Forum Hobbybrouwen.nl

Hobbybrouwen => Brouwproces => Topic gestart door: marceldeblock op 31-05-2011 11:40 u

Titel: Paar vragen over lageren
Bericht door: marceldeblock op 31-05-2011 11:40 u
hallo

Ik heb nu een paar keer zo Brewferm blik uitgeprobeerd, het is volgens mij wel gelukt het is alleen nog zo troebel. En ik heb nu pas een ketel gehad en alles wat daar bij hoort, maar ik vind het een beetje zonden dat het dan troebel wordt. Wat kan ik daar aan doen? Toen las ik wat over lageren scheelt dit veel? Wat ik zo gelezen heb moet je het bier na het gisten, naar een ander gist vat brengen en dan 2 weken op kamertemperatuur laten staan? Maar als je gaat bottelen dan moet der toch weer wat suiker bij? Nagisten in de fles? Maar dan wordt het toch als nog troebel. (koudewaas) Dus kan iemand mij vertellen hoe het nou echt werkt want elke keer lees ik weer iets anders.

gr marcel
Titel: Re: paar vragen over lageren.
Bericht door: Oscar op 31-05-2011 12:05 u
Dus kan iemand mij vertellen hoe het nou echt werkt want elke keer lees ik weer iets anders.

Tsja... hier leven verschillende meningen over en er zijn inderdaad meerdere wegen die leiden naar goed bier. Er is dus niet 1 waarheid, maar wel verschillende mogelijkheden.

Ten eerste : Als het bier goed smaakt, is het feit dat het bier troebel is niet belangrijk (vind ik). Dat een bier helder moet zijn is aangeleerd door de grote (pils)brouwers.

Na de hoofdvergisting kun je inderdaad overhevelen naar een ander vat of bolfles om zodoende wat van je gist kwijt te raken en je bier helemaal te laten uitvergisten en eventueel wat helder te laten trekken.
Hoe helder een bier wordt en hoe snel dat gaat heeft met meerdere factoren te maken (Je gist en de temperatuur van lageren). Bij het bottelen hevel je dan je bier weer over naar een bottelvat of bottelfles waar je dan de suiker bij doet en vanuit daar doe je het bier in de flesjes. (Je kun de suiker ook in de flesjes doen en meteen vanuit je lagervat bottelen).

Lang lageren bij een koude temperatuur levert ook een helder bier op, maar als je je flesjes na het bottelen wat langer laat staan trekken ze ook helder (wel voorzichtig uitschenken dan).

Titel: Re: Paar vragen over lageren
Bericht door: Jacques op 31-05-2011 12:44 u
Aan de term lageren worden twee betekenissen gegeven:
- de nagisting, de gisting na de hoofdgisting. Deze gisting moet je altijd uitvoeren om het bier helemaal uit te laten gisten. Doe je dat niet dan produceer je bierbommen;
- een koude lagering uit te voeren na de nagisting. Dit wordt gedaan om het bier te klaren. Het wel of niet uitvoeren van een koude lagering is een keuze.

Door de hergistng op de fles wordt het bier altijd wat troebel. Bij een bier dat goed gefilterd en geklaard is trekt de toebelheid snel weg en krijg je na een paar weken een helder bier. Maar je moet het wel voorzichtig inschenken zoals Oscar ook al schrijft. Het gistdepot moet in de fles blijven als je helder bier wilt drinken.
Titel: Re: Paar vragen over lageren
Bericht door: De-Geert op 31-05-2011 13:11 u
Ik hecht ook wel waarde aan helder bier.
Wat ook kan helpen is een giststam te gebruiken die goed flocculeert. Dat kan aanzienlijk schelen.

Eventueel zou je klaringsmiddelen kunnen gebruiken. Het lijkt hier soms vloeken in de kerk, maar daar moet je je niets van aan trekken.
Ik heb zelf zeer goede resultaten met gelatine en Brewers Clarex. Gelatine helpt goed tegen gistwaas en redelijk tegen koudewaas. Clarex werkt goed tegen koudewaas maar niet tegen andere vormen van waas.
Over beide is wel 't een en ander te vinden op het forum.
Titel: Re: Paar vragen over lageren
Bericht door: marceldeblock op 31-05-2011 14:27 u
Ok bedankt voor jullie reacties ik ga wel even wat dingen proberen, want het liefs wil ik gewoon bier zonder troebel.
Titel: Re: Paar vragen over lageren
Bericht door: Hopmans op 31-05-2011 16:12 u
Ok bedankt voor jullie reacties ik ga wel even wat dingen proberen, want het liefs wil ik gewoon bier zonder troebel.

Met andere woorden; jij wilt bier zonder gistdepot net als een Heineken.
Dan moet je heel lang lageren, en onder druk afvullen.
Geen hergisting op fles dus.

Titel: Re: Paar vragen over lageren
Bericht door: Ronald_ op 31-05-2011 17:29 u
Met andere woorden; jij wilt bier zonder gistdepot net als een Heineken.
Dan moet je heel lang lageren, en onder druk afvullen.
Geen hergisting op fles dus.

Of filteren natuurlijk (ipv heel lang lageren)

En pasteuriseren om alle gist nog even te doden! (Dan zakt het zeker naar de bodem.)
Titel: Re: Paar vragen over lageren
Bericht door: Oscar op 31-05-2011 18:24 u
Of filteren natuurlijk (ipv heel lang lageren)

En pasteuriseren om alle gist nog even te doden! (Dan zakt het zeker naar de bodem.)

En hoe dacht je dat in een thuisbrouwerij aan te pakken?  :weetniet:
Titel: Re: Paar vragen over lageren
Bericht door: Nerro op 31-05-2011 18:35 u
Daar heb ik wel eens over nagedacht, stel nou dat je een buis hebt (in twee spoelen met een recht stuk ertussen) van koper of RVS waar je je bier doorheen laat lopen die je met n spoel in water van 80 graden legt en met de andere spoel in ijswater. Dan je bier daar rustig doorheen laten lopen en dan aan de andere kant opvangen. Dan is je bier kortstondig heet geweest waarna het snel weer koud werd. Dat is toch pasteuriseren?
Titel: Re: Paar vragen over lageren
Bericht door: Ronald_ op 31-05-2011 19:24 u
En hoe dacht je dat in een thuisbrouwerij aan te pakken ??  :weetniet:

Ik meende het niet Oscar :)
Titel: Re: Paar vragen over lageren
Bericht door: marceldeblock op 01-06-2011 17:28 u
Bedankt voor jullie reacties, maar als ik wil lageren voor een brouw van 20 liter hoe groot moet het glazen vat zijn?
Titel: Re: Paar vragen over lageren
Bericht door: Jacques op 01-06-2011 18:19 u
Bedankt voor jullie reacties, maar als ik wil lageren voor een brouw van 20 liter hoe groot moet het glazen vat zijn?

Dan is een mandfles van 25 l ruim voldoende. Je zou zelfs 2 flessen van 10 l kunnen gebruiken, alhoewel sommige gisten een echt gistdek kunnen vormen tijdens de nagisting. Een fles met een inhoud van 25 l is safer.
Titel: Re: Paar vragen over lageren
Bericht door: Oscar op 01-06-2011 18:59 u
Een fles met een inhoud van 25 l is safer.

Veiliger! We zitten op een NL forum.. >:D >:D ^-^
Titel: Re: Paar vragen over lageren
Bericht door: Jacques op 01-06-2011 20:46 u
Veiliger! We zitten op een NL forum.. >:D >:D ^-^

Ik weet niet of je het in de gaten hebt maar safer is een woord dat in deze betekenis wel in het Nederlands bestaat maar niet in het Engels...
Titel: Re: Paar vragen over lageren
Bericht door: Oscar op 01-06-2011 20:52 u
Toch blijft het een verbastering van safe!  ;D ;D
Titel: Re: Paar vragen over lageren
Bericht door: RobinB op 01-06-2011 20:56 u
En pasteuriseren om alle gist nog even te doden! (Dan zakt het zeker naar de bodem.)

Een veel voorkomend misverstand; flocculentie is een actief proces.
Dode gist "waait" sneller en makkelijker op van de bodem dan levende flocculente gist!
Titel: Re: Paar vragen over lageren
Bericht door: William op 01-06-2011 21:12 u
Een veel voorkomend misverstand; flocculentie is een actief proces.
Dode gist "waait" sneller en makkelijker op van de bodem dan levende flocculente gist!

"Flocculentie" of beter vlokking of aggregatie is een zuiver fysisch-chemisch proces, daar is niets "levends" aan.  :weetbeter:
Vlokking wordt bepaald door Vanderwaals-attractie, elektrostatische interacties (aantrekking / afstoting) en sterische afstoting a.g.v. polymeren op het oppervlak van de deeltjes (in dit geval gistcellen).

De staat van de eiwitten en polymeren op het oppervlak van een gistcel, en dus of ze afstotend of aantrekkend zijn, zal wel bepaald worden door celfysiologische parameters van de gistcel. Vandaar dat het levend of dood zijn van een gistcel wel effect zal hebben op wel of niet vlokken.
Titel: Re: Paar vragen over lageren
Bericht door: Maarten_L op 08-06-2011 11:41 u
Ik heb eventjes wat bevestiging nodig...
Voor mijn moutextract BPA heb ik net de boel overgeheveld van gistemmer naar glazenfles... De meest heftige vergisting was wel een beetje over dacht ik maar het SG was toch pas 1020... (begin was 2-juni nog 1047). Nu had ik toch besloten over te hevelen omdat ik had begrepen dat het nog niet helemaal uitgegist moest zijn bij het overhevelen zodat er nog een beschermend CO2 laagje in de fles ontstaat.

Heb ik nu te vroeg overgeheveld?

Het jongbier smaakt overigens prima.. dat belooft wat :proost:


Maarten
Titel: Re: Paar vragen over lageren
Bericht door: Ronald_ op 08-06-2011 13:30 u
Geen punt, je was niet te vroeg denk ik!

Langzame vergisting kan vele andere problemen hebben!
Titel: Re: Paar vragen over lageren
Bericht door: Maarten_L op 08-06-2011 13:49 u
Geen punt, je was niet te vroeg denk ik!

Langzame vergisting kan vele andere problemen hebben!

Mooi... echt heel langzaam was de vergisting ook niet heb ik het idee. (het staat nu nog geen week). het stond lekker te bluppen de afgelopen week. Daarna is het iets koeler geworden op de plek waar het staat te gisten dus daardoor zal het wel wat trager gaan nu..

Wellicht was de giststarter toch wat te karig.. ik had de gist opgekweekt uit een heel klein beetje gist. misschien had ik nog een extra keertje op moeten schalen.. ach ja. het wordt vast een fijn biertje :proost:

Maarten
Titel: Re: Paar vragen over lageren
Bericht door: Hai op 08-06-2011 15:53 u
Ligt ook aan de soort gist die je gebruikt, ik kom zelden onder 1020.
Als het maar uitgegist is, niet meer blubt dan kun je bottelen :proost:
Titel: Re: Paar vragen over lageren
Bericht door: Ronald_ op 08-06-2011 15:56 u
Ligt ook aan de soort gist die je gebruikt, ik kom zelden onder 1020.

Klopt helemaal! en natuurlijk ook de staat van de gist en de hoeveelheid gist!

Maar, gebruik jij 1 gist vaak? Of gebruik jij meerdere gisten die niet onder de 1020 komen? Ik ben benieuwd welke dat zijn!
Ik heb verschillende gisten gebruikt maar altijd kwam ik zo rond de 1009 - 1012 uit..
Titel: Re: Paar vragen over lageren
Bericht door: De-Geert op 08-06-2011 16:20 u
Eind SG's zeggen toch niks, als je altijd bieren met een begin SG van 1100 brouwt is 1020 best netjes.
En als je begin SG 1040 is, is 1012 aan de hoge kant.  :nut:
Titel: Re: Paar vragen over lageren
Bericht door: Ronald_ op 08-06-2011 16:43 u
Das ook wel weer waar..!
Titel: Re: Paar vragen over lageren
Bericht door: broeder op 08-06-2011 20:13 u
Eind SG's zeggen toch niks, als je altijd bieren met een begin SG van 1100 brouwt is 1020 best netjes.
En als je begin SG 1040 is, is 1012 aan de hoge kant.  :nut:

Hoi brouwers en brouwerinnen (grapje)...

Ik geniet altijd weer van die verschillende reacties en meningen,
dat zorgt er in ieder geval voor dat je je eigen grijze massa ook aan het werk moet zetten.
Haal eruit wat jou logisch overkomt en probeer het uit.
Bevalt het: houden zo...
zoniet: denk dan weer even na en weer een volgende stap,
dan kom je er wel.
Logica is niet altijd een een som van het gemiddelde,
logica is meestal een samenspel van gegevens,
"gegevens" die niet altijd voor eenieder hetzelfde zijn.

Logica??? Gemiddelden???
Als ik languit in de keuken op de grond ga liggen,
met mijn hoofd in het hete gasfornuis
en mijn voeten in de vriezer,
dan zou ik mij behaaglijk moeten voelen? ???

Groet, broeder Willem
Titel: Re: Paar vragen over lageren
Bericht door: RobinB op 08-06-2011 20:23 u
"Flocculentie" of beter vlokking of aggregatie is een zuiver fysisch-chemisch proces, daar is niets "levends" aan.  :weetbeter:
Vlokking wordt bepaald door Vanderwaals-attractie, elektrostatische interacties (aantrekking / afstoting) en sterische afstoting a.g.v. polymeren op het oppervlak van de deeltjes (in dit geval gistcellen).

De staat van de eiwitten en polymeren op het oppervlak van een gistcel, en dus of ze afstotend of aantrekkend zijn, zal wel bepaald worden door celfysiologische parameters van de gistcel. Vandaar dat het levend of dood zijn van een gistcel wel effect zal hebben op wel of niet vlokken.

Het flocculerend vermogen van gist is afhankelijk van de expressie van zogenoemde FLO-genen. Die bepalen de productie van receptoren en eiwitten voor die flocculentie, maw scheppen de randvoorwaarden.
Daarom zeg ik dat het een actief proces is, de cel moet bepaalde eiwitten produceren zodat flocculentie kan plaatsvinden.

Ik heb ook niet gesproken over "levend"...? ;)

Dat is een lastige discussie, want hoeverder je het tot moleculair niveau betrekt, hoe minder specifiek levend het zal zijn. Ook voor alle processen in je lichaam geldt dit; het zijn allemaal (bio)chemisch-fysiche processen. Jouw betoog sluit mijn classificatie van een actief proces dus niet uit! :D

En tja,... wat precies is leven?
Titel: Re: Paar vragen over lageren
Bericht door: RobinB op 08-06-2011 20:28 u
Logica is niet altijd een een som van het gemiddelde,
logica is meestal een samenspel van gegevens
???

Dit is logica:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Logica (http://nl.wikipedia.org/wiki/Logica)
:)
Titel: Re: Paar vragen over lageren
Bericht door: William op 08-06-2011 21:26 u
We zijn het helemaal eens Robin ;), maar de fysisch-chemicus in mij vond het nodig om aan te geven dat vlokking an-sich louter een fysisch proces is.
Titel: Re: Paar vragen over lageren
Bericht door: Kleine_Schriek op 11-06-2011 15:17 u
Dit draadje beantwoord volgens mij precies de planningsvraag waar ik mee zit. Ik wil voor mijn vakantie een pils brouwen en deze laten vergisten op constante temperatuur die de Urquell gist nodig heeft (moet ik nog ff uitzoeken). Na de vakantie wil ik een bovengister brouwen en heb ik de vergistingskoelkast nodig. Ik heb dus niet zoveel zin in lang lageren om helder te worden. Ik heb ook geen tweede koelkast meer om bier in weg te zetten...... >:(

Als mijn pils nu de gewenste eind SG heeft (dus uitvergist), dan kan ik hem dus proeven (voor de diactetyltest) om te bepalen of ie nog 1 dag op 16 graden moet. Zo niet, dan kan ik hem dus met suiker in een keg gooien en op fles om koolzuur te vormen. Maar moet ie dan weer op 10 graden of mag de hergisting ook op 21 graden met die ondergister? Als ie dan weer op 10 graden moet, hoe lang zou die koolzuurvorming dan duren (want dan houdt ie nog steeds mijn vergistingskoelkast bezet  >:( )
Titel: Re: Paar vragen over lageren
Bericht door: Drents Hopbier op 11-06-2011 15:45 u
Als ik languit in de keuken op de grond ga liggen,
met mijn hoofd in het hete gasfornuis
en mijn voeten in de vriezer,
dan zou ik mij behaaglijk moeten voelen?

Meten is weten.

HHopbier
Titel: Re: Paar vragen over lageren
Bericht door: EBC op 11-06-2011 16:56 u
Dit draadje beantwoord volgens mij precies de planningsvraag waar ik mee zit. Ik wil voor mijn vakantie een pils brouwen en deze laten vergisten op constante temperatuur die de Urquell gist nodig heeft (moet ik nog ff uitzoeken). Na de vakantie wil ik een bovengister brouwen en heb ik de vergistingskoelkast nodig. Ik heb dus niet zoveel zin in lang lageren om helder te worden. Ik heb ook geen tweede koelkast meer om bier in weg te zetten...... >:(

Als mijn pils nu de gewenste eind SG heeft (dus uitvergist), dan kan ik hem dus proeven (voor de diactetyltest) om te bepalen of ie nog 1 dag op 16 graden moet. Zo niet, dan kan ik hem dus met suiker in een keg gooien en op fles om koolzuur te vormen. Maar moet ie dan weer op 10 graden of mag de hergisting ook op 21 graden met die ondergister? Als ie dan weer op 10 graden moet, hoe lang zou die koolzuurvorming dan duren (want dan houdt ie nog steeds mijn vergistingskoelkast bezet  >:( )

Urquell zal zich prima voelen bij 10 C of zelfs wat lager.
Je kan een pils bottelen zodra de gisting voorbij is. Net zoals bij bovengisters. Zorg voor voldoende gist, dat is 2x zoveel als bij bovengisters.
Hergisten moet wel weer op 10 C, dus die kast is nog even vol. Meestal twee weken, net zoals bovengisters.

Je kan ook langer op vakantie gaan...of een weekje geen (keg) bier drinken  :brouwen:
Titel: Re: Paar vragen over lageren
Bericht door: Kleine_Schriek op 11-06-2011 17:33 u
Urquell zal zich prima voelen bij 10 C of zelfs wat lager.
Je kan een pils bottelen zodra de gisting voorbij is. Net zoals bij bovengisters. Zorg voor voldoende gist, dat is 2x zoveel als bij bovengisters.
Hergisten moet wel weer op 10 C, dus die kast is nog even vol. Meestal twee weken, net zoals bovengisters.

Je kan ook langer op vakantie gaan...of een weekje geen (keg) bier drinken  :brouwen:
Chips, dat is dus minstens 4 weken niet brouwen... ik moet eens nodig gaan plannen of dat wel kan ;-)
Titel: Re: Paar vragen over lageren
Bericht door: Tsjerk op 20-07-2011 12:35 u
Ik hecht ook wel waarde aan helder bier.

Ik heb zelf zeer goede resultaten met gelatine en Brewers Clarex. Gelatine helpt goed tegen gistwaas en redelijk tegen koudewaas. Clarex werkt goed tegen koudewaas maar niet tegen andere vormen van waas.
Over beide is wel 't een en ander te vinden op het forum.

Weet iemand waar Brewers Clarex te koop is?
Titel: Re: Paar vragen over lageren
Bericht door: De-Geert op 20-07-2011 12:41 u
Ik heb destijds (een jaar of zo geleden) bij DSM geinformeerd en het bleek dat particulieren het niet in Europa kunnen kopen. Wel bij White Labs, in de VS.
Het zou kunnen dat dat inmiddels anders is, maar ik denk het eigenlijk niet. Het zou toch fijn zijn als vdKooy of Brouwland dit oppakt.