Forum Hobbybrouwen.nl

Recepten => Discussie over recepten => Topic gestart door: ErikdeBrouwer op 11-01-2015 13:55 u

Titel: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: ErikdeBrouwer op 11-01-2015 13:55 u
Beste brouwers,

Heeft een van jullie tips voor het vinden van richtlijnen voor beslagdiktes? In het boek van Adrie zie ik recepten met vrij uiteenlopende beslagdiktes, maar ik kan niet echt handige richtlijnen vinden voor het maken van mijn recepten. Kan je ongestraft dunner maischen en minder spoelen? Of heeft dat wel degelijk nadelen? En hoeveel zou je dan minimaal moeten spoelen?

Alvast dank voor wat tips!

Groet,

Erik
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: Oscar op 11-01-2015 14:05 u
Heeft een van jullie tips voor het vinden van richtlijnen voor beslagdiktes?

Daar moet je niet al te moelijk over denken. 3,5liter/kilo is bij mij standaard, maar iets minder (3 liter/kilo) kan ook. Meer kan ook. Maar als je dunner inmaischt kun je minder spoelen en dat leidt tot een ietsje lager rendement.

Dus een en ander hangt ook af van je installatie... :)

 :degroeten:
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: bierfan op 11-01-2015 14:21 u
En hoe dun kan/mag je gaan?
Ik zat gisteren aan 7,9 l/kilo. Gaf geen problemen volgens mij.
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: Oscar op 11-01-2015 14:26 u
En hoe dun kan/mag je gaan?
Ik zat gisteren aan 7,9 l/kilo. Gaf geen problemen volgens mij.

7,9 kilo per liter is belachelijk, tenzij dit je totale benodigd water is. Je hoeft dan niet meer te spoelen. Kan. Moet dan wel in je pan passen... ;)
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: bierfan op 11-01-2015 14:50 u
Spoelen ben ik inderdaad mee gestopt.  ;)  Het lijkt erop dat dit mij betere bieren oplevert.
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: wilbertd op 11-01-2015 15:31 u
Ik stel mijn beslagdikte in op de hoeveelheid spoelwater.
Ik spoel met water uit een waterkoker, dus spoel met circa een liter per keer.
Als ik tijd en zin heb om die waterkoker vaak aan te zetten dan hou ik het beslag wat dikker, zo niet dan hou ik het wat dunner :)
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: Robert1968 op 11-01-2015 15:39 u
Gebruikelijk is een verhouding spoelwater - maischwater : 1:2 (dus spoelwater is 1/3 van de totale waterbehoefte).

Op basis van de moutstort kun je dan de beslagdikte berekenen, gewoonlijk tussen 3-4,5 l/kg.

Ik stop trouwens binnenkort ook met spoelen en voeg dan kokend "spoelwater" na 72 C maischstap toe tot 78 C. Dit voorkomt in ieder geval  dat je te dun maischt. 
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: bierhenkie op 11-01-2015 15:49 u
Met een Weckpan-RIMS spoel ik niet en doe al het water in een keer in de pan. Goed rendement.
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: Zooms op 11-01-2015 17:37 u
Ik ben zelf in het verleden succesvol tot 2 liter / kg gegaan. Bij 1,6 krijg je echt problemen. Dus als minimum zou ik 2 l/kg aanhouden.
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: Ricoco op 11-01-2015 17:52 u
Wat voor brouwzaalrendement halen jullie zonder spoelen?
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: koffie op 11-01-2015 19:30 u
Ik stel mijn beslagdikte in op de hoeveelheid spoelwater.
Ik spoel met water uit een waterkoker, dus spoel met circa een liter per keer.
Als ik tijd en zin heb om die waterkoker vaak aan te zetten dan hou ik het beslag wat dikker, zo niet dan hou ik het wat dunner :)
Is dat niet vreselijk inefficient ?
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: wilbertd op 11-01-2015 19:43 u
Is dat niet vreselijk inefficient ?
Spoelen met heet wat uit een waterkoker, of spoelen an sich?
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: koffie op 11-01-2015 20:24 u
Spoelen met heet wat uit een waterkoker, of spoelen an sich?
Elke keer 1 liter water opwarmen :)
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: ypenga op 11-01-2015 20:25 u
Verhouding 1:3
per kg mout zo'n 3 liter water.
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: wilbertd op 11-01-2015 21:54 u
Elke keer 1 liter water opwarmen :)
Ach ja, als ik 25 liter brouw (35 liter maischwater) met een maischdikte van 4 l/kg is dat 6 keer die knop indrukken.
Het is te doen, maar je begrijpt daardoor wel waarom ik mijn maischdikte aanpas aan mijn waterkoker.
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: hansHalberstadt op 11-01-2015 22:00 u
Wat voor brouwzaalrendement halen jullie zonder spoelen?

Volgens de berekeningen (Bierpro) kom je voor een bier met 9 kg mout per 40 liter bier (SG=1058 bij MW=42 L) op de volgende getallen:
MW=42 L, SW=26 L spoelrendement=90% brouwzaalrendement=67%
MW=56, SW=11 spoelrendement=83%
MW=66, SW=2 spoelrendement=73%
MW=68, SW=0 spoelrendement=71%, brouwzaalrendement= 53%

Geeft dus een behoorlijk lager rendement als je niet spoelt.
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: Jacques op 11-01-2015 22:41 u
Volgens de berekeningen (Bierpro) kom je voor een bier met 9 kg mout per 40 liter bier (SG=1058 bij MW=42 L) op de volgende getallen:
MW=42 L, SW=26 L spoelrendement=90% brouwzaalrendement=67%
MW=56, SW=11 spoelrendement=83%
MW=66, SW=2 spoelrendement=73%
MW=68, SW=0 spoelrendement=71%, brouwzaalrendement= 53%

Geeft dus een behoorlijk lager rendement als je niet spoelt.

Het is maar wat je wilt: of het onderste uit de kan halen of een kwalitatief iets beter bier.

Overigens heeft spoelen bij mijn Braumeister niet zo heel veel effect. Dit komt doordat je een relatief hoge mout : maischwater verhouding hebt en het spoelwater snel door de bostel loopt doordat het debiet uit de moutkorf niet kunt regelen. Desondanks zit ik bij mijn laatste brouwsels op een een brouwzaalrendement van 80%. Door niet te spoelen daalt bij mij het rendement naar zo'n 75%.
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: ZwartGoud op 11-01-2015 22:48 u
Ik spoel (bijna) nooit meer, en ben daar erg tevreden mee. Mijn bieren smaken mijns inziens beter, voller. Mijn brouwzaalrendement ligt zo rond de 72 - 75 %.
Het scheelt ook weer wat tijd op een brouwdag  :brouwen:
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: Neetje op 12-01-2015 18:36 u
Ach ja, als ik 25 liter brouw (35 liter maischwater) met een maischdikte van 4 l/kg is dat 6 keer die knop indrukken.
Het is te doen, maar je begrijpt daardoor wel waarom ik mijn maischdikte aanpas aan mijn waterkoker.

Soms gebruik ik de kookpan om spoelwater te verwarmen, maar vind het eigenlijk wel makkelijker om met waterkokers te spoelen.
Gebruik er dan wel minstens 2 tegelijk (1 liter + 1,7 liter = 2,7 liter) voor een brouwsel van zo'n 20 liter.
Dit is ook handiger dan met een maatbeker uit een hete pan (zonder kraantje) te scheppen.
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: NiekBBQ op 12-01-2015 22:42 u
Ik dacht dat er gespoeld moest worden met water van 80 graden.
Jullie gebruiken water uit de waterkoker... water van 100 graden gaat dus zonder problemen?
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: Oscar op 12-01-2015 22:51 u
Water van 100 graden gaat dus zonder problemen?

Yep... :brouwen:
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: Neetje op 13-01-2015 18:25 u

Jullie gebruiken water uit de waterkoker... Water van 100 graden gaat dus zonder problemen?


Scheelt ook nog iets (weinig) in opwarmen naar koken.
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: hansHalberstadt op 13-01-2015 19:05 u
Wat was ook alweer de reden waarom we nu op een hogere temperatuur mogen spoelen dan vroeger?
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: Eric v B op 13-01-2015 19:13 u
Omdat professionele brouwers met water van 93 C spoelen (volgens Jacques) ;)
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: hansHalberstadt op 13-01-2015 19:14 u
Dit is wat op onze site staat van triple-W"

citaat
De temperatuur van het beslag mag niet boven de 78 C uitkomen, omdat boven deze temperatuur de nog aanwezige alfa -amylase volledig zal inactiveren. Een kleine resthoeveelheid van dit enzym is nodig in het wort om de tijdens het filteren in het wort opgeloste zetmeel af te breken. Zeer kleine hoeveelheden niet afgebroken zetmeel zijn vaak nog in de bostel aanwezig, die tijdens het filteren in het wort kunnen oplossen. Een geringe restactiviteit a -amylase zal het probleem van zetmeeltroebeling (of een vastlopende hoofdgisting) kunnen voorkomen.
einde citaat

Ik denk dat je in de praktijk 'gered' wordt omdat ook al doe je er spoelwater van 100 C bij dan nog kun je niet de totale beslagtemperatuur ver omhoog krijgen omdat die meestal al lager is dan 75 C.   
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: hansHalberstadt op 13-01-2015 19:16 u
Omdat professionele brouwers met water van 93 C spoelen (volgens Jacques) ;)
Dat is een constatering, maar geen verklaring.
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: hansHalberstadt op 13-01-2015 19:21 u
Heeft iemand hier op het forum wel eens het verband onderzocht tussen spoelen bij hoge temperatuur, vastgelopen hoofdgisting en zetmeeltroebeling?
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: Eric v B op 13-01-2015 19:23 u
Dat is een constatering, maar geen verklaring.
En hij heeft er goede ervaringen mee. Verklaring? ;D
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: Neetje op 13-01-2015 20:01 u
Omdat professionele brouwers met water van 93 C spoelen (volgens Jacques) ;)

Heb volgens mij ook op het forum gelezen dat bitterheid-kaf een reden kan zijn om niet zo heet te spoelen.

Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: Oscar op 13-01-2015 20:02 u
Heeft iemand hier op het forum wel eens het verband onderzocht tussen spoelen bij hoge temperatuur, vastgelopen

hoofdgisting en zetmeeltroebeling?

Dit is er niet.....geen enkele problemen met die factoren....

ik denk dat je in de praktijk 'gered' wordt omdat ookal doe je er spoelwater van 100 C bij dan nog kun je niet de totale beslagtemperatuur ver omhoog krijgen omdat die meestal al lager is dan 75 C.   

Dit klop....heb ik al eens nagemeten. Echter is het ook zo dat de pH van je uitloop niet boven de 6 uit mag komen...dus indien je spoelwater is aangezuurd is er ook geen spraken van "uitlogen" van looistoffen..... :) :brouwen:
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: hansHalberstadt op 13-01-2015 20:08 u
Ok, maar dat verhaal over zetmeel en alpha amylase is niet zomaar uit de duim gezogen. Klinkt mij heel logisch in de oren. Wat voor nieuwe inzichten hebben er dan toe geleid dat dit ineens niet meer geldig is? natuurlijk kun je op 100 C gaan spoelen en dan in eerste instantie niets geks zien, maar dat geeft niet aan dat je niet iets over het hoofd ziet als je niet weet waar je op moet letten. 
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: Neetje op 13-01-2015 20:11 u
ik denk dat je in de praktijk 'gered' wordt omdat ookal doe je er spoelwater van 100 C bij dan nog kun je niet de totale beslagtemperatuur ver omhoog krijgen omdat die meestal al lager is dan 75 C.

Volgens mij zijn er meerdere brouwers die niet uitmaishen en heet/kokend water toevoegen tijdens spoelen.

Gezien de tijd die ik nodig heb om het wort aan de kook te brengen, 15 20 min, zit ik nog ver van de 100 graden. Nooit gemeten hoe warm het wort is na het spoelen.

Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: hansHalberstadt op 13-01-2015 20:59 u
Volgens mij zijn er meerdere brouwers die niet uitmaishen en heet/kokend water toevoegen tijdens spoelen.

Gezien de tijd die ik nodig heb om het wort aan de kook te brengen, 15 20 min, zit ik nog ver van de 100 graden. Nooit gemeten hoe warm het wort is na het spoelen.
Als dat verhaal van die amylase en zetmeel klopt dan is dat dus waar je op moet letten: dat het wort die je kookketel inloopt nog even op max 80 C was zodat de enzymen hun laatste werk hebben kunnen doen tijdens het filteren. Bij 93 C spoelwater zal hier nog wel aan voldaan worden.   
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: Oscar op 13-01-2015 21:39 u
Als dat verhaal van die amylase en zetmeel klopt dan is dat dus waar je op moet letten:

De praktijk wijst uit dat je nergens op hoeft te letten wat dat betreft...gewoon brouwen, niet uitmaischen en spoelen met heet water ( > 90C) bij voorkeur aangezuurd indien het hard water betreft.... ;) :brouwen:
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: Jacques op 13-01-2015 22:39 u
Omdat professionele brouwers met water van 93 C spoelen (volgens Jacques) ;)

In ieder geval doen ze dit bij Duvel. Hier was onderzoek naar gedaan en gebleken was dat het niet schadelijk was voor de kwaliteit van het bier.
De laatste jaren doe ik niet anders meer en het bevalt erg goed. Door de hogere temperatuur lossen de suikers makkelijker op in het spoelwater, de viscositeit van het wort in de bostel wordt er lager door waardoor je sneller kunt spoelen. Door het snellere spoelen heb je per saldo geen toename aan looistoffen in je bier.
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: Oscar op 13-01-2015 22:47 u
Door het snellere spoelen heb je per saldo geen meer looistoffen in je bier.

Dat is geen goed Nederlands volgens mij.... ;)

Of je daardoor sneller spoelt betwijfel ik. Ik heb die ervaring in ieder geval niet. En van looistoffen heb ik inderdaad geen last door het spoelen met Heet water... :brouwen:
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: Eric v B op 13-01-2015 23:14 u
In ieder geval doen ze dit bij Duvel. Hier was onderzoek naar gedaan en gebleken was dat het niet schadelijk was voor de kwaliteit van het bier.
De laatste jaren doe ik niet anders meer en het bevalt erg goed. Door de hogere temperatuur lossen de suikers makkelijker op in het spoelwater, de viscositeit van het wort in de bostel wordt er lager door waardoor je sneller kunt spoelen. Door het snellere spoelen heb je per saldo geen meer looistoffen in je bier.
Maisch je dan nog wel uit op 78 C?
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: Oscar op 14-01-2015 00:11 u
Maisch je dan nog wel uit op 78 C?

Niet nodig... :)
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: hansHalberstadt op 14-01-2015 08:54 u
Niet nodig... :)
Welke temperatuur heeft het beslag dan als je begint met spoelen?
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: hobbybob op 14-01-2015 08:59 u
Welke temperatuur heeft het beslag dan als je begint met spoelen?

De temp van de laatste maischstap daar gooi ik gewoon >90 op
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: Neetje op 14-01-2015 19:00 u
...bij voorkeur aangezuurd indien het hard water betreft...

Bij pils het hete water uit de koker naar een emmer - aanzuren - spoelen.
Gooi geen zuur in mijn kokers. Alleen tijdens ontkalken.
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: ErikdeBrouwer op 14-01-2015 20:30 u
Conclusie: beslagdikte is dus niet zo cruciaal en en passant kan ik ook nog eens spoelen met kokend water en de laatste maischstap overslaan. Dat maakt het brouwen weer een stukje makkelijker!
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: hansHalberstadt op 15-01-2015 00:44 u
Conclusie:kan ik ook nog eens spoelen met kokend water en de laatste maischstap overslaan.
Die conclusie is voor mij nog onvoldoende onderbouwd.
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: Brouwers op 15-01-2015 11:40 u
Conclusie: beslagdikte is dus niet zo cruciaal
Als je niks om brouwzaal rendement geeft heb je gelijk. Maar als je brouwzaalrendement net 50% haalt met spoelen zou ik er niet voor kiezen om niet meer te spoelen.
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: hansHalberstadt op 15-01-2015 12:55 u
Sommigen vinden rendement niet belangrijk. Persoonlijk vind ik het zonde als ik effectief gezien steeds een kilo mout weggooi door niet te spoelen. Ik zou dus kiezen voor de optimale tussenweg: zover uit spoelen dat je nog net geen merkbare nadelen hebt. Bij mij is dat uitspoelen tot SG 1015 of zo. (en aanzuren spoelwater helpt ook al)
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: wilbertd op 15-01-2015 13:07 u
Conclusie: beslagdikte is dus niet zo cruciaal en en passant kan ik ook nog eens spoelen met kokend water en de laatste maischstap overslaan. Dat maakt het brouwen weer een stukje makkelijker!
Ik zou zeggen:
De keuze van beslagdikte op een gemiddelde stort is minder crusiaal voor het rendement, het verschil tussen 3 of 4 l/kg zal er wel zijn, maar het zal je niet veel procenten uitmaken.

Spoelen met kokend/of bijna kokend water kan prima en de laatste maischstap kan je inderdaad overslaan.
Ik heb die laatste stap nog nooit uitgevoerd en sinds ik met kokend/bijna kokend water spoel heb ik wat hoger rendement.
Mijn bier smaakt prima.

Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: Jacques op 15-01-2015 21:53 u
Dat is geen goed Nederlands volgens mij.... ;)

Of je daardoor sneller spoelt betwijfel ik. Ik heb die ervaring in ieder geval niet. En van looistoffen heb ik inderdaad geen last door het spoelen met Heet water... :brouwen:

Schrijft degene die ten onrechte het woord heet met een hoofdletter schrijft...  :)

Sneller spoelen heb je zelf in de hand. Gewoon de kraan wat verder openzetten.
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: hansHalberstadt op 15-01-2015 22:27 u
Sneller spoelen heb je zelf in de hand. Gewoon de kraan wat verder openzetten.
Als het filterbed dichtslaat niet.
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: Jacques op 16-01-2015 23:18 u
Als het filterbed dichtslaat niet.

De truc is in het begin van het filteren met de kraan het debiet flink te knijpen en daarna de kraan verder open te zetten. Door heter te spoelen slaat het filter minder snel vast in verband met de lagere viscositeit.
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: hansHalberstadt op 17-01-2015 08:49 u
De truc is in het begin van het filteren met de kraan het debiet flink te knijpen en daarna de kraan verder open te zetten. Door heter te spoelen slaat het filter minder snel vast in verband met de lagere viscositeit.
Hoe groter de hoogte van het filterbed, hoe meer risico op filterproblemen heb ik gemerkt. Het punt waar het kritisch wordt (bij mij ca 40cm) zal best opschuiven als je heter spoelt en het filterbed niet onnodig samendrukt (te groot debiet in het begin). Dunner beslag geeft een lagere viscositeit, dus zal vast ook helpen. (Om even bij het onderwerp te blijven.)
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: hansHalberstadt op 17-01-2015 09:04 u
zie ook:
http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,22832.msg349842.html#msg349842 (http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,22832.msg349842.html#msg349842)
Daaruit volgt dat je maischrendement bij een dik beslag (3liter/kg mout) enkele procenten lager is dan bij een (voor maisch rendement) optimale beslagdikte (ca 5-8 liter/kg mout)
 
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: Neetje op 18-01-2015 21:44 u
..........
Ik denk dat je in de praktijk 'gered' wordt omdat ook al doe je er spoelwater van 100 C bij dan nog kun je niet de totale beslagtemperatuur ver omhoog krijgen omdat die meestal al lager is dan 75 C.

Gisteren een IPA gebrouwen.
18 liter maischwater met 10,8 liter spoelwater. (4 x 2.7 liter uit waterkoker).
Omdat ik het spoelwater wat wilde aanzuren heb ik het gekookte water in een pp emmer gedaan.
Zodra de laatste 2,7 liter van de 10,8 liter in de emmer zat, gemeten. 88 graden. Rustig gespoeld en het laatste beetje spoelwater gemeten voor toevoegen. 74 graden.
Zelf dacht ik dat het spoelwater heter zou zijn. Niet dus.
Maischtemperatuur was ongeveer 67 graden - niet uitgemaischt. (Niet gemeten maar kan lager zijn geweest omdat de ketel net aansloeg op de thermostaat). Temperatuur in brouwruimte ongeveer 10 graden.
Bleek het wort zo'n 60 graden te zijn na spoelen.
Beetje verrassend laag.

Tja, meten is weten.
Zodra ik een donkerder bier ga brouwen met direct toevoegen van kokend water zal ik nogmaals het wort meten op temperatuur.
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: Neetje op 22-02-2015 15:17 u
Gisteren gebrouwen en water (van 100 graden) uit de waterkoker toegevoegd. 10 liter spoelwater op een brouw van 20 liter.
Uitgemaischt op 78 graden. Totaal zo'n half uur gespoeld.
Laatste afloop gemeten. Ongeveer 73 graden.

Als dat verhaal van die amylase en zetmeel klopt dan is dat dus waar je op moet letten: dat het wort die je kookketel inloopt nog even op max 80 C was zodat de enzymen hun laatste werk hebben kunnen doen tijdens het filteren. Bij 93 C spoelwater zal hier nog wel aan voldaan worden.   

Vermoed dat het spoelwater tijdens spoelen al snel daalt en veelal niet hoger is dan 80 graden. Zou eens met meerdere temperatuurmeters op verschillende hoogtes kunnen meten.
Niet gemeten, maar ik vermoed dat na afslaan koker, (kookbellen zijn zichtbaar), de temperatuur al snel enkele graden daalt en tijdens langzaam uitgieten de temperatuur mogelijk dichter bij 93 graden is dan bij 100 graden.
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: 12345 op 05-04-2015 13:39 u
Ik gebruik iets meer spoelwater dan 33%, nl 38-39% in de hoop dat het rendement daardoor verbetert. Ik zie nu wel dat daardoor de beslagdikte wat toeneemt.

Ik maisch nog steeds uit op 78 C , maar ga dat de volgende keer eens overslaan en ook heter spoelen.

Spoelen doe ik langzaam, ook in de hoop dat dit het rendement verbetert. Ik denk dat het tijd nodig heeft om suikers in water op te lossen. Elke 10 minuten pomp ik een nieuw laagje spoelwater van 78 C via een verdeler op de koek, ca 3 liter per keer en laat het wort dusdanig langzaam uitlopen dat de maischkoek na die 10 minuten net boven water komt.

Het heeft me wel altijd gehinderd, dat de temperatuur in de maischketel/filterkuip dan sterk daalt. Eigenlijk moet je de ketel tijdens het filteren dan ook isoleren, hoewel ik me afvraag of dat erg veel helpt. Volgende keer brouwen ga ik tijdens het spoelen eens een thermometer zo'n 5 cm onder de oppervlakte in de koek steken en kijken hoe hoog die komt als ik spoelwater van 95 C gebruik. Volgens mij koelt het allemaal heel snel af.

Ook zal ik onder de filterbodem meten. Het temperatuurverloop tussen boven en onder zal ik voor het gemak maar lineair aannemen, dan weet ik heel aardig welk deel van de koek nu eigenlijk in de "gevarenzone" zit: ik bedoel de kans op tannine-opname. Waarschijnlijk is dat maar een kleine zone bovenin.

Overigens haal ik bij lichte bieren een rendement van 92% en bij zware bieren 88% met een RIMS.


Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: 12345 op 05-04-2015 13:44 u
zie ook:
http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,22832.msg349842.html#msg349842 (http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,22832.msg349842.html#msg349842)
Daaruit volgt dat je maischrendement bij een dik beslag (3liter/kg mout) enkele procenten lager is dan bij een (voor maisch rendement) optimale beslagdikte (ca 5-8 liter/kg mout)

Sodeju Hans! Bij een tamelijk zwaar bier, start SG = 1085, heb ik 9 kg mout op 27,5 liter. Dat zou dus eigenlijk  45 - 72 liter moeten zijn? Dat past niet eens in mijn 50 liter ketel. Ik zou het beslag dunner kunnen maken door niet meer te spoelen en alle water meteen in de maischketel te doen (nadat ik een 100 liter ketel heb gekocht) en ik zou er meer water bij kunnen doen door langer te koken. Maar niet meer spoelen verlaagt het rendement ook weer dus wat schiet ik daar mee op?

Verder heb je helemaal gelijk: bij zo'n dik beslag haal ik een rendement van 88% en bij een dun beslag van 92%
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: Neetje op 06-04-2015 13:12 u
.....
Ik maisch nog steeds uit op 78 C , maar ga dat de volgende keer eens overslaan en ook heter spoelen.

Spoelen doe ik langzaam, ook in de hoop dat dit het rendement verbetert. Ik denk dat het tijd nodig heeft om suikers in water op te lossen. Elke 10 minuten pomp ik een nieuw laagje spoelwater van 78 C via een verdeler op de koek, ca 3 liter per keer en laat het wort dusdanig langzaam uitlopen dat de maischkoek na die 10 minuten net boven water komt.
Volgens mij koelt het allemaal heel snel af.
......

Ben zelf niet zo bezig met het rendement.

Volgens Wikipedia: Sacharose lost erg goed op in water. Bij kamertemperatuur tot wel 2,0 kilogram in een liter, bij het kookpunt ongeveer 5 kilogram.

Ik heb begrepen dat je met 95graden wilt gaan spoelen. Verschil van 17 graden.
Omdat zo het oplossen/max. oplosbaarheid verbeterd, kunnen de suikers beter uitgespoeld worden, waardoor je rendement mogelijk stijgt.

Ben benieuwd naar je resultaat.


Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: 12345 op 06-04-2015 15:55 u
Volgens mij zitten er ook suikers in de meellichamen en dat kost even tijd voordat die oplossen. Bij elke spoelbeurt zal er suiker van de meellichamen naar de oplossing gaan. In het begin (als het suikergehalte binnen en buiten veel verschillen) snel en dan steeds langzamer totdat het suikergehalte binnen en buiten bijna gelijk is. Bij een nieuwe spoelbeurt start die cyclus opnieuw.

Net bedacht ik nog, dat waarschijnlijk alleen de bovenste laag van de koek tijdelijk te heet wordt maar h, de kafjes worden toch verondersteld voornamelijk onderin te liggen? En daar zit de tannine toch in? Dus ik denk dat er helemaal niets aan de hand is.
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: Jacques op 06-04-2015 16:22 u
Volgens mij zitten er ook suikers in de meellichamen en dat kost even tijd voordat die oplossen. Bij elke spoelbeurt zal er suiker van de meellichamen naar de oplossing gaan. In het begin (als het suikergehalte binnen en buiten veel verschillen) snel en dan steeds langzamer totdat het suikergehalte binnen en buiten bijna gelijk is. Bij een nieuwe spoelbeurt start die cyclus opnieuw.

Net bedacht ik nog, dat waarschijnlijk alleen de bovenste laag van de koek tijdelijk te heet wordt maar h, de kafjes worden toch verondersteld voornamelijk onderin te liggen? En daar zit de tannine toch in? Dus ik denk dat er helemaal niets aan de hand is.

De suikers die vrijgemaakt worden door enzymen uit meellichaam lossen gewoon op in het wort tijdens het maischen.

Als ik kijk naar de bostel van mijn brouwsels dan zitten de kafjes redelijk mooi verdeeld. Het is niet zo dat alle kafjes onderin zitten.
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: 12345 op 06-04-2015 17:10 u
De suikers die vrijgemaakt worden door enzymen uit meellichaam lossen gewoon op in het wort tijdens het maischen.

Ze lossen inderdaad op, dwz ze migreren uit het meellichaam naar het omringende wort. Maar dit proces stopt als de concentratie suiker buiten het meellichaam bijna even groot is als die binnen het meellichaam. Er zit dan dus nog suiker in het meellichaam. Afhankelijk van de beslagdikte zo rond de 20%, schat ik.

Als je nu, om het eens sterk vereenvoudigd te stellen, het wort na een tijdje verwijderd en schoon water toevoegt, zal die suiker in het meellichaam opnieuw naar buiten migreren totdat er evenwicht is bereikt. Dit kun je een aantal keren doen en dat is spoelen.
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: Neetje op 06-04-2015 17:27 u
...
Als je nu, om het eens sterk vereenvoudigd te stellen, het wort na een tijdje verwijderd en schoon water toevoegt, zal die suiker in het meellichaam opnieuw naar buiten migreren totdat er evenwicht is bereikt. Dit kun je een aantal keren doen en dat is spoelen.

Denk wel dat je gelijk hebt, maar zodra de laatste afloop een sg van minder dan 1010 krijgt wordt het mogelijk wel een lichter biertje.
Hogere spoelwatertemperatuur haalt volgens mij ook makkelijk eventuele achtergebleven suikers uit de bostel doordat deze een hoger verzadigingspunt heeft.
Hoeveel zou het rendement stijgen betreffende de suikers die migreren uit het meellichaam. Lijkt me iets van achter de komma. (in de praktijk).
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: 12345 op 06-04-2015 18:21 u
Denk wel dat je gelijk hebt, maar zodra de laatste afloop een sg van minder dan 1010 krijgt wordt het mogelijk wel een lichter biertje.
Hogere spoelwatertemperatuur haalt volgens mij ook makkelijk eventuele achtergebleven suikers uit de bostel doordat deze een hoger verzadigingspunt heeft.
Hoeveel zou het rendement stijgen betreffende de suikers die migreren uit het meellichaam. Lijkt me iets van achter de komma. (in de praktijk).

Hogere temperaturen kunnen zeker helpen aangezien warmer wort meer suikers kan opnemen. Toch kan de suikerconcentratie in het wort nooit hoger worden dan die in de meellichamen.

Hoe vaak je kunt/moet spoelen, weet ik niet. Theoretisch kun je nooit alle suikers oplossen. Je kunt heel ver gaan door heel lang te spoelen, maar de extra winst zal steeds kleiner worden. Verder heeft lang spoelen ook nadelen: het eerste is dat je een grote plas slap wort in je kookketel krijgt. Verder zul je op den duur ook wel minder gewenste stofjes oplossen. Waar het optimum ligt, moet ieder voor zich uitmaken.

(http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/2432048dde9e4ab0eda642ef06749e74.jpg) (http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/#2432048dde9e4ab0eda642ef06749e74.jpg)

Een sterk gedealiseerd plaatje. De rode lijn is de suikerconcentratie in de meellichamen: deze gaat steeds verder omlaag, de blauwe lijn is de concentratie van het spoelwater: deze begint telkens bij nul als je vers spoelwater toevoegt. Je ziet dat er steeds minder extra suiker gewonnen wordt.
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: Jacques op 06-04-2015 20:53 u
Ze lossen inderdaad op, dwz ze migreren uit het meellichaam naar het omringende wort. Maar dit proces stopt als de concentratie suiker buiten het meellichaam bijna even groot is als die binnen het meellichaam. Er zit dan dus nog suiker in het meellichaam. Afhankelijk van de beslagdikte zo rond de 20%, schat ik.

Als je nu, om het eens sterk vereenvoudigd te stellen, het wort na een tijdje verwijderd en schoon water toevoegt, zal die suiker in het meellichaam opnieuw naar buiten migreren totdat er evenwicht is bereikt. Dit kun je een aantal keren doen en dat is spoelen.

De suiker komen niet zo zeer uit het meellichaam maar uit de gehele borstel. Veel suikers zitten gevangen in kafdeeltjes en restanten van het tijdens het schroten gebroken meellichaam. Kleine deeltjes van het meellichaam worden geheel opgelost tijdens het maischen.

Maar het klopt dat bij een dikker beslag meer suikers vastgehouden worden. Heeft ook met de viscositeit van het wort van doen.
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: hansHalberstadt op 06-04-2015 21:15 u
Wat ik in mijn proefjes heb gemeten is het SG van het beslag en daaruit kun je dan afleiden wat het maischrendement is. Het gemeten SG (van de vloeistof in het beslag) betekent dus al dat de suiker al is opgelost dus niet opgesloten is in de kafjes. Op basis daarvan vond ik vrijwel geen effect (enkele procenten verschil) van de beslagdikte op het maischrendement.   
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: Jacques op 06-04-2015 22:06 u
Wat ik in mijn proefjes heb gemeten is het SG van het beslag en daaruit kun je dan afleiden wat het maischrendement is. Het gemeten SG (van de vloeistof in het beslag) betekent dus al dat de suiker al is opgelost dus niet opgesloten is in de kafjes. Op basis daarvan vond ik vrijwel geen effect (enkele procenten verschil) van de beslagdikte op het maischrendement.

De suikers zijn inderdaad al opgelost. Wat ik bedoelde te schrijven is dat als je filtert er opgeloste suikers zijn die niet de filterkuip uitstomen maar achtergehouden worden door borsteldeeltjes. Door te spoelen verlaag je de suikerconcentratie op die "lastige plekjes" zoals ook 1234 in zijn grafiek weergeeft.
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: William op 06-04-2015 22:15 u
Om de suikers voldoende uit de moutkorrels te spoelen moet je wel de tijd nemen om te spoelen (of je moet flink gaan roeren zoals bij batch-sparging). Vereffening van suikerconcentratie bij on-the-sparging gebeurt vooral door diffusie. Diffusie heeft tijd nog waardoor je voor een goede uitwisseling langzaam moet spoelen.
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: Milan1984 op 04-05-2019 12:05 u
Daarbij komt nog eens dat je normaal eerst het wort aan de bostel onttrekt tot deze bijna droog valt en dan pas gaat spoelen. Tegen die tijd mag je wel aannemen dat er geen restanten over zijn.
Overigens ken ik geen brouwerijen waar met zon heet water gespoeld wordt...

Dit is wat op onze site staat van triple-W"

citaat
De temperatuur van het beslag mag niet boven de 78 C uitkomen, omdat boven deze temperatuur de nog aanwezige alfa -amylase volledig zal inactiveren. Een kleine resthoeveelheid van dit enzym is nodig in het wort om de tijdens het filteren in het wort opgeloste zetmeel af te breken. Zeer kleine hoeveelheden niet afgebroken zetmeel zijn vaak nog in de bostel aanwezig, die tijdens het filteren in het wort kunnen oplossen. Een geringe restactiviteit a -amylase zal het probleem van zetmeeltroebeling (of een vastlopende hoofdgisting) kunnen voorkomen.
einde citaat

Ik denk dat je in de praktijk 'gered' wordt omdat ook al doe je er spoelwater van 100 C bij dan nog kun je niet de totale beslagtemperatuur ver omhoog krijgen omdat die meestal al lager is dan 75 C.
Titel: Re: Richtlijnen beslagdikte
Bericht door: Jacques op 04-05-2019 14:54 u
Overigens ken ik geen brouwerijen waar met zon heet water gespoeld wordt...


Bij onder andere Duvel gebruik men spoelwater van boven de 90 C. Voor mij is dat aanleiding geweest om dit te gaan uitproberen.