Bottelen of niet?

[rkroon]

Hi allemaal,

Ik ben een blond bier aan het brouwen. Volgens recept (dat ik al een aantal keer heb gebrouwen) heb ik na de hoofdvergisting suiker toegevoegd. Dit is ook te zien in onderstaande afbeelding. Volgens recept zou ik onderstaand vergistingsprofiel moeten aanhouden:
- hoofdvergisting: 5 dagen - 20 graden
- navergisting: 14 dagen - 21 graden
- cold crash: 3 dagen - 1 graad

Echter, ik zit nu halverwege mijn navergistingsperiode en ik zie geen gist activiteit meer met mijn iSpindel. Dit is de eerste keer dat ik de Ispindel heb toegevoegd. Eerder doorliep ik het normale schema en was het een prima bier.

Vraag: Is het verstandig om al eerder te starten met de cold crash en bottelen? Dit omdat ik gist in een plastic ton (een conische RVS variant staat op het verlanglijstje) en geen gist kan aflaten. Ik wil voorkomen dat de dode gist de komende week nare smaak gaat afgeven.

Of kan het zijn dat het volgen van het recept kan zorgen voor een positieve smaakbijdrage?

Let op: de waarden van de spindel kloppen niet.



Vrolijke groet, Ralf

[jhazenberg]

Ik zou gewoon je recept aanhouden

Als er gistkoek aan je ispindel hangt kan hij ook gekke waarden aangeven.

Nog 1 weekje wachten en dan de cold crash

gr

jan willem

[Jacques]

De gist kan het recept niet lezen...   Die doet zijn eigen ding!

Het mooie van een iSpindel (en vergelijkbare apparaten) is dat je de vergisting goed kunt volgen. Je ziet dat er al dan niet vergisting is. In dit geval is de lijn al 5 dagen ongewijzigd. Je kunt zonder risico gaan bottelen. Het lijkt erop dat je een saisongist gebruikt hebt. Dergelijke gisten blijven een tijdje in het bier zweven. Een aantal dagen (3 à 4) nog wachten met bottelen is daarom aan te raden. Je hoeft dan ook niet te coldcrashen (levert vaak niet zo veel op en kost energie). Veel langer laten staan is niet aan te raden. Dat zorgt voor meer autolyse en mogelijke ontwikkeling van een pellicle (een vlies op je bier).

De absolute waarde die aangegeven wordt klopt vaak van geen kanten, vandaar dat altijd nog een meting met een hydrometer of refractometer moet doen om te kijken wat de werkelijke waarde is. Zo te merken heb je dat gedaan.

[Snelbier]

De gist kan het recept lezen...   Die doet zijn eigen ding!

Jacques vergeet de NIET. Gist kan NIET lezen, dus doet maar wat.
Proost, Snelbier

[Jacques]

Jacques vergeet de NIET. Gist kan NIET lezen, dus doet maar wat.
Proost, Snelbier

Goed opgemerkt. Jij kunt wel lezen 

[CeesM]

Waarom coldcrashen naar 1°C als je na het bottelen gaat hergisten op de fles op kamertemperatuur (of warmer, rekening houdend dat niet iedereen zijn thermostaat op 19°C heeft staan)?

[Jacques]

Waarom coldcrashen naar 1°C als je na het bottelen gaat hergisten op de fles op kamertemperatuur (of warmer, rekening houdend dat niet iedereen zijn thermostaat op 19°C heeft staan)?

Precies. Coldcrashen heb ik ook gedaan, maar zie ik nu als een jeugdzonde. Het levert niet zo veel op en kost veel energie. Je bier een paar dagen lange laten staan zorgt ook voor helderder bier en zorgt er ook voor dat je bier goed uitgegist is voor het bottelen.

[CeesM]

Precies. Coldcrashen heb ik ook gedaan, maar zie ik nu als een jeugdzonde. Het levert niet zo veel op en kost veel energie. Je bier een paar dagen lange laten staan zorgt ook voor helderder bier en zorgt er ook voor dat je bier goed uitgegist is voor het bottelen.

Ja Jaques, dat is zo. Ik heb al mijn bieren na het gisten tot 3 weken in mijn CCT laten staan. Altijd gebotteld met de omgevingstemperatuur en heb daarna een helder biertje met een minuscul laagje gist in de fles, dat bij het inschenken er geen gist mee komt in het glas.

[Jacques]

Ja Jaques, dat is zo. Ik heb al mijn bieren na het gisten tot 3 weken in mijn CCT laten staan. Altijd gebotteld met de omgevingstemperatuur en heb daarna een helder biertje met een minuscuul laagje gist in de fles, dat bij het inschenken er geen gist mee komt in het glas.

Als je een CCT hebt dan zorgt het aftappen van gist een paar dagen voor het bottelen er ook voor dat je heel dun laagje gist in de fles hebt.

[CeesM]

Als je een CCT hebt dan zorgt het aftappen van gist een paar dagen voor het bottelen er ook voor dat je heel dun laagje gist in de fles hebt.

Natuurlijk. Ik bottel pas als er helder bier uit mijn aftapkraam komt. Niet uit mijn gistdumpkraan.

[rkroon]

Dank voor jullie reacties! Dat scheelt tijd en inderdaad kosten.

Het lijkt erop dat je een saisongist gebruikt hebt.

Volgens mij niet. Ik heb de Wyeast Belgian Ardennes 3522 gebruikt. Zover ik weet is dat geen Saisongist.

En ik had de coldcrash om 2 redenen in het recept gelaten:
- ik had in een oudere post juist een heel pleidooi van Jaques gelezen dat dit inderdaad enorm zou helpen bij het verkrijgen van helderder bier (mogelijk daar nog even wat aan toevoegen dat de inzichten zijn gewijzigd)
- ik was in de veronderstelling dat het koud bottelen een positief effect kon hebben op het koolzuur in het bier met als resultaat dat je veel en fijne bubbeltjes zou krijgen. Maar mogelijk heb ik hier een verkeerde aanname gedaan.

Zoals gezegd staat een conisch vergistvast nog op het lijstje. Ik zal morgen eens wat aftappen om te zien hoe helder het is. Weet alleen niet of de slurrie niet op of onder het kraantje zit bij dit brouwsel. Maar al doende leert men.     

[rkroon]

Direct maar even gekeken... Bier is nog niet erg helder. Dat kan natuurlijk komen van de slurrie onderin, maar heb heel heel heel langzaam afgetapt... Ik wacht nog een paar dagen :-)

[JanDeGraaff]

ik was in de veronderstelling dat het koud bottelen een positief effect kon hebben op het koolzuur in het bier met als resultaat dat je veel en fijne bubbeltjes zou krijgen. Maar mogelijk heb ik hier een verkeerde aanname gedaan.

In principe komt het koolzuur pas in het bier als je nagist op fles. Dus koud bottelen heeft daar, volgens mij, geen effect op.

Ook als je niet nagist op fles maar (pas op: Anglicisme!) "geforceerd carboniseerd" met koolzuurgas, dan zie ik niet direct hoe 'koud bottelen' daar een effect op kan hebben.

Wat ik ooit begrepen heb is dat schoon glaswerk, aardig wat proteïne in je moutstort (tarwe) en een wat lagere druk (niet teveel suiker in je navergisting) fijnere bubbels geven.
Het houdt ook verband met hoe je schuimkraag eruit ziet en hoe lang die blijft staan. Hoe grover de bubbels, hoe lelijker de schuimkraag die snel verdwijnt. Hoe fijner de bubbels, hoe voller de schuimkraag die lang staat.

Dit is overigens geen exacte wetenschap, dus ik heb hierboven e.e.a. nogal flink versimpeld. Het is een heel eigen discussie en ik verwacht dus nog wel wat op- en aanmerkingen op mijn bijdrage hier

[rkroon]

Hi Jan, Interessante inzichten. Ik ben benieuwd naar de reactie van anderen. Glaswerk probeer ik altijd goed schoon te maken (maar heb ook te maken met hergebruik van flessen). In dit brouwsel geen tarwe, maar met de hoeveelheid suiker kan ik zeker nog wat spelen. Maar volgens mij zit ik al vrij laag qua bottelsuiker. 22 liter / 0,33cl = +/- 66 flessen. Recept zegt 150gr bottelsuiker. Dan kom ik op 2,27gr per fles. Tis een sterk blond bier. in de regel zie je dan 5 - 8gr per fles. Moet zeggen dat ik met de eerdere hoeveelheid (150gr) altijd een fijne schuimkraag kreeg. 

[Jacques]

En ik had de coldcrash om 2 redenen in het recept gelaten:
- ik had in een oudere post juist een heel pleidooi van Jaques gelezen dat dit inderdaad enorm zou helpen bij het verkrijgen van helderder bier (mogelijk daar nog even wat aan toevoegen dat de inzichten zijn gewijzigd)
- ik was in de veronderstelling dat het koud bottelen een positief effect kon hebben op het koolzuur in het bier met als resultaat dat je veel en fijne bubbeltjes zou krijgen. Maar mogelijk heb ik hier een verkeerde aanname gedaan.

Na een aantal keren veel te veel koolzuur in mijn bier ben ik er vanaf gestapt. Coldcrashen vertraagt de vergisting in sterke mate. Het zorgt ervoor dat de gist in rust komt en uitzakt. Maar als er nog wat restsuikers zijn die vergistbaar zijn, lijdt dat later tot problemen. Vandaar dat ik tegenwoordig geen coldcrash meer uitvoer maar eerder de temperatuur verhoog om het bier helemaal uit te gisten. Autolyse beperk ik door gist af te laten.

Coldcrashen zorgt niet voor fijner bubbels. Dat krijg je wel als je gedurende een langere periode een nagisting uitvoert onder druk.
 

[joenedu]

Vlak voordat (sommige?) grote brouwers hun (onder druk vergiste) bier bottelen koelen ze ook af tot heel koud, omdat dan het koolzuur beter hecht aan het bier. Kan dat ook niet een oorzaak zijn hier, dat je als je coldcrasht toch al wat koolzuur in je bier krijgt dat veel te veel wordt als je bottelsuiker toevoegt?

[Zambezi Special]

Maar volgens mij zit ik al vrij laag qua bottelsuiker. 22 liter / 0,33cl = +/- 66 flessen. Recept zegt 150gr bottelsuiker. Dan kom ik op 2,27gr per fles. Tis een sterk blond bier. in de regel zie je dan 5 - 8gr per fles. Moet zeggen dat ik met de eerdere hoeveelheid (150gr) altijd een fijne schuimkraag kreeg. 

Ik zou dat even goed nakijken.
Volgens mij is het namelijk 5-8 gram per liter. Niet per fles

[rkroon]

Ik zou dat even goed nakijken.
Volgens mij is het namelijk 5-8 gram per liter. Niet per fles

Sorry... daar heb je natuurlijk helemaal gelijk in. 

[hansHalberstadt]

omdat dan het koolzuur beter hecht aan het bier. Kan dat ook niet een oorzaak zijn hier, dat je als je coldcrasht toch al wat koolzuur in je bier

Wat bedoel je met 'hechten aan bier' het enige effect wat ik in dat verband ken is het verband tussen druk, CO2 percentage en temperatuur? Of bedoel je dat ook?

[hansHalberstadt]

De gist kan het recept niet lezen...   Die doet zijn eigen ding!

Niet lezen in de zin van letters, maar wel lezen in de zin van lezen van eigenschappen die direct volgen uit het toepassen van een bepaald recept en zich daarnaar gedragen. 

[Jacques]

Vlak voordat (sommige?) grote brouwers hun (onder druk vergiste) bier bottelen koelen ze ook af tot heel koud, omdat dan het koolzuur beter hecht aan het bier. Kan dat ook niet een oorzaak zijn hier, dat je als je coldcrasht toch al wat koolzuur in je bier krijgt dat veel te veel wordt als je bottelsuiker toevoegt?

Zoals ik schreef wordt de activiteit van de gist geremd door het koelen. Het gevolg is dat er geen koolzuur bij gevormd wordt. Het wordt een ander verhaal als je extra koolzuurgas toevoegt zoals veel commerciële brouwerijen doen.

[Jacques]

Niet lezen in de zin van letters, maar wel lezen in de zin van lezen van eigenschappen die direct volgen uit het toepassen van een bepaald recept en zich daarnaar gedragen. 

Wat ik bedoel is dat afwijkingen kunnen zitten tussen een recept en het verloop van de vergisting. Vooral de vitaliteit van de gist en de vergistingstemperatuur kunnen er voor zorgen dat de vergisting langer of korter duurt.

En verder weet iedereen die regelmatig eten kookt aan de hand van recepten dat het eindresultaat er heel anders uit kan zien dan het plaatje bij het recept. 
Bij het koken van eten en bij het brouwen van bier hebben we te maken met exacte wetenschap én met de uitvoering, de ervaring en handigheid van de kok/brouwer en met de gebruikte apparatuur. Lang niet al deze zaken zijn in een recept te vatten, maar bepalen wel het eindresultaat.

[joenedu]

Wat bedoel je met 'hechten aan bier' het enige effect wat ik in dat verband ken is het verband tussen druk, CO2 percentage en temperatuur? Of bedoel je dat ook?

Dat bedoelde ik inderdaad.

Zoals ik schreef wordt de activiteit van de gist geremd door het koelen. Het gevolg is dat er geen koolzuur bij gevormd wordt. Het wordt een ander verhaal als je extra koolzuurgas toevoegt zoals veel commerciële brouwerijen doen.

Mee eens. Maar als je het vat onder druk zet na de hoofdvergisting kan die koolzuur toch in het bier gaan zitten bij het koelen?

[hansHalberstadt]

Wat ik bedoel is dat afwijkingen kunnen zitten tussen een recept en het verloop van de vergisting

Ja dan is het wel duidelijk. Daarom zei ik ook 'toepassen' omdat toepassen nog allerlei vrijheidsgraden geeft.

[hansHalberstadt]

Dat bedoelde ik inderdaad.
Mee eens. Maar als je het vat onder druk zet na de hoofdvergisting kan die koolzuur toch in het bier gaan zitten bij het koelen?

Ja. Al gaat dat niet heel snel. Kan wel een paar dagen duren voor het evenwicht is bereikt.

[Jacques]

Ja dan is het wel duidelijk. Daarom zei ik ook 'toepassen' omdat toepassen nog allerlei vrijheidsgraden geeft.

Zo las ik het niet in de context van jouw reactie.

Niet lezen in de zin van letters, maar wel lezen in de zin van lezen van eigenschappen die direct volgen uit het toepassen van een bepaald recept en zich daarnaar gedragen. 

Ik las jouw reactie in de zin van dat als je het recept volledig volgt dat dan de gist doet wat in een recept staat. Ervaring leert dat dit niet het geval is.

Een voorbeeld.
Bij De Roerstok wordt regelmatig een gezamenlijke brouwdag georganiseerd. De leden brouwen op hetzelfde moment een hetzelfde recept met dezelfde grondstoffen, zelfs het water is hetzelfde.
Het elke keer weer bijzonder om die bieren langs elkaar te proeven. Het bijna niet te geloven dat ze gelijktijdig volgens hetzelfde recept gebrouwen zijn.

[Blokkie]

Vlak voordat (sommige?) grote brouwers hun (onder druk vergiste) bier bottelen koelen ze ook af tot heel koud, omdat dan het koolzuur beter hecht aan het bier. Kan dat ook niet een oorzaak zijn hier, dat je als je coldcrasht toch al wat koolzuur in je bier krijgt dat veel te veel wordt als je bottelsuiker toevoegt?

Er ligt mij bij dat coldcrashen werd of wordt gedaan om bepaalde eiwitten, die bij een lage temperatuur uitvlokken, uit het bier te halen. Doe je dat niet voor het bottelen, dan kunnen ze uitvlokken in de fles, wanneer je die in de koelkast of vrieskast legt voor gebruik. Er zweeft dan "iets" in het bier. Het kan geen kwaad, maar wordt niet als kwalitatief gezien.

[CeesM]

Er ligt mij bij dat coldcrashen werd of wordt gedaan om bepaalde eiwitten, die bij een lage temperatuur uitvlokken, uit het bier te halen. Doe je dat niet voor het bottelen, dan kunnen ze uitvlokken in de fles, wanneer je die in de koelkast of vrieskast legt voor gebruik. Er zweeft dan "iets" in het bier. Het kan geen kwaad, maar wordt niet als kwalitatief gezien.

Ik heb nooit gecoldcrashed, en de verschijnselen van jou in mijn bier gemerkt. Het is een kwestie van goed uitgisten en laten klaren tot 3 weken na enting. Dan blijft er na hergisting op fles een minuscul laagje depot aan de bodem plakken. Bij het uitschenken komt er zelfs geen depot in je glas.

[hansHalberstadt]

Zo las ik het niet in de context van jouw reactie

Nu wel helder hoop ik.

[Jacques]

Nu wel helder hoop ik.

Ja. We bedoelden hetzelfde.

[rkroon]

Ik heb nooit gecoldcrashed, en de verschijnselen van jou in mijn bier gemerkt. Het is een kwestie van goed uitgisten en laten klaren tot 3 weken na enting. Dan blijft er na hergisting op fles een minuscul laagje depot aan de bodem plakken. Bij het uitschenken komt er zelfs geen depot in je glas.

 Cees, doe je in die 3 weken dan nog regelmatig een gistaflaat? Of is die periode te kort voor nare/rare smaakjes?

[CeesM]

Cees, doe je in die 3 weken dan nog regelmatig een gistaflaat? Of is die periode te kort voor nare/rare smaakjes?

Tussendoor neem ik om de 3 dagen een monster in een klein reageerbuisje. Komt er gist uit de aftapkraan, dan dump ik weer wat gist.