelijk dat je zelfs je eigen brouwsel niet kan klonen. Ook al gebruik je keer op keer dezelfde recept en brouwproces.
Wijze woorden. Ook de grote brouwers weten dit en stellen voortdurend bij op seizoensinvloeden, hop kwaliteit etc etc.
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190330/f0d08f1fbf126454a368f42f7efb9905.jpg)
Alleen een auto kun je klonen!
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: middelaersch op 30-03-2019 15:02 u
Wijze woorden. Ook de grote brouwers weten dit en stellen voortdurend bij op seizoensinvloeden, hop kwaliteit etc etc.
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190330/f0d08f1fbf126454a368f42f7efb9905.jpg)
Alleen een auto kun je klonen!

Ga er maar eens in die kloon  rijden, dan merk je de verschillen wel....
Als je een pilsje v.d Lidl in een Duvel glas schenkt, denk je ook dat het een Duvel is. Totdat je een slok neemt....
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: haicoterbeek op 30-03-2019 15:12 u
Ga er maar eens in die kloon  rijden, dan merk je de verschillen wel....
Als je een pilsje v.d Lidl in een Duvel glas schenkt, denk je ook dat het een Duvel is. Totdat je een slok neemt....
Hahaaa, ga ik ook eens proberen
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: Jacques op 30-03-2019 22:56 u
Klonen is ťťn manier om het brouwproces te perfectioneren.
Maar als je iemand bent, die geen idee heeft, wat een bepaalde kloon speciaal maakt,
dan zal je er ook weinig van leren.
Simpel beginnen, met 2 moutsoorten en een hop, en van daaruit steeds meer gaan veranderen, daar leert een ander weer meer van.

Als je steeds per brouwsel 2 moutsoorten gebruikt om deze te leren kennen ben je heel wat brouwsels verder met het huidige aanbod van mouten.

Een beginner kan beter eerst een willekeurig algemeen recept brouwen voor een witbier, tripel, dubbel, stout enz. Het zal zeker niet lukken om meteen een perfecte kloon te brouwen van een specifiek bier. Daarvoor moet je al enige kennis hebben van het brouwproces.

Met opgedane ervaring en kennis ga je vervolgens proberen een goede kloon te krijgen. Omdat te kunnen zul je verder moeten verdiepen in het bier. Over alle details moet je nadenken. Zo zijn er veel variaties in pils- en palemout. Maar ook de hoeveelheid gist kan veel uitmaken.
Je leert op deze manier dat smaak van een bier hem zit in kleine verschillen. Door steeds maar wat anders te doen leer je dat niet. Goed brouwen leer je niet op een achternamiddag. Daar gaat de nodige tijd overheen.

Zoals terecht wordt opgemerkt is het een heel uitdaging om je eigen bier te klonen. Als het je lukt mag je trots op je zijn.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: shaman op 01-04-2019 15:28 u
Dus als je een bepaalde bierstijl goed kunt klonen. Met of zonder recept, dan beheers je het brouwproces en slaag je voor de proeve van bekwaamheid?
Dan krijg je een sticker voor op je dikke duimenkaart.

Klonen: laten we ook niet doen alsof het gros van de brouwers gaat zitten frŲbelen met moutjes en hopjes tot de juiste kleur en smaak gehaald zijn.
In 99 van de 100 gevallen kloont men een recept dat een ander al gekloond heeft.
Creatieve armoede.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: haicoterbeek op 01-04-2019 19:31 u
Dan krijg je een sticker voor op je dikke duimenkaart.

Klonen: laten we ook niet doen alsof het gros van de brouwers gaat zitten frŲbelen met moutjes en hopjes tot de juiste kleur en smaak gehaald zijn.
In 99 van de 100 gevallen kloont men een recept dat een ander al gekloond heeft.
Creatieve armoede.
Een echte brouwer is geen klonenbouwer!
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: BrouwMark op 01-04-2019 19:51 u
Een echte brouwer is geen klonenbouwer!

Wat een suf gepolariseer dit. Brouw wat je wilt brouwen en waar je blij van wordt...
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: Jacques op 01-04-2019 22:29 u
Dan krijg je een sticker voor op je dikke duimenkaart.

Klonen: laten we ook niet doen alsof het gros van de brouwers gaat zitten frŲbelen met moutjes en hopjes tot de juiste kleur en smaak gehaald zijn.
In 99 van de 100 gevallen kloont men een recept dat een ander al gekloond heeft.
Creatieve armoede.

Volgens mij is het geen creatieve armoede. Het zijn vingeroefeningen om te komen tot grote creaties. Je moet eerst je grondstoffen kennen. Leren dat kleine aanpassingen in je recept grote gevolgen hebben. Het is onderdeel van het leerproces.

Ik vergelijk brouwen vaak met het koken van eten. Tegen iemand die nog nooit gekookt heeft zeg je niet: ga naar de supermarkt en koop wat en kook dit... In plaats daarvan leg je hem uit dat hij of zij het beste een paar recepten uitprobeert. In het recept staat welke ingrediŽnten hij moet kopen en hoe de bereidingswijze is.
Na een eerste poging kan de kok in spe het nog eens proberen met een ander recept voor hetzelfde gerecht maar met net iets andere ingrediŽnten. Hij kan vervolgens evalueren wat hem het beste smaakt. Of misschien wil hij de smaak van de erwtensoep van zijn grootmoeder benaderen. Die was immers zo lekker. Dat betekent vaker koken en uitproberen. Omdat elke dag snert gaat vervelen probeert hij ook andere gerechten.
Het duurt een tijdje maar op een bepaald moment heeft hij het koken van eten onder de knie. Hij kent de effecten van ingrediŽnten en bereidingswijzen. Met de opgedane ervaring kan hij inkopen doen in de supermarkt en een smakelijk nieuw gerecht creŽren. Grote kans dat anderen dat gerecht ook smakelijk vinden... En als hij echt goed kan koken kan hij zelfs een eigen restaurant beginnen!
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: BrouwMark op 02-04-2019 00:41 u
Thanks Jacques.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: hansHalberstadt op 02-04-2019 07:53 u
Mee eens. Zie het vooral als een leertrajekt waar klonen een onderdeel van kan uitmaken net zoals diverse recepten uitproberen. Iedereen leert op zijn eigen manier en afhankelijk van je eigenwijsheid en leermethodes de een wat sneller dan de andere.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: shaman op 02-04-2019 19:31 u
Het naspelen van een liedje is niet hezelfde als een liedje maken.
Het coveren van een song is creatieve armoede, meestal met de bedoeling een gevoel van herkenning op te roepen bij het publiek. Maar nooit zal het het origineel evenaren.
Je moet een verdraaid goeie muzikant zijn als je het origineel weet te benaderen.
Tenzij je het doet om een artiest te eren.

Als jij als bierbrouwer vanuit scratch een topbier weet te klonen, dan ben je een goeie.
Maar er zal (ook hier op het forum) geen brouwer zijn die niet eerst op zoek gaat naar andermans kloonrecept alvorens te beginnen.
Om vervolgens met andermans veren te gaan pronken als het bier drinkbaar is.

Plagiaat, creatieve armoede, geef het beestje een naampje. Komt er op neer dat je zelf niet in staat bent iets leuks te bedenken. Heeft niets met een leerproces te maken maar met luiheid.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: Jacques op 02-04-2019 21:46 u
Het naspelen van een liedje is niet hetzelfde als een liedje maken.

Klopt.
Maar als je nooit met een liedje hebt nagezongen heb je ook niet geleerd hoe je je stembanden kunt gebruiken.

Steeds naspelen van verschillende liedjes is inderdaad niet erg creatief, maar als je het goed kunt kun je ook andere muziek maken. Wanneer echter je muzikale kwaliteiten niet top zijn zal de uitvoering van een eigen liedje ook niet best zijn hoe geniaal de tekst en de melodie ook mogen zijn.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: EdwinBrouwt op 02-04-2019 22:12 u
Het naspelen van een liedje is niet hezelfde als een liedje maken.
Het coveren van een song is creatieve armoede, meestal met de bedoeling een gevoel van herkenning op te roepen bij het publiek. Maar nooit zal het het origineel evenaren.
Je moet een verdraaid goeie muzikant zijn als je het origineel weet te benaderen.
Tenzij je het doet om een artiest te eren.

Als jij als bierbrouwer vanuit scratch een topbier weet te klonen, dan ben je een goeie.
Maar er zal (ook hier op het forum) geen brouwer zijn die niet eerst op zoek gaat naar andermans kloonrecept alvorens te beginnen.
Om vervolgens met andermans veren te gaan pronken als het bier drinkbaar is.

Plagiaat, creatieve armoede, geef het beestje een naampje. Komt er op neer dat je zelf niet in staat bent iets leuks te bedenken. Heeft niets met een leerproces te maken maar met luiheid.




Ik ben het niet met je eens:




Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: EBC op 02-04-2019 22:56 u
Muziek is toch niet hetzelfde als bier? Zinloze vergelijkingen.

Klonen is de kunst om een bier dat je proeft na te brouwen. Zonder dat er een recept is. Juist dat recept moet je zelf kunnen samenstellen aan de hand van wat je proeft, dŠt is klonen. Daar heb je heel veel ervaring voor nodig, op allerlei vlak.
Heel leuk om te proberen, maar het gaat eigenlijk nooit lukken. Zolang je dat maar kan accepteren is klonen heel leuk om te doen.

Het advies aan beginnende brouwers is vaak om eens 5 keer hetzelfde bier te brouwen. Ga er maar eens aan staan. Dat wordt gegarandeerd 5x een ander bier.
Maar het blijft leuk om te doen. Ik brouw in het klein professioneel. Ik doe geen moeite om mijn bier steeds gelijk te brouwen. Dat lukt toch niet, en dat vind ik juist de charme van een kleine brouwer. En weet je? Mijn klanten vinden het prima, want super lekker is het altijd. Ze komen er voor terug.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: shaman op 03-04-2019 07:20 u



Ik ben het niet met je eens:

  • Jeff Buckley, ďHallelujahĒ (Leonard Cohen) ...
  • Jimi Hendrix, ďAll Along the WatchtowerĒ (Bob Dylan) ...
  • Aretha Franklin, ďRespectĒ (Otis Redding) ...
  • Johnny Cash, ďHurtĒ (Nine Inch Nails) ...
  • I put a spell on you - diversen (screaming jay hawking)
  • Et cetera.....
Je slaat de spijker op z'n kop: dit zijn dus allemaal covers die een totaal ander karakter hebben gekregen. Een eigen smoel. Men heeft niet geprobeerd het origineel na te doen. Het klonen van een bier doet dat wel, dan probeer je exact het origineel na te brouwen.
Koop gewoon een fles in de winkel en brouw iets origineels.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: EdwinBrouwt op 03-04-2019 08:15 u
Hallo Shaman,
Misschien kun je je nog even voorstellen in het voorstel topic? Je bedient je in 4 van je 5 posts van nogal gespierde taal, misschien kan ik dat dan beter/anders interpreteren  :)
( luiheid brouw iets origineels, Creatieve armoede, wedstrijdjes ver-plassen, )
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: shaman op 03-04-2019 10:41 u
Hallo Shaman,
Misschien kun je je nog even voorstellen in het voorstel topic? Je bedient je in 4 van je 5 posts van nogal gespierde taal, misschien kan ik dat dan beter/anders interpreteren  :)
(   luiheid ,   brouw iets origineels, Creatieve armoede, wedstrijdjes ver-plassen, )
Nou ik ben Shaman en ik brouw bier. Meer hoef je toch niet te weten?
Ga je me voor je verjaardagsfeestje uitnodigen als ik me in een topic voorstel?
Heb ik net gedaan.
Er wordt hier naar een mening gevraagd over klonen en die geef ik.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: EdwinBrouwt op 03-04-2019 16:13 u
Nou ik ben Shaman en ik brouw bier. Meer hoef je toch niet te weten?
Ga je me voor je verjaardagsfeestje uitnodigen als ik me in een topic voorstel?
Heb ik net gedaan.
Er wordt hier naar een mening gevraagd over klonen en die geef ik.


Gezellig zo zeg  ???
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: Brouwerij Hulzebos op 03-04-2019 18:07 u
Als jij als bierbrouwer vanuit scratch een topbier weet te klonen, dan ben je een goeie.
Maar er zal (ook hier op het forum) geen brouwer zijn die niet eerst op zoek gaat naar andermans kloonrecept alvorens te beginnen.
Om vervolgens met andermans veren te gaan pronken als het bier drinkbaar is.
Ik proef regelmatig voor mij onbekende biertjes.
Zo af en toe kom smaakje tegen die ik erg lekker vind.
De laatste was Bootjes bier, natuurlijk ga ik op zoek naar ingrediŽnten en het recept.
Meer met het idee van hoe kan mijn eigen bier nog lekkerder maken.
Het is iets van:
Citaat
Beter goed gejat, dan slecht zelf bedacht.
Nu staat er op zolder (nee, niet in BelgiŽ) een zak met nog bijna 20 kg roggemout, nog 4 zaterdagen brouwen en dan is dat ook weer op.
Een idee wat ik heb is een soort Belgisch blond te brouwen, tarwemout vervangen door roggemout.
Bitterhop wordt merk uur, aromahoppen citra en amarillo, gist: Crossmyloof Saison of misschienBulldog Trappix.
Hmmm, moet er eigenlijk wel tarwemout in Belgisch blond?
Het wordt vast wel erg lekker bier!
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: Hay op 03-04-2019 21:22 u

Gezellig zo zeg  ???

Gewoon negeren waarschijnlijk werd hij vroeger nooit uitgenodigd op verjaardagsfeestjes en heeft ie een trauma.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: Jacques op 03-04-2019 21:27 u

Gezellig zo zeg  ???

Inderdaad niet erg sfeerverhogend.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: hansHalberstadt op 04-04-2019 21:11 u
Llaten we het nog eens over het klonen hebben om de sfeer weer wat te verhogen.
Een punt wat nog niet is genoemd is misschien weer te vergelijken met muziek. Je hoort iets nieuws wat je nog niet eerder had gehoord en wil dat na spelen. Tijdens het naspelen kom je tot de ontdekking dat er bepaalde combinaties inzitten waar je zelf nog niet op was gekomen. Voor bier kan dat bv zijn een bepaalde hopsoort of combinatie van hop, temperatuur en gist. Het probleem is denk ik wel dat muziek beter te ontrafelen is dan bier. Dus als je iets heel goeds proeft weet je nog niet hoe het is ontstaan. Dat dan toch weten te achterhalen via proberen en steeds bijstellen zou toch heel veel inzicht moeten opleveren. Daar ga je dus zeker wat van leren.     
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: EdwinBrouwt op 04-04-2019 21:33 u
Het probleem is denk ik wel dat muziek beter te ontrafelen is dan bier.   


Hans, dat vind ik wel een gewaagde uitspraak! ;) ;D
Ik maak langer muziek dan dat ik brouw en heb in de laatste 40 jaar geprobeerd de schoonheid van sommige liedjes te begrijpen en ontrafelen, maar eigenlijk is dat niet te doen. (Dan zouden we allemaal nr1 hits hebben ;-)
Na 2 jaar brouwen moet ik zeggen dat mijn brouwsels best goed lukken. Niet dat ik het technische proces in mijn hoofd heb (bij lange na niet en dat gaat ook nooit gebeuren), maar ik vind een goed biertje brouwen makkelijker dan een goed nummer schrijven.
De overeenkomst is wel dat goed/lekker natuurlijk hele subjectieve waardes zijn  :D
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: hansHalberstadt op 04-04-2019 22:50 u

Hans, dat vind ik wel een gewaagde uitspraak! ;) ;D
Ik maak langer muziek dan dat ik brouw en heb in de laatste 40 jaar geprobeerd de schoonheid van sommige liedjes te begrijpen en ontrafelen, maar eigenlijk is dat niet te doen. (Dan zouden we allemaal nr1 hits hebben ;-)
Ik weet ook niet welke van de 2 het moeilijkst is (ik maak zelf geen muziek en snap niet hoe sommige muzikanten op zulke geniale ideeŽn komen) maar het ging mij er meer om om de maner van denken te benadrukken. Beide zijn vast moeilijk en leveren veel inzicht op als je daar doorheen komt. Dus dat maakt klonen van bier voor mij toch heel leerzaam. Maar na vele pogingen en puzzelen zou je dan graag even in de brouwerij gaan kijken om te zien hoe je de puzzel op moet lossen zo van o ja nu snap ik het.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: Johan_vL op 05-04-2019 07:32 u
Naar mijn idee is het klonen van bier een logisch gevolg van een leertraject, eerst brouw je recepten van iemand anders, om de basisbeginselen te leren. Dan ga je op die recepten kleine aanpassingen uitvoeren, naar eigen smaak en inzicht. Voor sommigen is dit voldoende, anderen willen vervolgens een bier nabrouwen (klonen) op basis van eigen inzicht en kennis, dat is best een grote stap. Het is logisch dat je dan kijkt naar wat anderen doen in recepten, maar dan heb je wel kennis nodig van de methode en ingrediŽnten, om de aandelen te kunnen duiden in het eindresultaat.
Je creativiteit volledig de loop laten gaan is dan logischerwijs de laatste stap, kan ook eerder en tussendoor, maar met minder resultaat of meer geluk. Voor mij en anderen hierboven een logisch traject, blijven klonen om je kennis te vergroten zou ik zeggen, maar misschien is dit iets alleen voor de bier-nerds.... ?  :brouwen:
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: tdp op 07-04-2019 18:33 u

Hans, dat vind ik wel een gewaagde uitspraak! ;) ;D
Ik maak langer muziek dan dat ik brouw en heb in de laatste 40 jaar geprobeerd de schoonheid van sommige liedjes te begrijpen en ontrafelen, maar eigenlijk is dat niet te doen. (Dan zouden we allemaal nr1 hits hebben ;-)


https://www.youtube.com/watch?v=5pidokakU4I
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: BrouwMark op 08-04-2019 00:07 u
https://www.youtube.com/watch?v=5pidokakU4I

😂😂😂 Bekend!
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: EdwinBrouwt op 08-04-2019 08:37 u
https://www.youtube.com/watch?v=5pidokakU4I (https://www.youtube.com/watch?v=5pidokakU4I)


Haha, hij is leuk! Bier brouwen is toch moeilijker, helemaal overtuigd  ;D ;) ;D
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: tdp op 08-04-2019 09:17 u

Haha, hij is leuk! Bier brouwen is toch moeilijker, helemaal overtuigd  ;D ;) ;D

Klopt, maar toch zit hier ook wel weer een brug in naar brouwen:
De kracht zit hem (vaak) in de eenvoud ;)
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: Davester op 08-04-2019 09:27 u
In een ander topic werd er gesproken over het klonen van een bier. Het namaken of benaderen van een bekende biersoort of merk
Waarom zoveel tijd en energie steken in het klonen/imiteren van een bier?
Het namaken van ďde NachtwachtĒ blijft een vervalsing waarvan de waarde nagenoeg nul is.

Mijn stelling is:
Het origineel is (en blijft) nu eenmaal veel meer waard als de kopie.

Wat vinden jullie van het klonen van bieren?

Kan me voorstellen dat het klonen een soort van richting is. Je drinkt een bier en wilt met je eigen bier ook ergens daar uitkomen.
Exact namaken zou ik niet nastreven maar bepaalde bieren inspireren me wel dermate dat ik die richting op wil :)

ps.: kan nog wel ff duren, het eerste brouwseltje zit nu in t vat :)
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: middelaersch op 08-04-2019 10:48 u
Kan me voorstellen dat het klonen een soort van richting is. Je drinkt een bier en wilt met je eigen bier ook ergens daar uitkomen.
Exact namaken zou ik niet nastreven maar bepaalde bieren inspireren me wel dermate dat ik die richting op wil :)

Dat is niet echt klonen maar meer brouwen naar een bepaalde bierstijl.
Klonen is in mijn ogen echt ťťn specifiek bier zo exact mogelijk namaken.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: Davester op 08-04-2019 19:06 u
Dat is niet echt klonen maar meer brouwen naar een bepaalde bierstijl.
Klonen is in mijn ogen echt ťťn specifiek bier zo exact mogelijk namaken.

Dat zou mijn idee kunnen zijn, namaken en verbeteren.

To the stars and beyond!
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: haicoterbeek op 09-04-2019 01:21 u
Dat is niet echt klonen maar meer brouwen naar een bepaalde bierstijl.
Klonen is in mijn ogen echt ťťn specifiek bier zo exact mogelijk namaken.
Klonen is in mijn ogen ook het namaken van een specifiek bier. Zo was mijn vraagstelling ook bedoeld.
Wat is het nut van het namaken van een La Chouffe, een Westvleteren of een Leffe Blond? 
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: EdwinBrouwt op 09-04-2019 07:43 u
Voor mij is het leukste deel van het brouwen misschien juist zelf een recept maken. Maar samen met mijn brouwmaat kiezen we er soms voor om een kloon te doen. Omdat hij zich wat minder goed inleest  en ik het zelf  wat minder interessant vind om iets na te na maken wordt het  (bijvoorbeeld) een de Koninck met chouffe gist (prima biertje maar geen kloon).


Daarentegen is onze Texels skuumkoppe erg goed gelukt (blinde proeftest gedaan) en dat is toch wel geinig. Je hebt het idee dat je je proces onder controle hebt en dat je snapt hoe je een recept moet opbouwen.


Een kloon recept hier van het forum pakken en dat exact nabrouwen is wel erg saai voor mij, dan kun je het denk ik  beter in de winkel kopen (behalve als het een duur bier is  :D )
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: Brouwert op 09-04-2019 08:26 u
Klonen is in mijn ogen ook het namaken van een specifiek bier. Zo was mijn vraagstelling ook bedoeld.
Wat is het nut van het namaken van een La Chouffe, een Westvleteren of een Leffe Blond?

Voor mij zou het een hele kluit geld schelen als ik die biertjes niet hoef te kopen.. voor een flesje (33cl) Chouffe moet ik zo'n 5,60 euro neerleggen hier bij de Vinmonopolet.
Maar zoals eerder gezegd denk ik dat de uitdaging om je proces zo nauwkeurig te beheersen wel de grootste reden zou zijn.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: Davester op 09-04-2019 08:48 u
Voor mij zou het een hele kluit geld schelen als ik die biertjes niet hoef te kopen.. voor een flesje (33cl) Chouffe moet ik zo'n 5,60 euro neerleggen hier bij de Vinmonopolet.
Maar zoals eerder gezegd denk ik dat de uitdaging om je proces zo nauwkeurig te beheersen wel de grootste reden zou zijn.

Ieder zijn eigen motivatie toch? De een om wat te besparen, de ander voor inspiratie en weer een ander omdat het een grote uitdaging is een bepaald recept zo te klonen dat het niet van origineel te onderscheiden is.
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: tdp op 09-04-2019 09:14 u
Voor mij zou het een hele kluit geld schelen als ik die biertjes niet hoef te kopen.. voor een flesje (33cl) Chouffe moet ik zo'n 5,60 euro neerleggen hier bij de Vinmonopolet.
Maar zoals eerder gezegd denk ik dat de uitdaging om je proces zo nauwkeurig te beheersen wel de grootste reden zou zijn.

Dat zijn inderdaad deftige prijzen. Vorig jaar was ik in het noorden van Finland, vond daar de prijzen ook fors. In verhouding is daar echter wel goedkoper om naar het cafť gaan dan hier, dat dan wel :)
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: Ronnie op 09-04-2019 09:38 u
... Vorig jaar was ik in het noorden van Finland, vond daar de prijzen ook fors. In verhouding is daar echter wel goedkoper om naar het cafť gaan dan hier, dat dan wel :)

Omstreeks 1993 daar ook nog geweest, dat was gene vette toen om er bier te drinken, was in verhouding met thuis heel duur op restaurant en "pub" in zoverre dat zoiets ginder toen bestond. Was effe ten Oosten van de hoofdstad vlak bij een station waar een trein met bestemming Leningrad (noemt nu St-Petersburg) stond te wachten.
Alles waar ook maar een beetje alcohol in zat was echt heel duur...
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: Brouwert op 09-04-2019 12:12 u
Dat zijn inderdaad deftige prijzen. Vorig jaar was ik in het noorden van Finland, vond daar de prijzen ook fors. In verhouding is daar echter wel goedkoper om naar het cafť gaan dan hier, dat dan wel :)

In het Cafť betalen we hier ook gewoon de hoofdprijs, al snel 8 euro voor een voor een fabriekspils (0,4l... dat dan weer wel  ::))
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: tdp op 09-04-2019 12:31 u
In het Cafť betalen we hier ook gewoon de hoofdprijs, al snel 8 euro voor een voor een fabriekspils (0,4l... dat dan weer wel  ::))

Wat is die lokale pils trouwens slecht in Finland, maar dat geheel terzijde ;)
Titel: Re: Wat is het nut van het klonen van een bier
Bericht door: Brouwert op 09-04-2019 14:29 u
Wat is die lokale pils trouwens slecht in Finland, maar dat geheel terzijde ;)

Geen idee van de pils in Finland, maar hier in Noorwegen is het ook niet bijzonder spannend.. Verder veel IPA geweld en wat saisons. Gelukkig beginnen meer traitionele kveik bieren ook in de horeca langzaam terrein te winnen.