SG verhoging door gist in suspensie?

[hans_nwk]

Ik heb vandaag een saison gebotteld die vergist is met Belle Saison.
Tijdens de vergisting heb ik het SG zien afnemen van 1.006 (1e monster) tot 1.002 (laatste monster) met de hydrometer. Daarna nog een paar dagen laten en daarna een dag of 5 koud gezet zodat alles goed kon uitzakken, dit ging allemaal prima.

Na het bottelen heb ik nog wat uit het gistvat met veel gist in suspensie (het "doorzichtige" deel zat al in de fles) gebruikt voor een  SG meting. In het meetglas zit heel veel gist in suspensie in ik meet nu met de hydrometer 1.010. Hier zit geen bottelsuiker bij, het enige dat ik kan verzinnen is dat de gist dit veroorzaakt.

Ik heb steeds gecorrigeerd voor de tempeeratuur van het monster (waren maar kleine afwijkingen).

Hebben andere dit ook wel eens gezien?

Groet,
Hans

[goom]

Nou Hans,
Het antwoord hierop kan je heel makkelijk verklaren.
De heldere vloeistof bevat geen gist (lees heel weinig gist)
De vloeistof onderin bevat juist wel veel gist.
Als je gist als vaste stof beschouwd, dan volgt daaruit dat de sg hoger zal zijn dan water.
Kortom : QED  ( zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Quod_erat_demonstrandum)

[hans_nwk]

De verklaring die jij noemt had ik ook al bedacht, de vloeistof was zelfs melkwit.

Ik realiseer me nu pas dat het maar een verhoging van 1% is.

Om een of andere reden schatte ik het in als een enorme verandering. In suikergehalte klopt dat maar als SG verandering stelt het natuurlijk niks voor.

Groet,
Hans

[William]

Als je de hydrometer in de maatcylinder een paar uurtjes laat staan zul je zien dat het sg weer daalt.

[hans_nwk]

Na een nacht was er nog steeds veel gist in suspensie en nog hetzelfde SG.

[William]

Na een nacht was er nog steeds veel gist in suspensie en nog hetzelfde sg.

En lag er wel een laag gist op de bodem?

[hans_nwk]

Nauwelijks gist op de bodem en een paar mm helder bovenin.
Het is dat ik al een keer lagere sg's heb gemeten anders zou ik bang zijn voor bommetjes

[hansHalberstadt]

Als deze theorie klopt dan zou de concentratie (alcohol, suikers, zouten ??) binnen de gistcel veel hoger moeten zijn dan daarbuiten. 

[hans_nwk]

Het is eigenlijk wel logisch dat deel het zwaarste is:
het is het deel onderuit het gistvat.

Je kunt het zeker niet meer bottelen om te drinken maar ook net geen slurrie noemen.
Maar het is wel het deel wat bezonken is dus ook zwaarder dan het bier.

Op de hydrometer is 10 punten een groot verschil en dat triggerde me voor deze post. later realiseerde ik me dat het verschil tussen 1.002 en 1.010 minder is dan 1 % en dus niet onlogisch als je nagaat dat het om het onderste beetje uit het gistvat gaat (op de grens van de slurry).

Groet,
Hans

[Jacques]

Ik heb vandaag een saison gebotteld die vergist is met Belle Saison.
Tijdens de vergisting heb ik het SG zien afnemen van 1.006 (1e monster) tot 1.002 (laatste monster) met de hydrometer. Daarna nog een paar dagen laten en daarna een dag of 5 koud gezet zodat alles goed kon uitzakken, dit ging allemaal prima.

Na het bottelen heb ik nog wat uit het gistvat met veel gist in suspensie (het "doorzichtige" deel zat al in de fles) gebruikt voor een  SG meting. In het meetglas zit heel veel gist in suspensie in ik meet nu met de hydrometer 1.010. Hier zit geen bottelsuiker bij, het enige dat ik kan verzinnen is dat de gist dit veroorzaakt.

Ik heb steeds gecorrigeerd voor de temperatuur van het monster (waren maar kleine afwijkingen).

Hebben andere dit ook wel eens gezien?

Ja. Dit is voor mij een bekend verschijnsel sinds ik zeer regelmatig het SG meet tijdens de vergisting met een digitale refractometer. De monsters worden door mij genomen vanuit een kraantje dat boven de conus van mijn CCT zit. Het gaat dus niet om bier dat onderin het vat zit.
Bij mij gaat het steeds om twee tot drie SG-waarden. Niet veel maar wel opvallend. Een mogelijke oorzaak zou het vrijkomen van de inhoud van dode gistcellen kunnen zijn. Want ondanks dat ik meerdere keren de gist aftapt zijn er altijd gistcellen in het bier. En er is altijd gist aan de wand van de CCT die niet verwijderd wordt door het aftappen.

Het was mijn bedoeling hierover eens een topic te starten omdat ik het steeds zie. Je bent mij dus voor.

[hansHalberstadt]

Als je het moster filtert voordat je meet heb je geen last van evt storende invloed van gistcellen. Je bent immers geïnteresseerd  in het SG (of refractometeraflezing) van de vloeistof en niet in wat er in de gistcellen zit. Wat mij betreft dus nog een reden om de gisting te volgen met de refractometer, want dan is het heel simpel om de gist te verwijderen voor de meting.

[Jacques]

Als je het moster filtert voordat je meet heb je geen last van evt storende invloed van gistcellen. Je bent immers geïnteresseerd  in het SG (of refractometeraflezing) van de vloeistof en niet in wat er in de gistcellen zit. Wat mij betreft dus nog een reden om de gisting te volgen met de refractometer, want dan is het heel simpel om de gist te verwijderen voor de meting.

hans_nwk heeft gemeten met een hydrometer en niet met een refractometer...

Tijdens de hoofdgistng zijn er meer gistcellen in suspensie (het jongbier is dan troebeler) dan tijdens het einde nagisting wanneer het bier aan het klaren is. Daarom denk ik niet dat zwevende gistcellen de storende factor is.

[hansHalberstadt]

hans_nwk heeft gemeten met een hydrometer en niet met een refractometer...
Daarom denk ik niet dat zwevende gistcellen de storende factor is.

Het SG was eerst lager en daarna weer hoger. Komt volgens jou dan omdat er stoffen uit de gistcellen vrijkomen? Als ik met de refractometer meet zie ik dat effect niet. Brix gaat alleen maar omlaag. Als er stoffen vrijkomen dan zou je dat ook met de refractometer moeten meten.

[hans_nwk]

Zoals ik hierboven ook al vermelde was het monster van de grenslaag van het bezinksel. Dit is dus per definitie zwaarder dan het bier dat ik tijdens de vergisting heb gemeten.

Met bottelen dacht ik zuinig te zijn en pas een monster te nemen als het teveel gist bevatte om in een flesje te doen.
Eigenlijk nadat ik 2 flesjes met teveel gist gebotteld heb (dat zijn de testflesjes om te kijken of het bier op druk komt) heb ik pas het SG monster genomen.

Groet,
Hans

[hansHalberstadt]

Zoals ik hierboven ook al vermelde was het monster van de grenslaag van het bezinksel. Dit is dus per definitie zwaarder dan het bier dat ik tijdens de vergisting heb gemeten.

Met bottelen dacht ik zuinig te zijn en pas een monster te nemen als het teveel gist bevatte om in een flesje te doen.
Eigenlijk nadat ik 2 flesjes met teveel gist gebotteld heb (dat zijn de testflesjes om te kijken of het bier op druk komt) heb ik pas het SG monster genomen.

Omdat het bezonken is is het zwaarder. Die conclusie is duidelijk, en wat je dan meet is het SG van een mengsel van gist en bier dus hoger. De discussie was voor zover ik het kan volgen dat Jacques denkt dat er stoffen uit de gist vrijkomen, terwijl ik meer zou denken dat de gistcellen zelf zwaarder zijn dan de omgeving, dus als je maar filtert meet je het juiste SG of Brix. (Je wilt immers het SG weten van de vloeistof en niet van vloeistof+ gistcellen) als het verhaal van Jacques klopt dan zou je na filteren nog steeds een hoger Sg meten als je een sample neemt vanuit de grenslaag.
 
 

[Jacques]

Het SG was eerst lager en daarna weer hoger. Komt volgens jou dan omdat er stoffen uit de gistcellen vrijkomen? Als ik met de refractometer meet zie ik dat effect niet. Brix gaat alleen maar omlaag. Als er stoffen vrijkomen dan zou je dat ook met de refractometer moeten meten.

hans_nwk meet met een hydrometer en ik met een digitale refractometer....

Ik heb het verschijnsel al heel wat keren waargenomen. Direct nadat de vergisting bijna is afgelopen is het SG het laagst, daarna stijgt het licht, maar komt het niet meer onder de eerdere waarde. Aanvankelijk dacht ik dat het aan de refractometer lag. Maar kon dat niet beredeneren omdat het bier steeds helderder wordt en minder gistcellen bevat.

Het was mij bedoeling om eens te kijken of ik op het web iets kon vonden over het verschijnsel. hans_nwk neemt het nu ook waar met een hydrometer. Dat maakt het nog onwaarschijnlijker dat het door de refractometermeting komt. Blijft vreemd.
In het verleden is het mij nooit zo opgevallen, maar sinds ik veel vaker meet met mijn refractometer valt het op.

[hans_nwk]

Ik heb niet het idee dat het door de tijd komt maar door dat ik bezinksel meet.
Eerst is het uitgegist bier, daarna iets wat op dunne slurry lijkt.
Ook is het verschil groot, 8 punten.
Het effect dat Jacques ziet is waarschijnlijk iets anders dan ik gezien heb.

[William]

Ik heb het verschijnsel al heel wat keren waargenomen. Direct nadat de vergisting bijna is afgelopen is het SG het laagst, daarna stijgt het licht, maar komt het niet meer onder de eerdere waarde. Aanvankelijk dacht ik dat het aan de refractometer lag. Maar kon dat niet beredeneren omdat het bier steeds helderder wordt en minder gistcellen bevat.

Dat zou te maken kunnen hebben met CO2.

Kort voor het eind van de vergisting wordt er nog CO2 geproduceerd. Het oplossen van CO2 van gistcel naar wort en transport van CO2 van wort naar de buitenlucht kost tijd. Hierdoor zal er een lichte oververzadiging zijn. Als de vergisting klaar is wordt er geen CO2 meer geproduceerd en zal de oververzadiging van CO2 overgaan in verzadiging (bij de heersende temperatuur). Hierdoor is er minder CO2 opgelost.

Bij de hydrometer leidt dit tot een hogere sg waarde.

Bij de refractometer weet ik het niet zeker. Neem eens een gecarboniseerd bier, meet de Brix waarde, ontgas het bier volledig en meet de Brix waarde opnieuw. Het verschil in Brix zou de CO2-bijdrage zijn. In werkelijkheid zal het verschil voor een vergistend wort veel kleiner zijn omdat er minder CO2 is opgelost maar dan zie je in ieder geval of er een effect van CO2 op Brix is.

[Jacques]

Dat zou te maken kunnen hebben met CO2.

Kort voor het eind van de vergisting wordt er nog CO2 geproduceerd. Het oplossen van CO2 van gistcel naar wort en transport van CO2 van wort naar de buitenlucht kost tijd. Hierdoor zal er een lichte oververzadiging zijn. Als de vergisting klaar is wordt er geen CO2 meer geproduceerd en zal de oververzadiging van CO2 overgaan in verzadiging (bij de heersende temperatuur). Hierdoor is er minder CO2 opgelost.

Bij de hydrometer leidt dit tot een hogere sg waarde.

Bij de refractometer weet ik het niet zeker. Neem eens een gecarboniseerd bier, meet de Brix waarde, ontgas het bier volledig en meet de Brix waarde opnieuw. Het verschil in Brix zou de CO2-bijdrage zijn. In werkelijkheid zal het verschil voor een vergistend wort veel kleiner zijn omdat er minder CO2 is opgelost maar dan zie je in ieder geval of er een effect van CO2 op Brix is.

Het koolzuurgehalte zou een oorzaak kunnen zijn. Vandaag gebotteld en een hogere SG waarde vastgesteld.
De uitkomst van de digitale refractometer heb ik vergeleken met die van een hydrometer. Het berekende SG en de gemeten SG komen nagenoeg met elkaar overeen. Er is vooralsnog niet veel reden om te twijfelen aan de uitkomst van de refractometer.