Forum Hobbybrouwen.nl

Hobbybrouwen => Grondstoffen => Topic gestart door: MarcelS op 28-08-2018 22:28 u

Titel: De dichtheid bepalen van een bier met haver in de stort tijdens het gisten
Bericht door: MarcelS op 28-08-2018 22:28 u
Afgelopen zaterdag heb ik een Oatmeal RIS gebrouwen met uiteraard een mooi aandeel haver(vlokken) in de stort. De haver heeft zoals bekend invloed op de viscositeit van het wort en het uiteindelijke bier. Tijdens het brouwproces kan je heel praktisch met een refractometer de dichtheid van het wort bepalen. Maar tijdens de vergisting gebruik je in principe een hydrometer in verband met de ontstane alcohol in het bier.

Door de hogere viscositeit veroorzaakt door de haver vermoed ik dat de hydrometer gedurende het gisten (en daarna) ook niet meer betrouwbaar zal zijn. Klopt mijn gedachte? Zo ja, hoe lossen jullie dit op? Bijvoorbeeld door toch de refractometer te gebruiken en dan de afgelezen waarde met een tooltje te corrigeren?
Titel: Re: De dichtheid bepalen van een bier met haver in de stort tijdens het gisten.
Bericht door: hansHalberstadt op 28-08-2018 23:01 u
Afgelopen zaterdag heb ik een Oatmeal RIS gebrouwen met uiteraard een mooi aandeel haver(vlokken) in de stort. De haver heeft zoals bekend invloed op de viscositeit van het wort en het uiteindelijke bier. Tijdens het brouwproces kan je heel praktisch met een refractometer de dichtheid van het wort bepalen. Maar tijdens de vergisting gebruik je in principe een hydrometer in verband met de ontstane alcohol in het bier.

Door de hogere viscositeit veroorzaakt door de haver vermoed ik dat de hydrometer gedurende het gisten (en daarna) ook niet meer betrouwbaar zal zijn. Klopt mijn gedachte? Zo ja, hoe lossen jullie dit op? Bijvoorbeeld door toch de refractometer te gebruiken en dan de afgelezen waarde met een tooltje te corrigeren?
Ik meet tijdens de gisting alleen maar met de refractometer en kan dan met een tooltje alles volgen: SG, alcohol SVG.
Titel: Re: De dichtheid bepalen van een bier met haver in de stort tijdens het gisten
Bericht door: Jacques op 28-08-2018 23:08 u
Afgelopen zaterdag heb ik een Oatmeal RIS gebrouwen met uiteraard een mooi aandeel haver(vlokken) in de stort. De haver heeft zoals bekend invloed op de viscositeit van het wort en het uiteindelijke bier. Tijdens het brouwproces kan je heel praktisch met een refractometer de dichtheid van het wort bepalen. Maar tijdens de vergisting gebruik je in principe een hydrometer in verband met de ontstane alcohol in het bier.

Door de hogere viscositeit veroorzaakt door de haver vermoed ik dat de hydrometer gedurende het gisten (en daarna) ook niet meer betrouwbaar zal zijn. Klopt mijn gedachte? Zo ja, hoe lossen jullie dit op? Bijvoorbeeld door toch de refractometer te gebruiken en dan de afgelezen waarde met een tooltje te corrigeren?

Ook tijdens de vergisting kun je een refractometer gebruiken als je een daarvoor geschikt rekentool gebruikt.
Dit is ook het geval als je haver gebruikt. De werking van een refractometer is gebaseerd op de brekingsindex van water en suiker. Na de start van de vergisting komt daar de brekingsindex van alcohol bij.
Bij het meten van wort hoor je een correctiefactor te hanteren omdat wort uit meer opgeloste stoffen bestaat dan alleen suiker. Gebruikelijk wordt een correctiefactor van 1.03 gehanteerd. Rekentools houden hiermee rekening. Vaak kan je deze correctiefactor aanpassen.

Het zou kunnen dat je bij wort uit haver een iets andere correctiefactor moet gebruiken. Maar ik vermoed dat dit zeer marginaal andere waarde is.
De handigste manier om hier achter te komen is een paar metingen uitvoeren met zowel een hydrometer als ook met een refractometer.
Titel: Re: De dichtheid bepalen van een bier met haver in de stort tijdens het gisten
Bericht door: hansHalberstadt op 28-08-2018 23:27 u

Bij het meten van wort hoor je een correctiefactor te hanteren omdat wort uit meer opgeloste stoffen bestaat dan alleen suiker. Gebruikelijk wordt een correctiefactor van 1.03 gehanteerd. Rekentools houden hiermee rekening. Vaak kan je deze correctiefactor aanpassen.

Het zou kunnen dat je bij wort uit haver een iets andere correctiefactor moet gebruiken. Maar ik vermoed dat dit zeer marginaal andere waarde is.
De handigste manier om hier achter te komen is een paar metingen uitvoeren met zowel een hydrometer als ook met een refractometer.
Tijdens de gisting kan de corectiefactor wel gemakkelijk 4 worden. Voor bieren die in de buurt van SG=1000 komen wordt de correctiefactor zelfs oneindig groot of zelfs negatief. Maar met goede software is het allemaal goed te volgen.
Titel: Re: De dichtheid bepalen van een bier met haver in de stort tijdens het gisten
Bericht door: Oscar op 29-08-2018 00:27 u
Door de hogere viscositeit veroorzaakt door de haver vermoed ik dat de hydrometer gedurende het gisten (en daarna) ook niet meer betrouwbaar zal zijn. Klopt mijn gedachte?

Nee, je gedachte klopt volgens mij niet....
Titel: De dichtheid bepalen van een bier met haver in de stort tijdens het gisten
Bericht door: haicoterbeek op 29-08-2018 06:04 u

Door de hogere viscositeit veroorzaakt door de haver vermoed ik dat de hydrometer gedurende het gisten (en daarna) ook niet meer betrouwbaar zal zijn. Klopt mijn gedachte?
De stand van de hydrometer wordt alleen bepaald door de opwaartse kracht.

De opwaartse kracht die een lichaam in een vloeistof of gas ondervindt is even groot als het gewicht van de verplaatste vloeistof of gas.
Dit is de wet van Archimedes.

De viscositeit speelt hierbij geen rol! Ook al was je wort zo dik als stroop. Dan zal het alleen iets langer duren voordat de dobber door de vloeistof zakt.

Succes met het meten met de hydrometer!
Titel: Re: De dichtheid bepalen van een bier met haver in de stort tijdens het gisten
Bericht door: snowdog2006 op 29-08-2018 09:00 u
De stand van de hydrometer wordt alleen bepaald door de opwaartse kracht.

De opwaartse kracht die een lichaam in een vloeistof of gas ondervindt is even groot als het gewicht van de verplaatste vloeistof of gas.
Dit is de wet van Archimedes.

De viscositeit speelt hierbij geen rol! Ook al was je wort zo dik als stroop. Dan zal het alleen iets langer duren voordat de dobber door de vloeistof zakt.

Succes met het meten met de hydrometer!

Speelt de diameter van het maatglas een rol? Een smal maatglas waar de hydrometer weinig speling heeft voor meer opwaartse kracht? Nee, toch? Hoogstens dat de hydrometer eerder aan het glas blijft plakken? Of speelt dit toch een rol
Titel: Re: De dichtheid bepalen van een bier met haver in de stort tijdens het gisten
Bericht door: hansHalberstadt op 29-08-2018 09:34 u
Het vloeistof oppervlak zuigt iets omhoog rondom het glas aan de oppervlakte (interactie tussen vloeistof en glas). Feitelijk trekt dat de dobber een beetje naar beneden. dat proces zal mogelijk ook afhangen van de samenstelling van je wort en viscositeit, maar dat effect zal niet groot zijn lijkt mij.
Titel: Re: De dichtheid bepalen van een bier met haver in de stort tijdens het gisten
Bericht door: MarcelS op 29-08-2018 11:56 u
Tijdens de gisting kan de corectiefactor wel gemakkelijk 4 worden. Voor bieren die in de buurt van SG=1000 komen wordt de correctiefactor zelfs oneindig groot of zelfs negatief. Maar met goede software is het allemaal goed te volgen.

Ik heb het gebruik van de refractometer tijdens het gisten tot nog toe steeds vermeden, toch ga ik hier eens naar kijken.
Titel: Re: De dichtheid bepalen van een bier met haver in de stort tijdens het gisten
Bericht door: MarcelS op 29-08-2018 12:06 u
De stand van de hydrometer wordt alleen bepaald door de opwaartse kracht.

De opwaartse kracht die een lichaam in een vloeistof of gas ondervindt is even groot als het gewicht van de verplaatste vloeistof of gas.
Dit is de wet van Archimedes.

De viscositeit speelt hierbij geen rol! Ook al was je wort zo dik als stroop. Dan zal het alleen iets langer duren voordat de dobber door de vloeistof zakt.

Succes met het meten met de hydrometer!

Mijn idee was eigenlijk dat door het gebruik van haver er andere opgeloste bestanddelen een rol gaan spelen waardoor de dichtheid van de vloeistof en daardoor(?) de viscositeit ook anders zijn. De meting leek mij om die reden niet zuiver meer indien je enkel het suikergehalte meten wilt. Dat is toch al niet helemaal het geval maar blijkbaar is dit alles te verwaarlozen.
Titel: Re: De dichtheid bepalen van een bier met haver in de stort tijdens het gisten
Bericht door: hobbybob op 29-08-2018 12:10 u
Er is een prachtige app beschikbaar in de Play Store:

 - Brewking

(http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/51f4a35919944d2074270ea0baddfe82.jpg) (http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/#51f4a35919944d2074270ea0baddfe82.jpg)

Titel: Re: De dichtheid bepalen van een bier met haver in de stort tijdens het gisten
Bericht door: haicoterbeek op 29-08-2018 15:08 u
Speelt de diameter van het maatglas een rol? Een smal maatglas waar de hydrometer weinig speling heeft voor meer opwaartse kracht? Nee, toch? Hoogstens dat de hydrometer eerder aan het glas blijft plakken? Of speelt dit toch een rol
Nee hoor dat maakt niets uit!
Titel: Re: De dichtheid bepalen van een bier met haver in de stort tijdens het gisten
Bericht door: snowdog2006 op 29-08-2018 21:33 u
Nee hoor dat maakt niets uit!

OK!
Titel: Re: De dichtheid bepalen van een bier met haver in de stort tijdens het gisten
Bericht door: Drents Hopbier op 29-08-2018 22:00 u
Nee hoor dat maakt niets uit!
Ja hoor dat maakt wel uit. De hydrometer mag de wand niet raken.

Hopbier
Titel: Re: De dichtheid bepalen van een bier met haver in de stort tijdens het gisten
Bericht door: haicoterbeek op 29-08-2018 22:14 u
Ja hoor dat maakt wel uit. De hydrometer mag de wand niet raken.

Hopbier
Mocht de hydrometer zoveel weerstand ondervinden van de cilinder dat hij blijft hangen dan is dat inderdaad niet goed.
Titel: Re: De dichtheid bepalen van een bier met haver in de stort tijdens het gisten
Bericht door: SanderH op 29-08-2018 22:18 u
Viscositeit is alleen van belang in een stromende vloeistof/ medium. statisch in een maat cilinder van geen belang.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Bernoulli (https://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Bernoulli)
Titel: De dichtheid bepalen van een bier met haver in de stort tijdens het gisten
Bericht door: haicoterbeek op 29-08-2018 22:26 u
Er is een prachtige app beschikbaar in de Play Store:

 - Brewking

(http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/51f4a35919944d2074270ea0baddfe82.jpg) (http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/#51f4a35919944d2074270ea0baddfe82.jpg)
Hele fijne app! Ik heb m op mijn iPhone! Aanrader! https://mschmidt.me/refracto.html
Titel: Re: De dichtheid bepalen van een bier met haver in de stort tijdens het gisten
Bericht door: Jacques op 29-08-2018 23:33 u
Tijdens de gisting kan de corectiefactor wel gemakkelijk 4 worden. Voor bieren die in de buurt van SG=1000 komen wordt de correctiefactor zelfs oneindig groot of zelfs negatief. Maar met goede software is het allemaal goed te volgen.

Ik volg je niet. Leg eens uit.
De meeste tools gebruiken een default waarde voor de correctiefactor van 1.03 of 1.04.
Titel: Re: De dichtheid bepalen van een bier met haver in de stort tijdens het gisten
Bericht door: seed7 op 29-08-2018 23:51 u
Mijn idee was eigenlijk dat door het gebruik van haver er andere opgeloste bestanddelen een rol gaan spelen waardoor de dichtheid van de vloeistof en daardoor(?) de viscositeit ook anders zijn. De meting leek mij om die reden niet zuiver meer indien je enkel het suikergehalte meten wilt. Dat is toch al niet helemaal het geval maar blijkbaar is dit alles te verwaarlozen.

Ja. Er zitten nu pentosanen in oplossing, net zo als bijvoorbeeld bij rogge. Pentosanen echter worden niet door de gist afgebroken dus ik denk dat je alcohol berekening nog wel klopt (bekende systematische afwijking) maar dat je SG metingen 'an sich' een afwijking vertonen (onafhankelijk van de meetmethode). Die afwijking is niet zo groot dat je er zorgen om hoeft te maken.

Alle metingen aan wort zijn op een standaard wort gebaseerd en er wordt daarbij geen rekening gehouden met sterke afwijkingen die door andere granen veroorzaakt kunnen worden.

Op zich kun je pentosanen met pentosanase afbreken, maar helaas denatureert dat enzym al bij lage temperatuur en los je de pentosanen bij een relatief hoge temperatuur pas op in water/wort.

Ingo
Titel: Re: De dichtheid bepalen van een bier met haver in de stort tijdens het gisten
Bericht door: hansHalberstadt op 30-08-2018 08:58 u
Een SG meter meet het SG, dus meet gewoon de bijdrage van het SG van andere stoffen dan suikers mee. Het kan anders worden als je het SG probeert te meten met een refractometer. Die meet namelijk brekingsindex en die kun je welliswaar koppelen aan SG, maar de constante die met die koppeling samenhangt is voor elke stof anders. In de correctiesoftware is die koppeling gebaseerd op sucrose. Dus alle opgeloste stoffen anders dan sucrose (eiwit, alcohol, glycerol, zouten, pentosanen) geven een fout als je niet de juiste constante neemt. Gelukkig is voor wort het overgrote deel suikers die zich vrijwel identiek gedragen als sucrose mbt deze constante en ik verwacht dat de constante voor pentasonen niet zo heel veel anders zal zijn dan die voor suikers, dus zul je er in de praktijk niet veel van merken.       
Titel: Re: De dichtheid bepalen van een bier met haver in de stort tijdens het gisten
Bericht door: Jacques op 30-08-2018 09:49 u
Een SG meter meet het SG, dus meet gewoon de bijdrage van het SG van andere stoffen dan suikers mee. Het kan anders worden als je het SG probeert te meten met een refractometer. Die meet namelijk brekingsindex en die kun je welliswaar koppelen aan SG, maar de constante die met die koppeling samenhangt is voor elke stof anders. In de correctiesoftware is die koppeling gebaseerd op sucrose. Dus alle opgeloste stoffen anders dan sucrose (eiwit, alcohol, glycerol, zouten, pentosanen) geven een fout als je niet de juiste constante neemt. Gelukkig is voor wort het overgrote deel suikers die zich vrijwel identiek gedragen als sucrose mbt deze constante en ik verwacht dat de constante voor pentasonen niet zo heel veel anders zal zijn dan die voor suikers, dus zul je er in de praktijk niet veel van merken.       

Daarmee heb je niet uitgelegd dat tijdens de vergisting de correctiefactor wel 4 kan worden. Dat is ongekend hoog. Of bedoel je 1.04?
Titel: Re: De dichtheid bepalen van een bier met haver in de stort tijdens het gisten
Bericht door: hansHalberstadt op 30-08-2018 14:02 u
Daarmee heb je niet uitgelegd dat tijdens de vergisting de correctiefactor wel 4 kan worden. Dat is ongekend hoog. Of bedoel je 1.04?
Zie bv bijgaand simpel rekenvoorbeeldje:
In begin met 10 g suiker/100 ml oplossing levert SG=1038 (9.65plato) Brix=9.65 (9.65Brix) Brixcorr = 1
Halverwege de gisting van de 10 g suiker is 5 g verbruikt en omgezet in 2.5 g alcohol SG = 1015 (3.74 plato) Brix=5.94 Brixcorr=Brix/plato=1.59
Einde gisting van 10 g suiker is 8 g verbruikt en omgezet in 4 g ethanol SG=1000.4 (0.12 Plato) Brix = 3.71 Brix corr=Brix/plato = 31.8
(https://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/bbbaa60aae3d8fe4bbb3a051b258c202.gif) (https://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/bbbaa60aae3d8fe4bbb3a051b258c202.gif)

Als je werkelijk onder de 1000 komt (0 plato) dan wordt brixcorr eerst oneindig en dan negatief.
Titel: Re: De dichtheid bepalen van een bier met haver in de stort tijdens het gisten
Bericht door: Jacques op 30-08-2018 21:55 u
Zie bv bijgaand simpel rekenvoorbeeldje:
In begin met 10 g suiker/100 ml oplossing levert SG=1038 (9.65plato) Brix=9.65 (9.65Brix) Brixcorr = 1
Halverwege de gisting van de 10 g suiker is 5 g verbruikt en omgezet in 2.5 g alcohol SG = 1015 (3.74 plato) Brix=5.94 Brixcorr=Brix/plato=1.59
Einde gisting van 10 g suiker is 8 g verbruikt en omgezet in 4 g ethanol SG=1000.4 (0.12 Plato) Brix = 3.71 Brix corr=Brix/plato = 31.8
(https://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/bbbaa60aae3d8fe4bbb3a051b258c202.gif) (https://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/bbbaa60aae3d8fe4bbb3a051b258c202.gif)

Als je werkelijk onder de 1000 komt (0 plato) dan wordt brixcorr eerst oneindig en dan negatief.

Volgens mij hebben we het over verschillende correctiefactoren...

https://www.brewersfriend.com/how-to-determine-your-refractometers-wort-correction-factor/
http://www.thebrewlist.com/calculator/refractometer-correction
Titel: Re: De dichtheid bepalen van een bier met haver in de stort tijdens het gisten
Bericht door: hansHalberstadt op 30-08-2018 22:14 u
Volgens mij hebben we het over verschillende correctiefactoren...

Ik denk het niet. Bij wort heb je het over een wortcorrectiefactor van ca 1.03 a 1.04. Die ontstaat omdat wort effectief gezien een mengsel is van suikers met ca 0.5% eiwit. Dat zorgt voor de factor 1.03-1.04. Die factor zie je als je wort meet met een platohydrometer en een Brix refractometer.
Maar ook voor gistende wort kun je die redenatie doortrekken. Alleen krijg je dan een veel grotere correctiefactor omdat alcohol het SG verlaagt (plato) maar de brekingsindex (brix) verhoogt. Ik kan hetzelfde plaatje maken voor wort:
(https://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/697cd233583f8c6622908bfabb6c1561.gif) (https://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/697cd233583f8c6622908bfabb6c1561.gif)



 
Titel: Re: De dichtheid bepalen van een bier met haver in de stort tijdens het gisten
Bericht door: Jacques op 30-08-2018 22:43 u
Ik denk het niet. Bij wort heb je het over een wortcorrectiefactor van ca 1.03 a 1.04. Die ontstaat omdat wort effectief gezien een mengsel is van suikers met ca 0.5% eiwit. Dat zorgt voor de factor 1.03-1.04. Die factor zie je als je wort meet met een platohydrometer en een Brix refractometer.
Maar ook voor gistende wort kun je die redenatie doortrekken. Alleen krijg je dan een veel grotere correctiefactor omdat alcohol het SG verlaagt (plato) maar de brekingsindex (brix) verhoogt. Ik kan hetzelfde plaatje maken voor wort:
(https://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/697cd233583f8c6622908bfabb6c1561.gif) (https://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/697cd233583f8c6622908bfabb6c1561.gif)

Ik heb geen idee wat de praktische waarde is van van deze correctiefactor.
Dat heb ik wel bij de wortcorrectiefactor.

Anders gezegd wat moet je hiermee als hobbybrouwer? Is het van belang als je haver gebruikt in je stort? Os als de viscositeit van het bier hoog is?
Titel: Re: De dichtheid bepalen van een bier met haver in de stort tijdens het gisten
Bericht door: hansHalberstadt op 30-08-2018 23:02 u
Tijdens de gisting is die correctiefactor op zich niet zo belangrijk, maar meer een bijproduct van de software. Waar het vooral om gaat is dat de software op een eenduidige manier de SG meting (Plato) kan koppelen aan de refractometer meting (Brix) zodat het niet meer uitmaakt welke van de 2 je gebruikt. Die koppeling zit bijvoorbeeld in mijn refractometer tooltje. Als je het begin SG weet kun je zo via een meting met de refractometer een vertaling maken naar wat het SG zou zijn en ook een vertaling naar SVG en alcoholpercentage.