Forum Hobbybrouwen.nl

Overige => Peilingen => Topic gestart door: Bierke op 07-01-2009 21:32 u

Titel: Waterbehandeling
Bericht door: Bierke op 07-01-2009 21:32 u
Beste medebrouwers,

Ik ben eens aan het neuzen geweest in de polls en ik denk dat er nog niet gepollst is naar het gebruik van brouwwater, denk ik.
Zelf gebruik ik onbehandeld leidingwater dat ik na het inmaischen wat aanzuur met melkzuur. Brouwzouten gebruik ik niet.

Graag had ik geweten wie een van de methoden in de poll gebruikt en hoe de ervaringen daar mee zijn. Grote brouwerijen doen immers actief aan waterbehandeling (en hebben daar ook de nodige financiën voor). Dat ze er zoveel moeite voor doen zal misschien wel zijn redenen hebben... (?)
Maar hoe behandelen wij, hobbybrouwers, ons brouwwater?

'k Ben benieuwd naar jullie reacties!

Met vriendelijke brouwgroeten,
Bierke
Titel: Re: Waterbehandeling
Bericht door: Adrie op 07-01-2009 21:39 u
Je noemt het zelf, maar het staat niet onder de opties: ik gebruik leidingwater uit de kraan en zuur zo nodig aan met melkzuur/fosforzuur/zoutzuur.
Titel: Re: Waterbehandeling
Bericht door: EBC op 07-01-2009 21:42 u
Ik gebruik ook gewoon leidingwater, met meestal aanzuring. Vroeger met melkzuur, tegenwoordig met fosforzuur.

Toen ik verhuisde van Kattendijke (Goes) naar Middelburg, leek mijn bier toch wat beter te zijn geworden, maar dat kan ook andere oorzaken hebben gehad.

Nu woon ik België, ik ben benieuwd of dat verandering oplevert...
Titel: Re: Waterbehandeling
Bericht door: BuBS op 07-01-2009 21:53 u
Citaat
maar dat kan ook andere oorzaken hebben gehad.

Ik natuurlijk  :proost2:
Titel: Re: Waterbehandeling
Bericht door: JWVG op 07-01-2009 21:53 u
Ik gebruik brouwzouten, op het idiote af. Toevallig hebben we hier in Wageningen erg zacht water, dus is het makkelijk om het soort water dat ideaal is voor een bepaald biertype (in theorie dan) na te maken met brouwzouten. Toen ik nog in Davis, CA, woonde, gebruikte ik altijd bronwater, want het kraanwater was daar veel te hard. Ik zuur altijd aan met melkzuur.

 :degroeten: JW.
Titel: Re: Waterbehandeling
Bericht door: wilko op 07-01-2009 22:17 u
Gewoon straight Arnhems kraanwater, van La Cabine.  Smaakt prima, zo uit de kraan maar ook als ingredient van bier.

Wilko
Titel: Re: Waterbehandeling
Bericht door: Jacques op 07-01-2009 23:04 u
Aanzuren met melkzuur en soms met fosforzuur. Aanzuren is voor mij altijd noodzakelijk in verband met het hoge gehalte aan bicarbonaten in mijn leidingwater.

Afhankelijk of ik een volle smaak wil of een droge bitterheid gebruik ik regelmatig calciumchloride of calciumsulfaat als brouwzouten.
Naar mate ik meer brouwzouten gebruik hoef ik minder aan te zuren. Ook is de hoeveelheid zuur dat ik moet toevoegen sterk afhankelijk van de moutsamenstellng. Bij het gebruik van donkere mouten hoeft er minder zuur toegevoegd te worden.
Titel: Re: Waterbehandeling
Bericht door: René K op 07-01-2009 23:17 u
Hier ook gewoon leidingwater. Wil in de toekomst wel beginnen met aanzuren en eventueel brouwzouten maar dit moet allemaal nog.
Als ik hiermee begin wil ik natuurlijk net zo'n mooie pH meter als Oscar  ;).
Titel: Re: Waterbehandeling
Bericht door: Oscar op 07-01-2009 23:25 u
Feitelijk gewoon leiding water met aanzuren (melkzuur, fosforzuur).

Wil in de toekomst wel beginnen met aanzuren en eventueel brouwzouten maar dit moet allemaal nog.
Als ik hiermee begin wil ik natuurlijk net zo'n mooie pH meter als Oscar  ;).

Aanzuren kun je vrij snel mee beginnen. Begin dan simpel met pH-stripjes en melkzuur of fosfoorzuur (1 liter heb ik bij Brouwland gekocht, was per volume eenhied het voordeligst) dat werkt prima.. Maar ik wil steeds meer controleren en weten, vandaar die pH meter...

Brouwzouten komt nog...
Titel: Re: Waterbehandeling
Bericht door: wilko op 07-01-2009 23:37 u
Aanzuren met melkzuur en soms met fosforzuur. Aanzuren is voor mij altijd noodzakelijk in verband met het hoge gehalte aan bicarbonaten in mijn leidingwater.

Afhankelijk of ik een volle smaak wil of een droge bitterheid gebruik ik regelmatig calciumchloride of calciumsulfaat als brouwzouten.
Naar mate ik meer brouwzouten gebruik hoef ik minder aan te zuren. Ook is de hoeveelheid zuur dat ik moet toevoegen sterk afhankelijk van de moutsamenstellng. Bij het gebruik van donkere mouten hoeft er minder zuur toegevoegd te worden.


Ik begrijp daaruit dat donkere mouten zelf zuur meebrengen?

Snap trouwens niet 1-2-3 waarom meer brouwzouten minder aanzuring zouden vragen?

Wilko
Titel: Re: Waterbehandeling
Bericht door: Jacques op 07-01-2009 23:55 u
Ik begrijp daaruit dat donkere mouten zelf zuur meebrengen?

Snap trouwens niet 1-2-3 waarom meer brouwzouten minder aanzuring zouden vragen?

Wilko

Zie hier (http://www.hobbybrouwen.nl/artikel/water1.html) en hier (http://www.hobbybrouwen.nl/artikel/water2.html).

Hoe het precies komt dat donkere mouten minder aanzuring behoeven weet ik niet.
Titel: Re: Waterbehandeling
Bericht door: William op 08-01-2009 08:28 u
Hoe het precies komt dat donkere mouten minder aanzuring behoeven weet ik niet.

Volgens mij omdat er tijdens Maillardering, wat tijdens het afbranden van deze mouten gebeurd, organische zuren  (o.a. azijnzuur en mierezuur) ontstaan.
Titel: Re: Waterbehandeling
Bericht door: Caspar op 08-01-2009 08:54 u
Ik gebruik CalciumSulfaat omdat mijn kraanwater te zacht is naar mijn mening. Verder zuur ik mijn beslag en spoelwater aan :brouwen:.

Het resultaat is een droger en zuiverder smakend bier, met een wat pikantere bitterheid. Ook is flocculeert de gist beter.
Titel: Re: Waterbehandeling
Bericht door: Adrie op 08-01-2009 09:31 u
Ik moet nog wat aanvullen. Toen ik nog in Arnhem woonde was mijn kraanwater veel zachter en had minder sulfaat en chloride dan het water in Zutphen. In Arnhem gebruikte ik dan ook regelmatig brouwzouten (gips en calciumchloride). In Zutphen is het water behoorlijk hard en bevat vooral veel chloride, maar ook redelijk wat sulfaat. Alleen bij bieren die dat echt vragen ga ik sulfaat toevoegen.

Het verschil tussen Arnhem (La Cabine, schitterend water) en Zutphen merk ik vooral in de hoeveelheid melkzuur die ik moet toevoegen om het beslag op de juiste pH te brengen. Hoefde ik in Arnhem alleen bij de lichtgekleurde bieren aan te zuren, nu moet ik per brouwsel minimaal 8 ml melkzuur toevoegen in de maischkuip en bij de hele lichte bieren zelfs 11 of 12 ml.

Volgend jaar (als de brouwbenodighedenpot weer wat is gevuld) schaf ik misschien een omgekeerde osmoseding aan, waardoor ik bijna zuiver water kan maken en die aanpassen met brouwzouten naar believen of waarmee ik mijn kraanwater kan verdunnen. Maar eerst maar eens kijken hoe mijn bieren in Zutphen uitpakken voordat ik besluit of zo'n investering echt nodig is. Tot nu toe lijkt het mee te vallen. Alleen de pils van vorig jaar smaakte wat mineralig, maar dat kan ook aan de gist gelegen hebben. De pils die nu staat te gisten heeft een andere gist, dus als die klaar is weet ik hopelijk meer (pils moet het liefst heel zacht en mineraalarm water hebben).
Titel: Re: Waterbehandeling
Bericht door: Albertus op 08-01-2009 09:35 u
In mijn maischvat gaat (ongekookt ;D) kraanwater. Ik zuur het water aan met 8 ml melkzuur op 25 liter water, na het meten van de pH tijden het maischen vul ik dat eventueel nog aan.

Bert
Titel: Re: Waterbehandeling
Bericht door: William op 08-01-2009 19:00 u
Aanzuren met melkzuur en soms met fosforzuur.

Is er een reden om in het ene geval melkzuur te gebruiken en in het andere geval fosforzuur?
Titel: Re: Waterbehandeling
Bericht door: Jacques op 08-01-2009 21:16 u
Is er een reden om in het ene geval melkzuur te gebruiken en in het andere geval fosforzuur?

Mijn starters zuur ik aan met fosforzuur en het beslag meestal met melkzuur. Fosforzuur schijnt een iets verfijndere smaak te geven maar in de praktijk kan ik het niet echt ontdekken.
Titel: Re: Waterbehandeling
Bericht door: René K op 08-01-2009 21:20 u
Is het dan ook zo dat je van bijvoorbeeld fosforzuur minder nodig hebt om op de gewenste pH te komen of zit daar weinig verschil tussen.
Titel: Re: Waterbehandeling
Bericht door: Jacques op 08-01-2009 21:39 u
Ja, fosforzuur is een sterker zuur dan melkzuur. Maar ook bij melkzuur moet je steeds kleine beetjes gebruiken en kijken waar je op uit komt. De ene keer is daar meer van nodig dan de andere keer. Heeft te maken met de samenstelling van je stort. Ook wil de samenstelling van het brouwwater wel eens anders zijn als het water van een ander pompstation komt. Door onderhoudswerkzaamheden komt dit wel eens voor.
Titel: Re: Waterbehandeling
Bericht door: Oscar op 09-01-2009 00:07 u
Is het dan ook zo dat je van bijvoorbeeld fosforzuur minder nodig hebt om op de gewenste pH te komen

Ja, fosforzuur is een sterker zuur dan melkzuur.

Sterker nog: fosforzuur is een sterk zuur, en melkzuur is een zwak zuur. Dat wil zeggen dat fosforzuur makkelijker H+ ionen afstaat dan melkzuur, dus heb je per definitie van melkzuur meer nodig uitgaande van een ongeveer zelfde concentratie (Brouwland levert melkzuur in een 80% variant en fosforzuur in een 75% variant).
Titel: Re: Waterbehandeling
Bericht door: Edgar op 09-01-2009 06:46 u
Sterker nog : Fosforzuur is een sterk zuur, en melkzuur is een zwak zuur.

Sterker nog, het is een sterk zuur én een zwak zuur. D.w.z. dat het het eerste H+ ion zeer gemakkelijk afstaat, waarna het er nog 2 over heeft die daar een stuk moeilijker over doen.

Overigens vind ik de poll met maar één stem-optie niet erg nuttig. 2 of 3, of toch minstens de optie om meerdere methoden te gebruiken, zou beter zijn. Een goeie poll maken is nog niet zo simpel.
Titel: Re: Waterbehandeling
Bericht door: Jacques op 09-01-2009 08:24 u
Sterker nog: fosforzuur is een sterk zuur, en melkzuur is een zwak zuur. Dat wil zeggen dat fosforzuur makkelijker H+ ionen afstaat dan melkzuur, dus heb je per definitie van melkzuur meer nodig uitgaande van een ongeveer zelfde concentratie (Brouwland levert melkzuur in een 80% variant en fosforzuur in een 75% variant).

Dat dacht ik ook altijd maar Wesley heeft mij een tijd terug uit de droom geholpen. Ook fosforzuur is een zwak zuur omdat het niet volledig splitst en een buffer vormt. Maar het is wel een stuk sterker dan melkzuur.
Zie ook hier (http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwak_zuur).
Titel: Re: Waterbehandeling
Bericht door: Hopmans op 09-01-2009 08:55 u

Citaat
en melkzuur is een zwak zuur
Dat wil nog niet zeggen dat men er niet uiterst voorzichtig mee om moet gaan.
Voor een niet scheikundige leest dit zinnetje als even een citroentje uitknijpen.

Een klein beetje op je hand, en je huid wordt al vettig van het oplossen.
Laat staan als je het in je ogen krijgt!  :pasop:

 :rundum:
Titel: Re: Waterbehandeling
Bericht door: Hopmans op 09-01-2009 08:56 u
O, sorry.

Sterker nog: fosforzuur is een sterk zuur, en melkzuur is een zwak zuur. Dat wil zeggen dat fosforzuur makkelijker H+ ionen afstaat dan melkzuur, dus heb je per definitie van melkzuur meer nodig uitgaande van een ongeveer zelfde concentratie (Brouwland levert melkzuur in een 80% variant en fosforzuur in een 75% variant).
Titel: Re: Waterbehandeling
Bericht door: Edgar op 09-01-2009 09:26 u
Dat dacht ik ook altijd maar Wesley heeft mij een tijd terug uit de droom geholpen. Ook fosforzuur is een zwak zuur omdat het niet volledig splitst en een buffer vormt.

Mwah, kan een chemicus hier even duidelijk over zijn? Het kan verwarring geven om fosforzuur 'zwak'te noemen. Tot pH 1 of daaromtrent is het wel degelijk een sterk zuur, in die zin dat er evenveel h+jes oplossen als er moleculen H3PO4 worden toegevoegd. Het splitst dus 'volledig', en pas bij zeer lage pH (dus in een zeer sterk zure oplossing, om het verwarrender te maken) gaat het zich als een zwak zuur gedragen.

Sterker nog: fosforzuur is een sterk zuur, en melkzuur is een zwak zuur. Dat wil zeggen dat fosforzuur makkelijker H+ ionen afstaat dan melkzuur, dus heb je per definitie van melkzuur meer nodig uitgaande van een ongeveer zelfde concentratie (Brouwland levert melkzuur in een 80% variant en fosforzuur in een 75% variant).

Dat klopt dus ook niet helemaal. In licht basische of licht-zure oplossingen kunnen zwakke zuren (ze reageren zijn niet allemaal hetzelfde) vrijwel volledig splitsen. Zolang we niet zuurwassen gebruiken wij licht zure oplossingen (tot pH 4,5 max) zodat dit voor ons van toepassing kan zijn.
Titel: Re: Waterbehandeling
Bericht door: Oscar op 09-01-2009 09:46 u
Mwah, kan een chemicus hier even duidelijk over zijn? Het kan verwarring geven om fosforzuur 'zwak'te noemen.

Voor het aanzuren van je bier is dat eigenlijk niet zo interessant en voor de niet chemicie is het een verwarrende term. Wellicht dat
je die vraag hier (http://www.chemieforum.nl/forum/index.php?act=home) kunt stellen ?  :brouwen:  :proost2:
Titel: Re: Waterbehandeling
Bericht door: Edgar op 09-01-2009 09:50 u
Ben jij chemicus, Ossie?

Ik heb vooral veiligheid in gedachten. Ik probeer aan te geven dat de term 'zwak' misleidend kan zijn, want een ongevaarlijke klank heeft, voor een zuur als fosforzuur.

Hopmans geeft het goed weer:

Voor een niet scheikundige leest dit zinnetje als even een citroentje uitknijpen.

Dat bedoel ik dus.
Titel: Re: Waterbehandeling
Bericht door: Oscar op 09-01-2009 10:04 u
Ben jij chemicus, Ossie?

Vanuit mijn opleiding wel...

Ik heb vooral veiligheid in gedachten.

Zie link (http://www.quaron.nl/index.php?option=com_docman&task=doc_view&gid=5846)
Titel: Re: Waterbehandeling
Bericht door: Edgar op 09-01-2009 10:21 u
Zucht.
Titel: Re: Waterbehandeling
Bericht door: MO op 09-01-2009 10:33 u
Fosforzuur is geen sterk zuur, dit geldt alleen voor perchloorzuur, waterstof jodide, watertof bromide, waterstof chloride (zoutzuur), zwavelzuur, salpeterzuur en perchlorig zuur. Zelfs bisulfaat (HSO4-) is een sterker zuur dan fosforzuur. Natuulijk moet je heel voorzichting werken met fosforzuur, maar dit geldt ook voor melkzuur. En veel bier drinken is ook ongezond (?).

Ik ben geen voorstander voor het gebruik van fosforzuur voor het aanzuren van maisch- en spoelwater. Fosforzuur laat calcium neerslaan als calciumfosfaat. Naast het feit dat je je ketels niet meer schoonkrijgt (calciumfosfaat lost echt nergens in op), verwijder je ook een belangrijk mineraal voor de gist.
Titel: Re: Waterbehandeling
Bericht door: MO op 09-01-2009 10:34 u
Het veiligheidsblad waar Oscar naar linkt is overigens het document bij uitstek als handleiding hoe om te gaan met het zwakke zuur fosforzuur.
Titel: Re: Waterbehandeling
Bericht door: René K op 09-01-2009 12:09 u
Ik ben geen voorstander voor het gebruik van fosforzuur voor het aanzuren van maisch- en spoelwater. Fosforzuur laat calcium neerslaan als calciumfosfaat. Naast het feit dat je je ketels niet meer schoonkrijgt (calciumfosfaat lost echt nergens in op), verwijder je ook een belangrijk mineraal voor de gist.

Heldere informatie Martin. Mocht ik beginnen met aanzuren zal het toch waarschijnlijk met melkzuur gaan gebeuren.
Titel: Re: Waterbehandeling
Bericht door: Jacques op 09-01-2009 15:13 u
Ik ben geen voorstander voor het gebruik van fosforzuur voor het aanzuren van maisch- en spoelwater. Fosforzuur laat calcium neerslaan als calciumfosfaat. Naast het feit dat je je ketels niet meer schoon krijgt (calciumfosfaat lost echt nergens in op), verwijder je ook een belangrijk mineraal voor de gist.

Ik denk dat her wel meevalt met de verwijdering van calcium, zeker als je gistvoeding gebruikt. In ieder geval doen mijn giststarters het erg goed na toevoeging van fosforzuur. Zeker niet minder goed dan wanneer ik melkzuur gebruik.
Titel: Re: Waterbehandeling
Bericht door: SiriS op 09-01-2009 19:07 u
Ik moet nog wat aanvullen. Toen ik nog in Arnhem woonde was mijn kraanwater veel zachter en had minder sulfaat en chloride dan het water in Zutphen. In Arnhem gebruikte ik dan ook regelmatig brouwzouten (gips en calciumchloride). In Zutphen is het water behoorlijk hard en bevat vooral veel chloride, maar ook redelijk wat sulfaat. Alleen bij bieren die dat echt vragen ga ik sulfaat toevoegen.

Het verschil tussen Arnhem (La Cabine, schitterend water) en Zutphen merk ik vooral in de hoeveelheid melkzuur die ik moet toevoegen om het beslag op de juiste pH te brengen. Hoefde ik in Arnhem alleen bij de lichtgekleurde bieren aan te zuren, nu moet ik per brouwsel minimaal 8 ml melkzuur toevoegen in de maischkuip en bij de hele lichte bieren zelfs 11 of 12 ml.

Volgend jaar (als de brouwbenodighedenpot weer wat is gevuld) schaf ik misschien een omgekeerde osmoseding aan, waardoor ik bijna zuiver water kan maken en die aanpassen met brouwzouten naar believen of waarmee ik mijn kraanwater kan verdunnen. Maar eerst maar eens kijken hoe mijn bieren in Zutphen uitpakken voordat ik besluit of zo'n investering echt nodig is. Tot nu toe lijkt het mee te vallen. Alleen de pils van vorig jaar smaakte wat mineralig, maar dat kan ook aan de gist gelegen hebben. De pils die nu staat te gisten heeft een andere gist, dus als die klaar is weet ik hopelijk meer (pils moet het liefst heel zacht en mineraalarm water hebben).

Adrie,

Wanneer je een omgekeerde osmose filter aanschaft voor je brouwwater zou je kunnen overwegen om (gefilterd) regenwater als uitgangspunt te nemen. Dan duurt het veel langer voor dat je moet regenereren.

Op de opmerking gips reageer ik niet meer.... en ook niet minder ;D

Groet, SiriS
Titel: Re: Waterbehandeling
Bericht door: Edgar op 09-01-2009 20:26 u
Verdraaid, fosforzuur een zwak zuur. Dat had ik dus goed mis.

Het neerslaan van Calciumfosfaat in de ketel kan ik beamen. Erg is het niet, maar erg fijn is het ook niet.