Monstername voor de refractometer kritisch bekijken

Gestart door kleine Minstreel, 10-04-2014 09:29 u

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

kleine Minstreel

Het was mijn opgevallen dat ik de laatste tijd erg veel fluctuatie had in de waardes van het eind stamwort. Vaak zat ik te laag maar als ik dan een paar dagen later een monster nam uit het gist vat snapte ik er helemaal niks meer van.
Nu is mij gisteren gebleken hoeveel verschil er kan zitten in de concentratie van het stamwort in relatie tot de hoogte van je ( gekoelde) kookketel.
Ik koel met een koelspiraal die van onder naar boven loopt. Er ontstaat dus een temperatuurgradiënt van onder naar boven van 18 graden tot 23 graden boven. Als je nu een monster neemt van de bovenlaag krijg je een heel ander stamwort getal dan dat je onder in de ketel bemonsterd. In mijn kleine experiment liep dat van SG 1048 tot SG 1058. Heeft iemand dit wel eens nader bekeken. Vroeger nam ik een monster pas als alles in het gistvat zat.

Jukkie

Ik weet niet precies waardoor de range in je gemeten SG vandaan komt, maar niet door het verschil in temperatuur van je wort. Tenminste niet als je met een refractometer meet. Het hele dunne vloeistoffilmpje neemt namelijk bijna meteen de temperatuur van je refractometer aan.

tjleet

Citaat van: Jukkie op 10-04-2014  10:25 uIk weet niet precies waardoor de range in je gemeten SG vandaan komt, maar niet door het verschil in temperatuur van je wort. Tenminste niet als je met een refractometer meet. Het hele dunne vloeistoffilmpje neemt namelijk bijna meteen de temperatuur van je refractometer aan.
Dat is ook niet het punt.
Hierboven wordt aangegeven dat je wort samenstelling fluctueert op basis van temperatuur. Ik heb er geen verklaring voor. Wellicht suikers die -meer- uitzakken?

Jukkie

Citaat van: tjleet op 10-04-2014  11:18 uHierboven wordt aangegeven dat je wort samenstelling fluctueert op basis van temperatuur.

Ah zo had ik het niet begrepen; ik begreep dat er vraagtekens werden gezet bij de juistheid van de meting zelf.

Oscar

Citaat van: kleine Minstreel op 10-04-2014  09:29 uHet was mijn opgevallen dat ik de laatste tijd erg veel fluctuatie had in de waardes van het eind stamwort. Vaak zat ik te laag maar als ik dan een paar dagen later een monster nam uit het gist vat snapte ik er helemaal niks meer van.
Nu is mij gisteren gebleken hoeveel verschil er kan zitten in de concentratie van het stamwort in relatie tot de hoogte van je ( gekoelde) kookketel.
Ik koel met een koel spiraal die van onder naar boven loopt. er ontstaat dus een temperatuur gradiënt van onder naar boven van 18 graden tot 23 graden boven. Als je nu een monster neemt van de bovenlaag krijg je een heel ander stamwort getal dan dat je onder in de ketel bemonsterd. In mijn kleine experiment liep dat van SG 1048 tot SG 1058. Heeft iemand dit wel eens nader bekeken. Vroeger nam ik een monster pas als alles in het gistvat zat.

Lijkt mij een logisch verschijnsel... Een SG monster moet je altijd nemen van een homogeen mengsel. Als je aan het koelen bent zullen er concentratieverschillen optreden als gevolg van temperatuursverschillen. Een warme vloeistof heeft per massa eenheid meer volume dus een relatief lagere concentratie van de te meten stof, bij een koude vloeistof is dit dus net andersom... dus het is wel degelijk te verklaren lijkt mij.

Volgende keer een monster nemen einde koken zonder je koelspiraal in de pan. en daarna (ter controle) nog een monster van de (homogene) gekoelde wort zonder je koelspiraal erin  :brouwen:

Rickske

Zou dat verklaren waarom ik eind koken voor het wirlpoolen een lager SG meet met refractometer dan direct na wirlpoolen(roeren)? Ik neem aan dat direct na roeren het wort homogeen zou moeten zijn..

seed7

Citaat van: Jukkie op 10-04-2014  10:25 uHet hele dunne vloeistoffilmpje neemt namelijk bijna meteen de temperatuur van je refractometer aan.

En al die energie gaat in het prisma zitten waardoor het uitzet en je een afwijkende waarde afleest. Altijd het wort in het pipet laten afkoelen voor je meet, scheelt zo 2 - 3 punten. Als je 'swinters bij -10°C buiten brouwt de refractometer in de broekzak houden.

Ingo

Eric v B

Heeft iemand een idee hoe het zit met de homogeniteit van jong bier in de vergistingston/fles? Meet je de juiste waarde als je via het kraantje aftapt?

hansHalberstadt

Stoffen die je goed kunt mengen zoals suiker en water kunnen nooit uit zichzelf 'ontmengen' volgens mij.
Ik zou ook niet weten welk mechanisme ervoor zou kunnen zorgen dat een warmtegradient een concentratieverschil kan veroorzaken. Dat zou hooguit kunnen als de suikerconcentratie zo hoog is dat de suiker gaat kristalliseren.

Had je extra suiker toegevoegd bij het koken? Enige verklaring die ik heb is dat die suiker aan het eind van het koken nog niet helemaal is opgelost, dan is het SG onderin hoger dan bovenin de ketel.
hansH

kleine Minstreel

Citaat van: Oscar op 10-04-2014  11:39 uLijkt mij een logisch verschijnsel... Een SG monster moet je altijd nemen van een homogeen mengsel. Als je aan het koelen bent zullen er concentratieverschillen optreden als gevolg van temperatuursverschillen. Een warme vloeistof heeft per massa eenheid meer volume dus een relatief lagere concentratie van de te meten stof, bij een koude vloeistof is dit dus net andersom... dus het is wel degelijk te verklaren lijkt mij.

Volgende keer een monster nemen einde koken zonder je koelspiraal in de pan. en daarna (ter controle) nog een monster van de (homogene) gekoelde wort zonder je koelspiraal erin   :brouwen:

Ik ga voor deze verklaring, dat was namelijk wat ik ook bedacht had. Hoe hoger de temp, en dan spreek ik over 23 graden, hoe lager de dichtheid en visa versa. Het heeft m.i. niets te maken met de refractometer zelf want die gecorrigeerd bij deze temperaturen voldoende.  Ook de suikers die toegevoegd zijn waren en zijn zeer zeker in oplossing want die hebben meer dan 10 min meegekookt.
Wat ook nog een effect kan zijn is dat door de hopbellen meer suikers worden vast gehouden en dat daardoor de concentratie onder in de pan hoger is.

RobinB

Citaat van: seed7 op 10-04-2014  12:08 uEn al die energie gaat in het prisma zitten waardoor het uitzet en je een afwijkende waarde afleest.
Als het goed is zijn de meeste refractometers ATC, binnen een vrij brede range kunnen ze daardoor temperatuurschommelingen aan.

Je refractometer wordt van dat druppeltje niet ineens > 40 ºC... ;)

hansHalberstadt

Citaat van: kleine Minstreel op 10-04-2014  21:14 uHoe hoger de temp,en dan spreek ik over 23 graden, hoe lager de dichtheid en visa versa.
Dat kan maar de vraag is wat de dichtheid wordt als je daarna alles weer op dezelfde temperatuur brengt.
Als ik een potje wort verwarm is de dichtheid ook lager, maar als ik het weer afkoel dan is het weer hetzelfde.
Lijkt me geen verklaring dus. Er moet dan een mechanisme zijn wat de dichtheid definitief verandert.

seed7

Citaat van: RobinB op 10-04-2014  23:22 uAls het goed is zijn de meeste refractometers ATC, binnen een vrij brede range kunnen ze daardoor temperatuurschommelingen aan.

Een refractometer, zoals de meesten van ons gebruiken, is een passief ding en corrigeert zelf niets, een digitale kan wel een temperatuurscorrectie hebben.

De brekingsindex van een materiaal is geen constante deze is o.a. va temperatuur afhankelijk, de temperatuurscoefficient van de brekingsindex (dn/dT). Deze verschilt per  glastype / wort samenstelling. Helaas heb je om e.a. na te rekenen een heleboel gegevens over de glassoort nodig, maar zeker is dat de diverse verbanden niet lineair zijn.

Verder is de praktijkproef simpel, zuig wat kokende wort in je pipet en meet direct een hete druppel, maak je refractometer schoon en laat alles afkoelen en meet een afgekoelde. Resultaat: verschillende uitkomsten,

Ingo

matthew

Als ik een hete druppel wort op mijn refractometer doe, laat ik hem altijd een tijdje liggen. Tussen de meting direct na druppelen en zeg 5 min wachten zit soms wel een halve brix punt verschil.. Naarmate de temp. lager word, wordt de brixwaarde hoger.

hansHalberstadt

Citaat van: seed7 op 11-04-2014  09:04 uVerder is de praktijkproef simpel, zuig wat kokende wort in je pipet en meet direct een hete druppel, maak je refractometer schoon en laat alles afkoelen en meet een afgekoelde. Resultaat: verschillende uitkomsten,

Zou het kunnen dat tussen het moment dat je de hete drupel op het prisma doet en het moment dat je het venster sluit er een deel  van het water verdampt is uit de druppel? Je meet dan dus een hogere brix dan er werkelijk is in het monster.

seed7

Citaat van: hansHalberstadt op 11-04-2014  16:48 uZou het kunnen [...]

Dat zou kunnen.

Ook niet goed schoon maken van het prisma kan van invloed zijn.

Bij de meeste organische vloeistoffen neemt de brekingsindex met 0,00045 af per °C temperatuur toename. Bij zuiver water is dit slechts 0,0001. "Suikerwater" weet ik niet.

Ingo

Drents Hopbier

Citaat van: matthew op 11-04-2014  09:53 uals ik een hete druppel wort op mijn refractometer doe, laat ik hem altijd een tijdje liggen. tussen de meting direct na druppelen en zeg 5 min wachten zit soms wel een halve brix punt verschil.. naarmate de temp. lager word, word de brixwaarde hoger.

Ligt mogelijk aan het type meter. Maar als ik hete wort gebruik, zie ik de waarde oplopen en binnen 10 seconden stabiel blijven.

Hopbier

RobinB

Citaat van: seed7 op 11-04-2014  09:04 uEen refractometer, zoals de meesten van ons gebruiken, is een passief ding en corrigeert zelf niets

Toch staat dit bij de beschrijving:
CiteerThe need to consult temperature correction charts is eliminated with the built-in 10-30°C ATC.
Dit is zomaar een gevonden exemplaar op ebay, de mijne ging tot 40 grc. :)

seed7

CiteerThe need to consult temperature correction charts is eliminated with the built-in 10-30°C ATC.

Ja, dat kun je ook lezen als, de meetonzekerheid is zo groot dat je binnen het vermelde temperatuurbereik geen moeite hoeft te doen om het in een correctiefactor in een grafiek op te zoeken. 1/2 ;)

Ingo

RobinB


William

Citaat van: Drents Hopbier op 11-04-2014  17:07 uLigt mogelijk aan het type meter. Maar als ik hete wort gebruik, zie ik de waarde oplopen en binnen 10 seconden stabiel blijven.

Idem hier. Hij loopt ongeveer 0,3 Brix op van het moment van heet opbrengen (na 5 sec na opbrengen) tot zo'n 20 seconden.

Citaat van: seed7 op 11-04-2014  17:06 uBij de meeste organische vloeistoffen neemt de brekingsindex met 0,00045 af per °C temperatuur toename. Bij zuiver water is dit slechts 0,0001. "Suikerwater" weet ik niet.

De brekingsindex van verdunde suikeroplossingen neemt toe met 0,00145 per procent suiker. Als je een onnauwkeurigheid van 0,1 Brix is 0,1% suiker voor lief neemt is dat een brekingsindexvariatie van 0,000145. De brekingsindextoename als gevolg van temperatuur van suikerwater zal vergelijkbaar zijn met die van water. Dus de variatie die je in temperatuur mag hebben is dan niet veel meer als 1,5°C.

Die variatie in omgevingstemperatuur is normaal niet relevant omdat je de refractometer eerst met water op nul zet. De vloeistof tussen het prisma zal snel genoeg afkoelen als je maar één druppel opbrengt. Maar als je het hele prisma vol plempt zal het (veel) langer duren voordat alles weer op temperatuur is. Doordat de temperatuur daalt zal de brekingsindex en dus Brix toenemen.

Hier speelt natuurlijk ook nog meer dat de filmdikte tussen de prisma kan varieren. Waarschijnlijk zal binnen het werkgebied de temperatuursafhankelijkheid van de laagdikte gecompenseerd worden door uitzetting / krimp van de prisma's


hansHalberstadt

Citaat van: RobinB op 11-04-2014  18:47 uToch staat dit bij de beschrijving
Ik vermoed dat de ATC betrekking heeft op de temperatuur van het prisma van de refractometer, maar natuurlijk niet van het druppeltjes dat erop ligt. Als de temperatuur verandert zal er wel iets gaan krimpen of uitzetten om dat te compenseren.
HansH

RobinB

Citaat van: hansHalberstadt op 11-04-2014  21:47 uIk vermoed dat de ATC betrekking heeft op de temperatuur van het prisma van de refractometer, maar natuurlijk niet van het druppeltjes dat erop ligt.

Uiteraard, dat is ook wat ik zeg. :)

Maar het druppeltje is in no-time z'n warmte kwijt en de refractometer warmt daardoor niet dermate op dat het een probleem is. Dat is in ieder geval het idee. :)

hansHalberstadt

Citaat van: RobinB op 12-04-2014  00:55 uUiteraard, dat is ook wat ik zeg. :)

Maar het druppeltje is in no-time z'n warmte kwijt en de refractometer warmt daardoor niet dermate op dat het een probleem is. Dat is in ieder geval het idee. :)
Helemaal mee eens. Dat betekent voor mij dat ik geen enkele verklaring heb voor het oorspronkelijke probleem. (stamwort in relatie tot de hoogte van je ( gekoelde) kookketel)
De vraag blijft dus: kan een temperatuurgradient een concentratieverschil in je wort veroorzaken en welk (natuurkundig) verschijnsel ligt hieraan dan ten grondslag.
HansH

hansHalberstadt

Nog even wat verder gezocht. Normaal gesproken is diffusie een proces wat geen energie kost. Het eindresultaat is dan dat de concentratie overal gelijk wordt, immers om een concentratie verschil te maken is energie nodig, dus kan nooit uit zichzelf gebeuren.

Als er echter een temperatuurgradient is dan is er daarom energie beschikbaar. Dan kan in theorie dus een deel van die energie gebruikt worden om een concentratieverschil te maken. Als daarna de temperatuurgradient verdwijnt zal het concentratieverschil ook weer verdwijnen, maar dat kan een tijd duren.

Of dit werkelijk gebeurt heb ik nog niet kunnen vinden, maar als meerdere mensen dit zpuden kunnen aantonen via een dompelkoeler dan moet het haast wel kunnen.
HansH   

Vergelijkbare Topics (7)


Zoeken met Google op deze site.
Brouwspullen zijn ook te koop via Bol.com.
Als je iets bestelt bij Bol.com (ook andere zaken dan brouwspullen) via deze link steun je het forum.


Het boek van de beheerder van deze site.