Spoelen en de werking van een brouwautomaat

[JanDeGraaff]

Het lijkt dus alsof er niet veel suikers meekomen uit de bostel, want als ik 6 liter spoelwater gebruik op 25 liter maischwater (~24%) en het SG daalt ook ~20% kan ik het water net zo goed meteen de kookketel in gieten.

Het lijkt er zo inderdaad op, ja.
Als ik in deze calculator 25 liter wort met een SG van 1,055 aanleng met 6 liter water, kom ik op 31 liter wort met een SG van 1,044.

Toch heb ik het gevoel dat er ergens iets niet klopt...

[LeonRodenburg]

Het lijkt er zo inderdaad op, ja.
Als ik in deze calculator 25 liter wort met een SG van 1,055 aanleng met 6 liter water, kom ik op 31 liter wort met een SG van 1,044.

Toch heb ik het gevoel dat er ergens iets niet klopt...

Mijn berekening is wat kort door de bocht, omdat er ook nog 5 kilo mout in de pijp zit en dus ongeveer 5 liter maischwater mee uit de ketel wordt getild. Dit water zou je vervolgens uit moeten spoelen zodat het in de kookketel belandt. Toch schrik ik altijd van de SG-daling. Ik zou kunnen overwegen de moutpijp heel snel boven een emmer te zetten, om dan te gaan spoelen. Dan kan ik met de refractometer meten wat het SG is van de uitloop van de moutpijp + spoelwater.

Toch gek dat het 'langzaam spoelen' zo makkelijk klinkt maar eigenlijk best heel lastig is 

[hansHalberstadt]

Niks takelen.
Gewoon de maischkoker laten zitten en koken in een losse kookstel.
Dat scheelt tijd, opdat je op een dag 2 batches kunt brouwen.
Gewoon een opzet van spoelwater ketel,  maisch ketel (de automaat) en een kookketel.

Dat zal zeker werken, maar dan zet je het grootste deel van het principe van de brouwautomaat buiten spel, want dat was nu juist om alles in 1 ketel te houden.

[hansHalberstadt]

Toch heb ik het gevoel dat er ergens iets niet klopt...

Je vergeet het gewicht van de overblijfselen van de mout mee te nemen. Dat zijn de kafjes en restanten die wel volume innemen, maar niet bijdragen aan het volume van de opgeloste suikers.

[hansHalberstadt]

Ik kan het weer proberen on-topic te trekken: dit weekend weer gebrouwen en het spoelwater vloog weer door de korf heen. Ongeveer 25 liter maischwater en 6 liter spoelwater.

Kun je eens aangeven hoeveel mout je had gebruikt en wat je SG was en volume voor het koken, dus hoe je aan 78% maisch-/spoelrendement, dus voor start kook komt?

[Nobock]

Is jouw conclusie nu dat takelen een slechter rendement oplevert? Ik denk niet dat dit de ervaring is die anderen ook hebben. Ik denk dan eerder dat er bij jou iets anders is misgegaan. is het spoelwater wel allemaal door je bostel gegaan?

Ik was denk ik niet helemaal helder. Je kunt op zeker 2 manieren takelen. Wat ik deed was zo langzaam takelen dat het wort tijdens het spoelen een aantal cm onder de rand van de pan bleef. Wat ik een volgende keer zal doen is de moutpijp meteen bij het spoelen veel sneller omhoog halen zodat hij uiteindelijk nog tijdens het spoelen met de onderzijde een paar cm in het wort blijft hangen.

Ik ben wel benieuwd of er mensen zijn met een automaat die daadwerkelijk hogere en absoluut hoge rendementen halen met takelen. Ik denk dat dat ook niet los gezien kan worden van je verhouding maisch en spoelwater. Bij veel maischwater zal het langzaam takelen mogelijk rendement verbeteren. Ik houd altijd maischwaterberekening GF aan en die lijkt me een dikker beslag op te leveren dan de verhoudingen die velen op het forum aanhouden. Dat dunnere beslag heb je ook nodig om goed te kunnen roeren. Ik roer nooit.

Bij een rendement van 78% zou ik me over het snelle spoelen op zich niet veel zorgen maken. En gezien je roeren zou je ook niet veel last moeten hebben van spoelkanalen.

Die metingen op je SG op je spoelwater vind ik wel interessant. Meet ik zelf nooit omdat je daarvoor bij een automaat nog wat aan de hand moet halen.

[Jacques]

Toch gek dat het 'langzaam spoelen' zo makkelijk klinkt maar eigenlijk best heel lastig is 

Als je de moutkorf langzaam omhoog kunt takelen kun je de snelheid van spoelen regelen. Als takel kun je een ratelspanband gebruiken die zwaar belast mag worden. Deze zijn bij bouwmarkten voor niet al te veel geld te koop. Het grootste probleem is de bevestiging van de ratelspanband. Die moet stevig zijn. Zie het topic Een kledingrek voor de bevestiging van een takel voor allerlei mogelijkheden.

[Jacques]

Ik ben wel benieuwd of er mensen zijn met een automaat die daadwerkelijk hogere en absoluut hoge rendementen halen met takelen. Ik denk dat dat ook niet los gezien kan worden van je verhouding maisch en spoelwater. Bij veel maischwater zal het langzaam takelen mogelijk rendement verbeteren. Ik houd altijd maischwaterberekening GF aan en die lijkt me een dikker beslag op te leveren dan de verhoudingen die velen op het forum aanhouden. Dat dunnere beslag heb je ook nodig om goed te kunnen roeren. Ik roer nooit.

De ervaringen met mijn Braumeister heeft mij geleerd dat een hoog rendement een combinatie is van meerdere factoren. Het hoogste rendement haal je als dun beslaat en daarna spoelt. Het is mij gelukt om in combinatie met roeren, heet spoelen en langzaam takelen een rendement te halen van zo'n 90%. Je hebt dan wel wort met een laag SG.
Als je een zwaar bier brouwt dan loop je snel tegen de beperking van een brouwautomaat aan. Namelijk dat het niet meevalt om een fatsoenlijk rendement te halen als de moutkorf vol zit met mout en niet roert. Dit effect is veel groter dan hetgeen je wint door langzaam te spoelen, maar alle beetjes helpen. Door langzaam te spoelen is mijn rendement ongeveer zo'n 5 tot 10% hoger geworden.

[LeonRodenburg]

Kun je eens aangeven hoeveel mout je had gebruikt en wat je SG was en volume voor het koken, dus hoe je aan 78% maisch-/spoelrendement, dus voor start kook komt?

Zeker, hier e.e.a. uit Brewfather:

Schroot 1 mm met walsenmolen, op 'ambachtelijke wijze' met het handje
Mouten (pils, munich, tarwe, cara 120): totaal 4.62 kg
Maischwater: 23.8 liter
Spoelwater: 6.83 liter
Volume voor kook: 26.6 liter
SG voor kook: 1.043

Ik herinner me dat het SG voor het spoelen ruim boven de 1.050 zat, maar heb het niet in de notities gezet in Brewfather.

Bovenstaande is volgens Brewfather een maisch-/spoelrendement van 77,48% (wat in andere software brouwzaalrendement heet).

Zit er sowieso aan te denken de volgende brouw op 0,9mm te schroten, aangezien ik met klam schroten niet heel bang ben dat de kafjes te fijn gemalen worden.

[Nobock]

De ervaringen met mijn Braumeister heeft mij geleerd dat een hoog rendement een combinatie is van meerdere  factoren. Het hoogste rendement haal je als dun beslaat en daarna spoelt. Het is mij gelukt om in combinatie met roeren, heet spoelen en langzaam takelen een rendement te halen van zo'n 90%. Je hebt dan wel wort met een laag SG.
Als je een zwaar bier brouwt dan loop je snel tegen de beperking van een brouwautomaat aan. Namelijk dat het niet meevalt om een fatsoenlijk rendement te halen als de moutkorf vol zit met mout en niet roert. Dit effect is veel groter dan hetgeen je wint door langzaam te spoelen, maar alle beetjes helpen. Door langzaam te spoelen is mijn rendement ongeveer zo'n 5 tot 10% hoger geworden.

Ik kan het me haast niet voorstellen. Dan ligt die rendementwinst in de combinatie met een flink andere manier van brouwen. Ik ben eerlijk gezegd een hele luie brouwer en doe niet aan roeren en regelen van de pomp. Afgezien daarvan heb ik deze keer op de punt en de komma gebrouwen. Met demiwater en brouwzouten. Alfazuur in de hop aangepast in recept etc. En dus ook een takel. En dus een verschrikkelijk rendement gehaald terwijl ik meestal wat hoger in alcohol kom of achteraf met water moet bijmengen tov recept. Mijn vraag is nu wat jouw methode is bij takelen. Hou je de spiegel van je wort richting de rand van je pan* of lager en dan hoeveel lager. *Dan heb je een heel klein verloop en dus een langzame spoeling. Maar je spoelwater zal ook meer mengen met het wort wat nog in je borstel zit. En zul je m.i. eerder op een gelijke suikerverzadiging van borstel en spoelwater komen en dus op een lager rendement. Hoop dat ik hier niet te kort door de bocht ga.
Of begin je pas met spoelen nadat je je korf bijna volledig uit het wort omhoog hebt? Dan valt je graanbed feitelijk eerst droog en dat lijkt me niet wenselijk.
Of doe je het nog weer anders?

[hansHalberstadt]

Zeker, hier e.e.a. uit Brewfather:

Schroot 1 mm met walsenmolen, op 'ambachtelijke wijze' met het handje
Mouten (pils, munich, tarwe, cara 120): totaal 4.62 kg
Maischwater: 23.8 liter
Spoelwater: 6.83 liter
Volume voor kook: 26.6 liter
SG voor kook: 1.043

Ik herinner me dat het SG voor het spoelen ruim boven de 1.050 zat, maar heb het niet in de notities gezet in Brewfather.

Bovenstaande is volgens Brewfather een maisch-/spoelrendement van 77,48% (wat in andere software brouwzaalrendement heet).

Zit er sowieso aan te denken de volgende brouw op 0,9mm te schroten, aangezien ik met klam schroten niet heel bang ben dat de kafjes te fijn gemalen worden.

Als ik met die gegevens eea doorreken dan kom ik op het volgende:
brouwzaalrendement=62.3% (=2876 g moutsuikers/4620g mout=62.3%)
Dat is dus ca 20% lager vergeleken wat je in een optimale prof. installatie kunt halen.
Aannemende dat het beslag tgv schroten etc hooguit een paar % lager is dan maximaal haalbaar, dan zou het toch vooral het spoelen zijn. Eea lijkt me redelijk normaal voor een brouwautomaat, maar als je met een takel werkt en optimale doorstroming hebt bij spoelen dan kom je toch wel 10% hoger uit denk ik.

[Jacques]

Ik kan het me haast niet voorstellen. Dan ligt die rendementwinst in de combinatie met een flink andere manier van brouwen. Ik ben eerlijk gezegd een hele luie brouwer en doe niet aan roeren en regelen van de pomp. Afgezien daarvan heb ik deze keer op de punt en de komma gebrouwen. Met demiwater en brouwzouten. Alfazuur in de hop aangepast in recept etc. En dus ook een takel. En dus een verschrikkelijk rendement gehaald terwijl ik meestal wat hoger in alcohol kom of achteraf met water moet bijmengen tov recept. Mijn vraag is nu wat jouw methode is bij takelen. Hou je de spiegel van je wort richting de rand van je pan* of lager en dan hoeveel lager. *Dan heb je een heel klein verloop en dus een langzame spoeling. Maar je spoelwater zal ook meer mengen met het wort wat nog in je borstel zit. En zul je m.i. eerder op een gelijke suikerverzadiging van borstel en spoelwater komen en dus op een lager rendement. Hoop dat ik hier niet te kort door de bocht ga.
Of begin je pas met spoelen nadat je je korf bijna volledig uit het wort omhoog hebt? Dan valt je graanbed feitelijk eerst droog en dat lijkt me niet wenselijk.
Of doe je het nog weer anders?

Wat ik doe is het niveau van bovenkant van het spoelwater een paar cm hoger houden dan het niveau van het wort in de ketel (bij een Braumeister kun je dat goed zien). Er is zeker sprake van vermenging van het spoelwater met het wort, maar ook van verdringing (lees uitspoeling). Het is vergelijkbaar met de traditionele manier van werken bij gebruik van een filterkuip. In feite is de moutkorf de filterkuip. Doordat het spoelen langzaam verloopt kunnen de suikers uit de bostel beter oplossen.



Roeren in de moutkorf tijdens het maischen helpt als je zware bieren brouwt. Heel wat leden hebben die ervaring onafhankelijk van de brouwautomaat die ze hebben.
Met alleen langzaam takelen kom je er niet. Roeren maakt veel meer uit.

[hansHalberstadt]

Wat ik doe is het niveau van bovenkant van het spoelwater een paar cm hoger houden dan het niveau van het wort in de ketel (bij een Braumeister kun je dat goed zien). Er is zeker sprake van vermenging van het spoelwater met het wort, maar ook van verdringing (lees uitspoeling). Het is vergelijkbaar met de traditionele manier van werken bij gebruik van een filterkuip. In feite is de moutkorf de filterkuip. Doordat het spoelen langzaam verloopt kunnen de suikers uit de bostel beter oplossen.

Dit is inderdaad precies waar het om draait. Door het hoogteverschil stel je feitelijk de spoelsnelheid nauwkeurig in. Ik heb zelfs ooit een methode voorgesteld om dat automatisch goed ingesteld te houden via optillen van de moutkorf met een constante kracht.

[LeonRodenburg]

Als ik met die gegevens eea doorreken dan kom ik op het volgende:
brouwzaalrendement=62.3% (=2876 g moutsuikers/4620g mout=62.3%)
Dat is dus ca 20% lager vergeleken wat je in een optimale prof. installatie kunt halen.
Aannemende dat het beslag tgv schroten etc hooguit een paar % lager is dan maximaal haalbaar, dan zou het toch vooral het spoelen zijn. Eea lijkt me redelijk normaal voor een brouwautomaat, maar als je met een takel werkt en optimale doorstroming hebt bij spoelen dan kom je toch wel 10% hoger uit denk ik.

Ja dat was mijn gevoel dus ook, door het suboptimale spoelen verlies ik redelijk wat suikers (overigens vind ik dat geen enorm probleem, paar handjes extra mout kost ook de wereld niet). Maar dan weet ik dus dat mijn aannames kloppen en kan ik daar verbeteringen in proberen te gaan aanbrengen.

Ten aanzien van het schroten: dat ga ik volgend brouwsel even testen door nog iets fijner te schroten. Ik kan me voorstellen dat als er nog een paar % potentieel extract afgesnoept zijn door het schroten dat die dan rechtgetrokken zijn. Dan is het verdere rendement(verlies) dus toe te schrijven aan het spoelen. En dan is de volgende vraag dus of anderen met een automaat dit ook zo ervaren, mits ze niet takelen of speciale dingen doen met spoelen.

Dit waren trouwens de waarden zoals ze in Brewfather weergegeven werden:



Ik had ook nog suiker in de stort, vandaar het relatief grote verschil tussen SG voor kook en na kook.

[hansHalberstadt]

Ja dat was mijn gevoel dus ook, door het suboptimale spoelen verlies ik redelijk wat suikers (overigens vind ik dat geen enorm probleem, paar handjes extra mout kost ook de wereld niet). Maar dan weet ik dus dat mijn aannames kloppen en kan ik daar verbeteringen in proberen te gaan aanbrengen.

Ten aanzien van het schroten: dat ga ik volgend brouwsel even testen door nog iets fijner te schroten. Ik kan me voorstellen dat als er nog een paar % potentieel extract afgesnoept zijn door het schroten dat die dan rechtgetrokken zijn. Dan is het verdere rendement(verlies) dus toe te schrijven aan het spoelen. En dan is de volgende vraag dus of anderen met een automaat dit ook zo ervaren, mits ze niet takelen of speciale dingen doen met spoelen.

Dit waren trouwens de waarden zoals ze in Brewfather weergegeven werden:



Ik had ook nog suiker in de stort, vandaar het relatief grote verschil tussen SG voor kook en na kook.

Mash efficiency scheelt toch behoorlijk wat. of is dat in dat tooltje op een andere manier gedefinieerd?
Als je de invloed van schroten wilt bekijken dan kun je het beste metingen doen aan het beslag omdat je dan alle invloed van filteren voorkomt.
Daarvoor heb ik ooit een handige sheet gemaakt:

http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/software/excel_rekensheets/extractv2.xls

Als ik dat invul voor jouw situatie dan zou ik een SG van je beslag verwachten van ca 1051 en dan heb je 75% van je mout geextraheerd al suikers en dat is ongeveer wat je mag verwachten. Met fijn schroten kom je misschien een procentje hoger en als je meet gedurende het maischen dan zul je zien dat gedurende de 72 graden stap het SG nog significant verhoogt door verdere zetmeelafbraak.

[LeonRodenburg]

Mash efficiency scheelt toch behoorlijk wat. of is dat in dat tooltje op een andere manier gedefinieerd?
Als je de invloed van schroten wilt bekijken dan kun je het beste metingen doen aan het beslag omdat je dan alle invloed van filteren voorkomt.
Daarvoor heb ik ooit een handige sheet gemaakt:

http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/software/excel_rekensheets/extractv2.xls

Als ik dat invul voor jouw situatie dan zou ik een SG van je beslag verwachten van ca 1051 en dan heb je 75% van je mout geextraheerd al suikers en dat is ongeveer wat je mag verwachten. Met fijn schroten kom je misschien een procentje hoger en als je meet gedurende het maischen dan zul je zien dat gedurende de 72 graden stap het SG nog significant verhoogt door verdere zetmeelafbraak.

Zou het maischschema dan ook nog significant kunnen zijn? Dit keer eenstapsmaisch van 66 graden op 75 minuten gedaan, daarna meteen naar 78 graden om te spoelen. SG steeg tijdens de enkele stap niet meer, maar tijdens het verhogen van de temperatuur nog wel. Heb alleen geen rust aangehouden rond de 72 graden. Zou daar nog meer uit te halen zijn? Met als 'nadeel' meer onvergistbare suikers?

[hansHalberstadt]

Zou het maischschema dan ook nog significant kunnen zijn? Dit keer eenstapsmaisch van 66 graden op 75 minuten gedaan, daarna meteen naar 78 graden om te spoelen. SG steeg tijdens de enkele stap niet meer, maar tijdens het verhogen van de temperatuur nog wel. Heb alleen geen rust aangehouden rond de 72 graden. Zou daar nog meer uit te halen zijn? Met als 'nadeel' meer onvergistbare suikers?

Ik denk wel iets ja. Maar zoals je zelf al zegt is het rendement minder belangrijk want daar kun je voor compenseren. alleen wel handig als je dat vantevoren weet dus weet hoeveel mout je moet gebruiken. maar daarvoor moet je gewoon een paar keer brouwen en meten. Dan kun je ongeveer afschatten hoeveel suiker er nog vrij komt bij bv 66 =>72 graden. Daarvoor is juist een refractometer super handig. (wel oppassen met verdampen 1  heet druppeltje gebruiken geeft een grote fout, dus beter wat opzuigen met een spuitje en eerst af laten koelen in het spuitje)