Donkere aanslag bij gisten

[dvansevenant]

Hallo, na het brouwen van een saison een denkfoutje gemaakt en voor de gisting overgetapt in een te klein vat. Daardoor ging bij het gisten (Fermentis T-58) een deel door het waterslot met wat opkuiswerk als gevolg. Om een nieuwe overstroming te vermijden heb ik een deel van het wort overgetapt (via communicerende vatenprincipe, dus zonder pomp) van het gistvat in een andere. De gisting in het originele gistvat is terug verwoed verder gegaan, de gisting in het andere gistvat sloeg niet aan. Ik heb bij deze een nieuw zakje T-58 gegoten in de hoop de gisting te laten starten. Snel zag ik zwarte vlekken aan de rand van de gisting, samen met een gistingsaanslag. Wat denken jullie van deze zwarte aanslag? Bier wegkappen of niet?

[PP]

Lijkt mij schimmel.

[Jacques]

Kunnen ook hopharsen zijn.

Het bier uit laten gisten en proeven. Vervolgens het bier uit de twee gistvaten gescheiden houden en apart bottelen.
Na een paar weken onderling vergelijken. Daarna kun je alsnog het bier weggieten.

[dvansevenant]

Ok bedankt, ik ben eerder geneigd te geloven dat het inderdaad schimmel is doch ik geef het nog een kans Bedankt beiden voor de reactie. Santé!

[Jacques]

Ok bedankt, ik ben eerder geneigd te geloven dat het inderdaad schimmel is doch ik geef het nog een kans Bedankt beiden voor de reactie. Santé!

Dit soort donkere schimmel op bier heb ik nog nooit eerder gezien op het forum. Een reden voor mij om daar niet van uit te gaan. Maar dat betekent niet dat het niet zou kunnen.
Donkere aanslag/vlekjes zijn echter heel gebruikelijk. Vandaar mijn twijfel. De foto is eerlijk gezegd niet erg scherp waardoor het niet goed te zien is.
Vandaar mijn advies. Het zou jammer zijn als je bier waar niet zo veel mis mee is weggiet.

[Serge VL]

Wat ook een mogelijkheid is dat het achtergebleven Star San of resten van oxi zijn die naar beneden gedrupt zijn en je gistrand verkleurt hebben. (Tenminste als je die middelen gebuikt hebt.)

[BrouwVos]

Ik heb onlangs voor het eerst met mijn nieuwe (tweedehands) Easybrew 30 brouwketel (welke ik overigens meerdere keren heb schoongemaakt en heb laten koken of goed te reinigen) en mijn nieuwe Easybrew 30 vergistingsvat een hoppige pale ale gebrouwen. Ik kwam vandaag ook een donkere rand bij de vergisting tegen, zie foto's.

Voorheen brouwde ik altijd kleiner en met plastic vaten en ben dit nog nooit tegen gekomen.
Aangezien dit de eerste keer was dat ik dit vergistingsvat heb gebruikt, vraag ik me ook af of iemand op het forum misschien bekend is met deze zwarte rand... Is het schimmel of is het gewoon inderdaad een rest oxi of starsan? Ik heb beide gebruikt en de vergistingsvat hiermee schoongemaakt.

Ik heb geen dryhop gedaan maar wel een flinke hoptoevoeging voor de whirlpool en zag dat er toch nog aardig wat hopresten door de filter in de vergisting terecht zijn gekomen. Ook duidelijk zichtbaar op de rand van het vat samen met de gist en de zwarte aanslag(?)

Het bier rook prima en het was verder niet zichtbaar in flesjes.

Iemand een idee wat deze zwarte aanslag is? Ik zal wat foto's toevoegen.

     

[Snelbier]

...
Iemand een idee wat deze zwarte aanslag is? Ik zal wat foto's toevoegen.
...

Hopharsen.  Is normaal.  Heb dat ook in plasic gistvaten en emmers.
Kan taai spul zijn.  Soms lost het weer op in je jongbier en zakt naar de bodem, dan zie je het niet.
Proost, Snelbier

[ExPeteriment]

Ik heb onlangs voor het eerst met mijn nieuwe (tweedehands) Easybrew 30 brouwketel (welke ik overigens meerdere keren heb

Ik heb onlangs voor het eerst met mijn nieuwe (tweedehands) Easybrew 30 brouwketel (welke ik overigens meerdere keren heb schoongemaakt en heb laten koken of goed te reinigen) en mijn nieuwe Easybrew 30 vergistingsvat een hoppige pale ale gemaakt. Ik kwam vandaag ook een donkere rand bij de vergisting tegen, zie foto's.

Voorheen brouwde ik altijd kleiner en met plasticvaten en ben dit nog nooit tegen gekomen.
Aangezien dit de eerste keer was dat ik dit vergistingsvat heb gebruikt vraag ik me ook af of iemand op het forum misschien bekend is met deze zwarte rand.. Is het schimmel of is het gewoon inderdaad een rest oxi of starsan? Ik heb beide gebruikt en de vergistingvat hiermee schoongemaakt.

Ik heb geen dryhop gedaan maar wel een flinke hoptoevoeging voor de whirlpool en zag dat er toch nog aardig wat hopresten door de filter in de vergisting terecht zijn gekomen. Ook duidelijk zichtbaar op de rand van het vat samen met de gist en de zwarte aanslag(?)

Het bier rook prima en het was verder niet zichtbaar in flesjes.

Iemand een idee wat deze zwarte aanslag is? Ik zal wat foto's toevoegen.

Dat zijn gewoon aangekoekte resten van de schuimlaag, heb ik ook altijd, niets mis mee.

[Jacques]

Dat zijn gewoon aangekoekte resten van de schuimlaag, heb ik ook altijd, niets mis mee.

Ik zie naast de beige aanslag die gebruikelijk is, ook een zwarte aanslag en dat is zeker niet normaal...

Geen idee wat dit is. Hoe is het gistvat schoongemaakt? En is na het schoonmaken het vat goed nagespoeld?

[Kapau]

Toevallig heb ik zoiets laatst ook gezien bij een vriend van me waar we hebben gebrouwen. RVS vaten geloogd en daarna goed schoongespoeld met kraanwater. Donkerpaarse aanslag aan de zijkant van het vat. Kwamen er ook niet achter wat het was, bier zelf was niets op aan te merken qua geur en smaak. Vergistingsgraad normaal.

[BrouwVos]

Ik zie naast de beige aanslag die gebruikelijk is, ook een zwarte aanslag en dat is zeker niet normaal...

Geen idee wat dit is. Hoe is het gistvat schoongemaakt? En is na het schoonmaken het vat goed nagespoeld?

Het gaat mij inderdaad ook om de zwarte aanslag..

Schoongemaakt met Oxi pro, nagespoeld en toen daarna met Starsan (ik weet niet of ik het daarna nog heb nagespoeld eigenlijk, misschien even vluchtig..)

[BrouwVos]

Misschien te lang in oplossing van Oxi of Starsan laten staan?

[PP]

Toevallig heb ik zoiets laatst ook gezien bij een vriend van me waar we hebben gebrouwen. RVS vaten geloogd en daarna goed schoongespoeld met kraanwater. Donkerpaarse aanslag aan de zijkant van het vat. Kwamen er ook niet achter wat het was, bier zelf was niets op aan te merken qua geur en smaak. Vergistingsgraad normaal.

Ik twijfel sterk of je te maken hebt met een schimmel.
Een donker paarse kleur doet me denken aan Chroomzouten: Chroomchloride kan paarsgekleurde kristallen vormen.
Ook zwarte aanslag is waarschijnlijk afkomstig van Chroom/ IJzer-zouten.
Het metaaloppervlakte is waarschijnlijk op plaatsen aangetast door chemicaliën; mogelijk bevat de brouwketel verschillende soorten metaal: RVS, Chroomkraan.
Zowel Fe als Cr kunnen met andere ionen (zoals Chloride) verschillende gekleurde zouten vormen.
De meeste van deze zouten zijn slecht wateroplosbaar (= voordelig) daar m.n. opgelost Cr niet echt gezond is. 

Opvallend: deeltjes bevinden zich op het grensvlak van de vloeistof. De combinatie: zure pH, koolzuur en diverse organische zuren/ zouten en metalen kan een complex aan stoffen opleveren. 

Hoe verder? Persoonlijk zou ik de ketel met een warme zuur oplossing behandelen (bijv. fosforzuur).
En het bier? Dank u.

Groet, Paul.

[Jacques]

Het gaat mij inderdaad ook om de zwarte aanslag..

Schoongemaakt met Oxi pro, nagespoeld en toen daarna met Starsan (ik weet niet of ik het daarna nog heb nagespoeld eigenlijk, misschien even vluchtig..)

Ik raad je aan het vat nogmaals te reinigen en daarna te passiveren. Daar is al veel over geschreven op dit forum. Gebruik de zoekfunctie en zoek op "passiveren". Je krijgt dan heel wat resultaten.

Passiveren kan met Star San (bevat fosforzuur). Vul het gistvat geheel met een warme San San oplossing minimaal 15 minuten inwerken en daarna goed naspoelen...

[BrouwVos]

Dankje Jacques, dat ga ik dan maar proberen. Toch vind ik het raar aangezien ik het wel al met star san heb gereinigd.. Hopelijk blijft het na het passiveren de volgende keer weg!
Het gebottelde bier kan ik weggooien?

[Jacques]

Het gebottelde bier kan ik weggooien?

Dat is wel het veiligste.

[hansHalberstadt]

Daardoor ging bij het gisten (Fermentis T-58) een deel door het waterslot met wat opkuiswerk als gevolg. Om een nieuwe overstroming te vermijden heb ik een deel van het wort overgetapt (via communicerende vatenprincipe, dus zonder pomp) van het gistvat in een andere. De gisting in het originele gistvat is terug verwoed verder gegaan, de gisting in het andere gistvat sloeg niet aan.

Op zich al vreemd dat een bier wat je overhevelt tijdens of vlak na de vergistingspiek niet aanslaat. Dat kan eigenlijk al niet want het zit vol met actieve gist of het zou op dat moment al compleet uitgegist moeten zijn of vergiftigd door desinfectiemiddelen.

ps zag net pas dat het om 2 verschillende forumleden gaat, dus 2 verschillende brouwsels.

[biking rebel]

Op zich al vreemd dat een bier wat je overhevelt tijdens of vlak na de vergistingspiek niet aanslaat. Dat kan eigenlijk al niet want het zit vol met actieve gist of het zou op dat moment al compleet uitgegist moeten zijn of vergiftigd door desinfectiemiddelen.

Of er vind wel vergisting plaats maar niet zichtbaar door lek gistvat, etc. Eerst duidelijk krijgen wat er aan de hand is.

[hansHalberstadt]

Eerst duidelijk krijgen wat er aan de hand is.

Precies. Want een al gistende wort is nog knap lastig om te besmetten. Ik heb wel eens de blow off opgevangen in een emmer die zo uit de tuin kwam en voor de grap verder laten gisten. En geen probleem. Weggooien kan altijd nog. Nu kun je er nog van leren door het te volgen als het op de fles zit. 

[hansHalberstadt]

ik heb een aantal keren naar het plaatje gekeken maar wat zie ik nu eigenlijk hier. wat voor rand heb je het over? en waar zit dat pijpje normaal gesproken?

[hansHalberstadt]

Een donker paarse kleur doet me denken aan Chroomzouten: Chroomchloride kan paarsgekleurde kristallen vormen.
Ook zwarte aanslag is waarschijnlijk afkomstig van Chroom/ IJzer-zouten.
Het metaaloppervlakte is waarschijnlijk op plaatsen aangetast door chemicaliën; mogelijk bevat de brouwketel verschillende soorten metaal: RVS, Chroomkraan.

We hebben het hier toch over een product waarover is nagedacht door de fabrikant neem ik aan? Wat jij noemt komt hooguit voor op slecht ontworpen systemen waar niet is nagedacht over gebruik van verschillende metalen. komt op mij dus over als een minder voor de hand liggende theorie, maar waar wel al snel conclusies over getrokken worden over hoe je het moet oplossen. dus grote kans dat er hier problemen worden opgelost via passiveren die er helemaal niet zijn en ook al bier weggegooid op basis van paniekvoetbal.
   

[hansHalberstadt]

Dat is wel het veiligste.

Maar waarschijnlijk onnodig dan iets weggegooid wat niet had gehoeven en waar je ipv weggooien nog veel van had kunnen leren door het te blijven volgen. Juist van de dingen die niet goed gaan moet je leren en daarom juist niet voortijdig weggooien.

[Jacques]

Maar waarschijnlijk onnodig dan iets weggegooid wat niet had gehoeven en waar je ipv weggooien nog veel van had kunnen leren door het te blijven volgen. Juist van de dingen die niet goed gaan moet je leren en daarom juist niet voortijdig weggooien.

Een donker paarse kleur doet me denken aan Chroomzouten: Chroomchloride kan paarsgekleurde kristallen vormen.
Ook zwarte aanslag is waarschijnlijk afkomstig van Chroom/ IJzer-zouten.

Ik zou er in dit geval niet op gokken dat het voor je gezondheid geen kwaad kan.
Eerder hebben een discussie gehad over koper in bier, maar het gaat hier niet over koper...

Dat het bier uitgist, schuim zal hebben en dergelijk twijfel ik overigens niet. Maar proeven is een ander verhaal.

[hansHalberstadt]

maar het gaat hier niet over koper...

Maar dat is niet meer dan een theorie en zeer twijfelachtig of dat inderdaad is wat er aan de hand is. Ik ga er even vanuit dat je een gistingsvat wat voor dat doel op de markt is niet moet verdenken van het vrijkomen van zware metalen.
Zo ja dan moet de hele serie via een terughaalactie terug naar de fabrikant omdat het dan een gezondheidsrisico zou zijn wat bij normaal gebruik ontstaat.     

[Jacques]

Maar dat is niet meer dan een theorie en zeer twijfelachtig of dat inderdaad is wat er aan de hand is. Ik ga er even vanuit dat je een gistingsvat wat voor dat doel op de markt is niet moet verdenken van het vrijkomen van zware metalen.
Zo ja dan moet de hele serie via een terughaalactie terug naar de fabrikant omdat het dan een gezondheidsrisico zou zijn wat bij normaal gebruik ontstaat.     

Bij twijfel niet inhalen. En daar laat ik het bij.

[BrouwVos]

Bedankt voor jullie reacties! Ik hoop er nog achter te komen wat het kan zijn maar ben ook wel sceptisch over het drinken en bewaren van het bier, zeker als ik niet weet wat het is.

[BrouwVos]

ik heb een aantal keren naar het plaatje gekeken maar wat zie ik nu eigenlijk hier. wat voor rand heb je het over? en waar zit dat pijpje normaal gesproken?

Het vergistingsvat is een Easybrew Fermenting Bucket 30L met Thermowell. Dus in het bier en de rand erop is de gistrand net als de zijkant van het vat tot waar het bier komt.

[BrouwVos]

Het vergistingsvat is een Easybrew Fermenting Bucket 30L met Thermowell. Dus in het bier en de rand erop is de gistrand net als de zijkant van het vat tot waar het bier komt.

[hansHalberstadt]

Ok, dus het zit op de overgang van bier naar gas. Het lijkt dan toch zwarte schimmel en die is meestal giftig, of het moet iets van blackmout deeltjes zijn, maar die komen normaal gesproken niet op die plek terecht.
Schimmel kan ontstaan door vocht en zuurstof, dus kan het zijn dat je waterslot aan het einde van de gisting de verkeerde kant op heeft geborreld? Als het schimmel is dan ruik je dat onmiddellijk vanwege de gronderige schimmellucht. Dus dan was het je waarschijnlijk opgevallen bij het openen van je gistingsvat. 

[BrouwVos]

Ok, dus het zit op de overgang van bier naar gas. Het lijkt dan toch zwarte schimmel en die is meestal giftig, of het moet iets van blackmout deeltjes zijn, maar die komen normaal gesproken niet op die plek terecht.
Schimmel kan ontstaan door vocht en zuurstof, dus kan het zijn dat je waterslot aan het einde van de gisting de verkeerde kant op heeft geborreld? Als het schimmel is dan ruik je dat onmiddellijk vanwege de gronderige schimmellucht. Dus dan was het je waarschijnlijk opgevallen bij het openen van je gistingsvat. 

Het zou goed kunnen dat bij het coldcrashen het waterslot terug is gelopen. Dat weet ik eigenlijk wel zeker. Misschien dat toen gebeurd kan zijn? Ik heb hier bij mijn kleinere batches overigens nog geen last van gehad, maar het zou goed kunnen dat dit de oorzaak is.

[Jacques]

Het zou goed kunnen dat bij het coldcrashen het waterslot terug is gelopen. Dat weet ik eigenlijk wel zeker. Misschien dat toen gebeurd kan zijn? Ik heb hier bij mijn kleinere batches overigens nog geen last van gehad, maar het zou goed kunnen dat dit de oorzaak is.

Zwarte schimmel op bier heb ik nog nooit gezien. Zowel niet bij mijn eigen brouwsels, in berichten op dit forum, noch in de vakliteratuur...

Als er iets op het bier komt is dat eerder heel licht grijs of wit. Een enkele keer zie je gele, groene of blauwe schimmels op een wit vliesmaar dat is een echte uitzondering. De pH van bier is niet zodanig dat de ontwikkeling van schimmels veel kans krijgt.

[hansHalberstadt]

Zwarte schimmel op bier heb ik nog nooit gezien.

Ik ook niet, maar wel in een brouwerij op de muur. (Ik zal niet zeggen welke) maar wat is het dan?

[Jacques]

Ik ook niet, maar wel in een brouwerij op de muur. (Ik zal niet zeggen welke) maar wat is het dan?

Tegen de muren van (oude) brouwerijen heb ik ook zwarte schimmel gezien. Die muren hebben geen pH onder de 5. Op bier heeft deze schimmel geen kans om zich te ontwikkelen.

[Chinook]

Tegen de muren van (oude) brouwerijen heb ik ook zwarte schimmel gezien. Die muren hebben geen pH onder de 5. Op bier heeft deze schimmel geen kans om zich te ontwikkelen.

Hoezo zou een pH van onder de 5 de schimmel inhiberen? Volgens o.a. CB&B kan 'zwarte schimmel', afhankelijk van wat je daar onder verstaat, hele ruime pH marges aan. Zie CBB en wiki. Verschillende strains zijn daarbij ook nog eens alcohol tolerant volgens dit artikel . Gaat wel allemaal over A. niger, maar op het oog en zeker van een foto als hierboven gaat determineren niet heel makkelijk. Ik wilde meer aangeven dat je hier niet zomaar aannames over kan maken. Er moet ook worden gezegd dat volgens het laatste artikel deze schimmel over het algemeen als niet gevaarlijk wordt beschouwd, maar ik zou toch niet zomaar het risico nemen.

Ik zou het ook een waardig experiment hebben gevonden om te kijken of het zwarte verder opgekweekt zou kunnen worden om uit te sluiten of het een levend organisme is, maar veiligheid boven alles.

[BrouwVos]

Ik heb nog eens gegoogeld en kwam dit tegen. Lijkt sterk op wat ik in mijn vergistingvat zag:

https://help.grainfather.com/hc/en-us/articles/4412669054225-Why-is-there-a-black-sludge-on-the-inside-of-my-GF30-What-is-it-and-how-do-I-clean-it-#:~:text=This%20is%20normal.,just%20above%20the%20wort%20level.

Zou dit het kunnen zijn? Ik heb wel aardig wat hop gebruikt in de whirlpool en had wel een filterheks in brouwketel bij het overhevelen naar het vergistingsvat maar zag dat er toch nog veel hop in de vergisting terecht is gekomen. De Hop heb ik los in de brouwketel gegooid zonder zakjes of hopspider.

[BrouwVos]

Ik zou het ook een waardig experiment hebben gevonden om te kijken of het zwarte verder opgekweekt zou kunnen worden om uit te sluiten of het een levend organisme is, maar veiligheid boven alles.

Ik heb eergisteren wat in een afsluitbaar plasticzakje gedaan voor de liefhebber 

[hansHalberstadt]

Ik heb aangeboden om het op te proberen op te kweken als test

[Jacques]

Hoezo zou een pH van onder de 5 de schimmel inhiberen? Volgens o.a. CB&B kan 'zwarte schimmel', afhankelijk van wat je daar onder verstaat, hele ruime pH marges aan. Zie CBB en wiki. Verschillende strains zijn daarbij ook nog eens alcohol tolerant volgens dit artikel .

Dank voor de redactie. Weer wat geleerd.
Overigens zorgt de lage pH van (jong)bier er wel degelijk voor dat heel veel micro-organismen zich niet kunnen ontwikkelen.

Dit plaatje laat dit mooi zien.


The curves show the approximate pH ranges for the growth of the different classes of pH-specific prokaryotes. Each curve has an optimal pH and extreme pH values at which growth is much reduced. Most bacteria are neutrophiles and grow best at near-neutral pH (center curve). Acidophiles have optimal growth at pH values near 3 and alkaliphiles have optimal growth at pH values above 9.


Voor ons is dat fijn omdat alles wat aan micro-organismen in ons huis zweeft niet in ons bier is terug te vinden.

[hansHalberstadt]

Dit plaatje laat dit mooi zien.

Maar wat betekent dat voor de conclusie die Chinook trok? Die probeert immers duidelijk te maken dat die zwarte schimmel toch een kans heeft in een gistingsvat. Of ben je het daar niet mee eens.

[Jacques]

Maar wat betekent dat voor de conclusie die Chinook trok? Die probeert immers duidelijk te maken dat die zwarte schimmel toch een kans heeft in een gistingsvat. Of ben je het daar niet mee eens.

Lees ook de eerste regel van mijn bericht...

[Chinook]

Dank voor de redactie. Weer wat geleerd.
Overigens zorgt de lage pH van (jong)bier er wel degelijk voor dat heel veel micro-organismen zich niet kunnen ontwikkelen.

Dit plaatje laat dit mooi zien.


The curves show the approximate pH ranges for the growth of the different classes of pH-specific prokaryotes. Each curve has an optimal pH and extreme pH values at which growth is much reduced. Most bacteria are neutrophiles and grow best at near-neutral pH (center curve). Acidophiles have optimal growth at pH values near 3 and alkaliphiles have optimal growth at pH values above 9.


Voor ons is dat fijn omdat alles wat aan micro-organismen in ons huis zweeft niet in ons bier is terug te vinden.

Graag gedaan! Het lijkt mij overigens ook zeer onwaarschijnlijk gezien de factoren van aanzienlijke hoeveelheid alcohol (>2.5%), wat lagere pH en verminderde voedingswaarde voor veel organismen. Bovendien moet een schimmel die aan al deze criteria voldoet zich ook nog eens een weg het gistvat in vinden, maar niks is onmogelijk. Ik wilde vooral aantonen dat er vrijwel altijd extremen zijn die zich ergens kunnen nestelen. Het plaatje gaat overigens over prokaryoten en dus niet schimmels. Al beweert deze review dat schimmels nog betere extremofielen zijn dan prokaryoten. Ook noemen ze -fielen, wat inhoudt dat het een gewenste omgeving is. Dat betekent niet dat er organismen zijn die het alsnog uithouden onder andere omstandigheden, zij het dat ze zich dan 'minder prettig' voelen om het antropomorfisch te omschrijven. Ons geliefde gist is daar een goed voorbeeld van, zeker bij hen onder ons die cellen geregeld blootstellen aan zeer hoge alcoholconcentraties (>8%) en hoge stamwortgehaltes.

Goed, ik dwaal af. Het lijkt mij dus ook redelijk onwaarschijnlijk, maar uitsluiten op basis van een foto gaat lastig denk ik.

@BrouwVos je zou kunnen het proberen uit te platen, of dat laten doen inderdaad. Zitten wel wat haken en ogen aan, maar kan zeer interessant zijn.

[Zambezi Special]

Ik heb wel eens iets dergelijks gezien bij melkzuurvergisting die niet goed was gegaan. Misschien iets dat op de schimmel groeit? Zag er niet "wollig" uit

[hansHalberstadt]

je zou kunnen het proberen uit te platen,

Vandaar mijn aanbod. Anders blijven we in rondjes draaien zonder een conclusie te kunnen trekken.

[Sigurd]

Naast heel veel kleuren kwam ik ook zwarte spikkels tegen. Brouwsel betreft een NEIPA met twee koudhop giften en ik had de fermenter na het keggen twee dagen later pas schoongemaakt. Er is daarbij echter geen zuurstof in de fermenter gekomen. De rand liet zich heel gemakkelijk wegspoelen met koud water. Hier wat foto's:





 

[Jacques]

Bedankt voor het plaatsen van de foto's.

2 dagen een gistvat laten staan voordat je die schoonmaakt kan de oorzaak van deze infectie. Maar het is interessant te zien dat de zwarte aanslag/schimmelinfectie vaker voorkomt.


Zijn er meer leden die dit zien? Laat het weten in dit topic, liefst met wat detailfoto's.

[hansHalberstadt]

Lijkt wel heel erg op die zwarte spikkels die eerder gemeld waren. 2 dagen laten staan kan volgens mij die zwarte plekken niet verklaren want ik zie geen uitgroei verschijnselen zoals je bv op agar ziet waarbij dan besmettingen zich vanuit het centrum alle kanten op gaan verspreiden. Dus die zwarte spikkels zaten er al in bij het bottelen. 

[Jacques]

Lijkt wel heel erg op die zwarte spikkels die eerder gemeld waren. 2 dagen laten staan kan volgens mij die zwarte plekken niet verklaren want ik zie geen uitgroei verschijnselen zoals je bv op agar ziet waarbij dan besmettingen zich vanuit het centrum alle kanten op gaan verspreiden. Dus die zwarte spikkels zaten er al in bij het bottelen. 

2 dagen is zeker kort. We hebben het hier overigens niet over het uitgroeien op een plaat.

[hansHalberstadt]

2 dagen is zeker kort. We hebben het hier overigens niet over het uitgroeien op een plaat.

Jouw punt was voor zover ik het begreep twijfel of die zwarte stipjes er al zaten bij het openmaken van het vat of het gevolg waren van 2 dagen staan. Dat kwam door jouw opmerking '2 dagen een gistvat laten staan voordat je die schoonmaakt kan de oorzaak van deze infectie'. Ik denk aan de vorm van die stipjes te kunnen herkennen dat dat niet kan zijn tgv groei in 2 dagen, dus zat er al.

[Jacques]

Ik denk aan de vorm van die stipjes te kunnen herkennen dat dat niet kan zijn tgv groei in 2 dagen, dus zat er al.

Dat kan. Wat ik opmerk is dat de vorm van de stipjes niet zo veel zegt omdat hier niet om een entplaat gaat.

En verder stop ik op dit onderdeel de discussie.
 

[hansHalberstadt]

En verder stop ik op dit onderdeel de discussie.
 

Lijkt me goed plan want deze discussie vertraagt alleen maar de analyse om tot de goede conclusie mbt de oorzaak van die zwarte aanslag en dat was wel het doel.

[Jacques]

Lijkt me goed plan want deze discussie vertraagt alleen maar de analyse om tot de goede conclusie mbt de oorzaak van die zwarte aanslag en dat was wel het doel.

Mee eens. Overigens wordt het vermoeden dat het in dat geval gaat om een schimmelinfectie wel steeds sterker.
 

[Sigurd]

Een infectie in die twee dagen lijkt me uitgesloten aangezien er totaal geen zuurstof bij kon komen. Transfer is onder CO2 druk uitgevoerd en daarna heb ik bewust de CO2 aangesloten gelaten.
 

[Sigurd]

Op fora buiten NL wordt gesuggereerd dat het ofwel vanuit de hopolie komt, of door nog aanwezige olie/polish van fabricage. Deze olie zou zich niet met grainfather HPC/PBW of soortgelijke middelen laten verwijderen. Het vorige brouwsel (Kölsch) had echter geen zwarte spikkels, het brouwsel daarvoor (weizen) wel enkele, dus dat is dan wel weer vreemd.

https://www.reddit.com/r/Homebrewing/comments/mf132z/black_krausen_ring_in_stainless_update/

Elders heb ik een keer gelezen dat het wellicht komt door restanten Starsan HB. Dit is ook wat ik altijd gebruik (don't fear the foam).

[Jacques]

Een infectie in die twee dagen lijkt me uitgesloten aangezien er totaal geen zuurstof bij kon komen. Transfer is onder CO2 druk uitgevoerd en daarna heb ik bewust de CO2 aangesloten gelaten.

Veel micro-organismen hebben geen zuurstof nodig om zich te ontwikkelen.
Maar het feit dat het vat niet geopend is maakt de kans op een infectie na de vergisting zo goed als nihil.

[Sigurd]

Ik ga het bier overigens gewoon drinken want het eerste proefglaasje smaakt prima. Nog wel een heel klein beetje Hopburn, maar hopelijk is dat over een week weg.

[Jacques]

Op fora buiten NL wordt gesuggereerd dat het ofwel vanuit de hopolie komt, of door nog aanwezige olie/polish van fabricage. Deze olie zou zich niet met grainfather HPC/PBW of soortgelijke middelen laten verwijderen. Het vorige brouwsel (Kölsch) had echter geen zwarte spikkels, het brouwsel daarvoor (weizen) wel enkele, dus dat is dan wel weer vreemd.

Als het komt door de olie/polish zou je verwachten dat het verschijnsel steeds minder wordt en na 2 à 3 brouwsels verdwenen is.
Heb je de hop van de weizen nu weer gebruikt? En om welke hopsoorten gaat het?
Overigens wordt gewoonlijk niet veel hop gebruikt in een weizen...

[Sigurd]

De hop lijkt me dan inderdaad eigenlijk ook weer uitgesloten als je kijkt naar de hoeveelheid bij een Weizen. De Kölsch heeft veel meer hop en liet het niet zien.

Weizen: Hallertau tradition. (wel aanslag)
Kölsch: Hallertau tradition + select Spalt (geen aanslag)
NEIPA: Mosaic + Citra + Simcoe (wel aanslag)

De foto is de NEIPA.

[hansHalberstadt]

Misschien eens aan paar zwarte stukjes verder bekijken: is het hard, zacht, wat zie je als je het fijnwrijft etc.

[Jacques]

Nog eens gespeurd op het internet. Daarbij gezocht naar "black krausen stainless" Ik vond diverse foto's die erg veel lijken op de foto's van Sigurd. Telkens ging het om nieuwe rvs gistvaten...

Het zou kunnen dat het veroorzaakt wordt door een interactie tussen hopolie en de olie die gebruikt wordt de fabricage van het roestvastststaal. Een reiniging met Enzybrew 10, dat goed werkt op organische verontreinigingen, kan de oplossing zijn.

Verder zou het na een paar brouwsels weg moeten zijn.

[Sigurd]

Misschien eens aan paar zwarte stukjes verder bekijken: is het hard, zacht, wat zie je als je het fijnwrijft etc.

Het is zacht en als je het tussen je vingers wrijft, dan lijkt het aslof het zwarte alleen aan de buitenkant zit.

Edit: ik heb nog een foto gevonden van de Krausen en het zwarte van mijn allereerst gebrouwen weizen (die  mislukt was, en dus niet meetelt  ) Op de foto is nog een zwart stuk te zien wat ik nog niet tussen de vingers heb gewreven. Ernaast heb ik dit wel gedaan en is de substantie lichtgrijs.

[Sigurd]

Nog eens gespeurd op het internet. Daarbij gezocht naar "black krausen stainless" Ik vond diverse foto's die erg veel lijken op de foto's van Sigurd. Telkens ging het om nieuwe rvs gistvaten...

Het zou kunnen dat het veroorzaakt wordt door een interactie tussen hopolie en de olie die gebruikt wordt de fabricage van het roestvastststaal. Een reiniging met Enzybrew 10, dat goed werkt op organische verontreinigingen, kan de oplossing zijn.

Verder zou het na een paar brouwsels weg moeten zijn.

Ik ga in ieder geval de fermenters heel grondig aanpakken. Ik heb geen enzybrew 10, maar eerst een behandeling met dasty, dan GF high performance en als laatste een wat sterkere Starsan HB oplossing moet haast wel volstaan.

[Jacques]

Het kopen van Enzybrew 10 kan ik van harte aanbevelen. Het is een zeer krachtige reiniger voor organische verontreinigingen. Door mij wordt het veel gebruikt.

[hansHalberstadt]

Het is zacht en als je het tussen je vingers wrijft, dan lijkt het aslof het zwarte alleen aan de buitenkant zit.

ik heb zoiets nog nooit gezien bij mij. Geen idee wat dit is. Zou inderdaad iets met schoonmaken te maken kunnen hebben. Maar dan nog heb ik geen idee wat.

[Jacques]

ik heb zoiets nog nooit gezien bij mij. Geen idee wat dit is. Zou inderdaad iets met schoonmaken te maken kunnen hebben. Maar dan nog heb ik geen idee wat.

Ik heb het bij mij ook nog nooit gezien.
Na een speurtocht op het internet lijkt het er op dat het te maken heeft met nieuwe rvs gistvaten. Bij de productie daarvan worden bepaalde vettige stoffen gebruikt. Het verwijderen is zo te merken erg lastig.

[hansHalberstadt]

Bij Brouwvos ging het om een nieuw gistingsvat zo te lezen: 'nieuwe Easybrew 30 vergistingsvat'
Bij Sigurd kan ik dat er niet uit opmaken, dus goed als die dat even bevestigd of ontkent.

[hansHalberstadt]

Het is zacht en als je het tussen je vingers wrijft, dan lijkt het aslof het zwarte alleen aan de buitenkant zit.

Op de foto is nog een zwart stuk te zien wat ik nog niet tussen de vingers heb gewreven. Ernaast heb ik dit wel gedaan en is de substantie lichtgrijs.

Dan moet dus eerst de binnenkant zijn ontstaan waarschijnlijk
1) gist en neergeslagen eiwit en hophars en daarna het laagje eromheen ontstaan zijn. of
2) het laagje zwart is als eerste ontstaan op de wand van het vat en daarna gist en neergeslagen eiwit en hophars daaroverheen gekomen.
 
Maar in het 2e geval zou dat betekenen dat je in eerste instantie niets ziet of op de scheiding tussen bier en lucht iets zou kunnen zien. Om dat te achterhalen zou je dan nog secuurder naar de exacte plek van de zwarte rand moeten kijken om te zien of het 1 of 2 was.   

[Sigurd]

Bij Brouwvos ging het om een nieuw gistingsvat zo te lezen: 'nieuwe Easybrew 30 vergistingsvat'
Bij Sigurd kan ik dat er niet uit opmaken, dus goed als die dat even bevestigd of ontkent.

Het gaat inderdaad om een nieuwe fermenter.

[hansHalberstadt]

Vanavond het monstertje van Brouwvos ontvangen en gelijk op een kweekje gezet op 25 °C. Hoop over 1 of 2 dagen dan iets te weten of er wat groeit.

[Jacques]

Vanavond het monstertje van Brouwvos ontvangen en gelijk op een kweekje gezet op 25 °C. Hoop over 1 of 2 dagen dan iets te weten of er wat groeit.

Er zal ongetwijfeld wat groeien. De donkere aanslag zat op een gistlaag...
 

[hansHalberstadt]

Er zal ongetwijfeld wat groeien. De donkere aanslag zat op een gistlaag...
 

Als de donkere laag schimmel is dan zal er naast gist ook schimmel gaan groeien. Dat is dus even afwachten.

[Jacques]

Als de donkere laag schimmel is dan zal er naast gist ook schimmel gaan groeien. Dat is dus even afwachten.

Je bedoelde dus te zeggen dat je gaat bekijken of er een donkere uitgroei te zien is.

Inmiddels heb ik een foto gevonden van een entplaat met Aspergillus niger.

[hansHalberstadt]

Ja en vooral of je kunt zien vanuit welk punt de groei zich uitbreidt als het groeit. Op de plaat die jij laat zien is het daar al veel te laat voor.

[hansHalberstadt]

Ik heb wat zwarte spikkels met een entnaald opgepakt van het monster van brouwvos en op agarbodem uitgestreken en 48 uur op 25°C laten groeien. Daarna met een lens gekeken of ik iets van schimmel kon zien groeien. Maar er groeit tot nu toe alleen een hele mooie gistkolonie. ik zal morgen een foto maken op het werk met een stereo microscoop en die dan posten.

[hansHalberstadt]

Hier wat foto's Er zit een zwart spikkeltje ingesloten in een klont gist, maar lijkt niet dat dat spikkeltje verder iets doet



Hier nog zo'n spikkeltje
   

[Jacques]

Nog een paar dagen wachten voor de zekerheid. Maar het lijkt erop dat het geen schimmel is.

[PP]

Helaas geen laboratoriumomgeving meer ter beschikking:
ik zou het "prutje" drogen en verassen (organisch- niet organisch).
Daarna de as oplossen in zuur en op metalen analyseren (Fe, Cr, Ni).

Groet, Paul

[hansHalberstadt]

Vanmorgen de gist reingestreken en een stukje uit het centrum waar een zwarte spikkel in zat ook uitgestreken op een petrischaaltje. Over 2 dagen weet ik dan meer.

[hansHalberstadt]

kweekje van gebiedje met zwarte spikkel

reinkweek van 1 gistknop

Conclusie: geen schimmel te ontdekken, alleen gist

[Jacques]

Conclusie: geen schimmel te ontdekken, alleen gist

Bedankt voor de controle. Ik neem de conclusie mee naar het artikel dat ik aan het schrijven ben en heel binnenkort gepubliceerd wordt op de site.

[Snelbier]

..
Conclusie: geen schimmel te ontdekken, alleen gist

Prachtig forum dit, en in deze  voor hansHalberstadt. Testje (veel werk) voor de mede-forummers en de wetenschap. Maak ik zelden mee op ander fora.
Vraag blijft wat de 'vervuiling' wél is.
Proost, Snelbier

[Sigurd]

Hartelijk dank voor al dit goede testen en uitzoekwerk!

De reactie met olie gebruikt bij de productie is wellicht dat wat de reactie veroorzaakt. Wat ik me afvraag of er ook een relatie kan zijn tussen slechte passivering van het rvs en het gebruik van starsan.

Morgen wil ik weer gaan brouwen en ik zal zo dadelijk de fermenters met goed ontvettende schoonmaakmiddelen te lijf gaan. Daarna uiteraard goed uitspoelen, high performance cleaner gebruiken en als laatste een verdunde starsan behandeling geven. Als alles klaar is zal ik de fermenters aan de lucht laten drogen.

[Jacques]

Hartelijk dank voor al dit goede testen en uitzoekwerk!

De reactie met olie gebruikt bij de productie is wellicht dat wat de reactie veroorzaakt. Wat ik me afvraag of er ook een relatie kan zijn tussen slechte passivering van het rvs en het gebruik van starsan.

Morgen wil ik weer gaan brouwen en ik zal zo dadelijk de fermenters met goed ontvettende schoonmaakmiddelen te lijf gaan. Daarna uiteraard goed uitspoelen, high performance cleaner gebruiken en als laatste een verdunde starsan behandeling geven. Als alles klaar is zal ik de fermenters aan de lucht laten drogen.

Ik vermoed dat vaatwasmiddel of trinatriumfosfaat goed werken. Dat zijn sterke ontvetters.

[hansHalberstadt]

Testje (veel werk) voor de mede-forummers en de wetenschap. Maak ik zelden mee op ander fora.

Is ook wel leuk om te doen en elkaar een beetje te helpen. Ik was toch als bezig met agar voor het overenten van mijn hele gistkolonie en had wat platen gemaakt want moest 2 gisten opnieuw reinkweken vanwege wat schimmel wat via de dopjes van de reageerbuizen naar binnen was gekomen.
gistkolonie daar wordt er nu nog eentje aan toegevoegd. Lijkt me wel leuk om eens met die lallemand verdant IPA te gaan brouwen van Brouwvos. 

[BrouwVos]

Is ook wel leuk om te doen en elkaar een beetje te helpen. Ik was toch als bezig met agar voor het overenten van mijn hele gistkolonie en had wat platen gemaakt want moest 2 gisten opnieuw reinkweken vanwege wat schimmel wat via de dopjes van de reageerbuizen naar binnen was gekomen.
gistkolonie daar wordt er nu nog eentje aan toegevoegd. Lijkt me wel leuk om eens met die lallemand verdant IPA te gaan brouwen van Brouwvos. 

Ja leuk dat je wilde helpen Hans, bedankt!