Auteursrechten kloonrecepten (en andere teksten op dit forum)

[MO]

Edwin schreef zojuist in de Koninck kloon:

Ha mannen

Dit bier loopt voor voor wat betreft de tweede poging.
Een van de doelen van deze kloonrecepten was om een receptenboek samen te stellen. Indien het gehele proces hier op het forum te volgen is, is er ook geen reden om het boek te kopen. Ik meen dat we in een eerdere discussie hadden afgesproken het recept voor de tweede poging niet via deze thread te posten, maar via de mail. Beschrijvingen van de persoonlijke ervaringen kunnen dan wel weer in de thread.

Zo was het toch?

Edwin

[MO]

Is het misschien een idee om alleen het laatste recept niet te posten? Maar je weet van te voren natuurlijk niet welk recept het laatste is....

Ik ben het toch niet helemaal met je eens Edwin. Zoveel mensen lezen dit forum nu ook weer niet. Tevens discussieren we vrij onoverzichtelijk en rommelig (wat hier zeker de charme is!). Een boek zal veel overzichtelijker zijn, en we gaan het grote geld natuurlijk in het beloofde land verdienen en die lezen geen Nederlands.

Van mij mogen de recepten op het forum blijven. We kunnen ze er natuurlijk altijd nog achteraf afhalen. Misschien is dat nog het makkelijkste.

[Adrie]

Edwin,

Ik kan me niet herinneren dat we de afspraak die jij aanhaalt hebben gemaakt en dat was ook helemaal mijn bedoeling niet. We maken de recepten met dit forum, dus voor iedereen toegankelijk. Ik ben het met Martin eens dat zeker niet alle amateurbrouwers dit forum lezen en dat het nou niet bepaald gemakkelijk is om even snel een recept op te zoeken. Je moet al snel door tientallen berichten worstelen.
Daarbij komt er in het boek natuurlijk veel meer nuttige informatie te staan en wellicht achtergronden bij het te klonen bier. Wat hier in de threads staat is dus zeker niet alles wat er in komt.
Daarnaast mikken we ook op de Amerikaanse markt en daar leest met over het algemeen geen Nederlands.

Kortom: ik zie geen enkel bezwaar om de tweede, derde etc. poging te posten, evenmin als het uiteindelijke, goedgekeurde recept.

Groeten,

A3

[Edwin]

Oké

Ik vind het prima, zolang het maar voor ons duidelijk is  . Ik zal nog wel even de discussie opsnorren, maar da's dan meer ter controle op mijn (bedacht?) afspraak.

Edwin

[Edwin]

Ha mannen

Ik heb even gezocht en het is eigenlijk een open eindje:

Adrie schreef op 09 mrt 2004 - 12:43:46
Ten eerste moeten we voorkomen dat anderen met onze ideeën en recepten aan de haal gaan.

Johannes schreef daarop:
Het kan natuurijk altijd zo zijn dat er iemand is die met onze recepten aan de haal gaat, en zelf een boek uitbrengt.
We zetten de recepten open en bloot op internet! misschien toch 's iets om over na te denken.

Edwin schreef:
Tja, da's waar.  
Dat is ook meteen de kracht van het Internet  
Misschien dat we hier wel een modus in kunnen vinden. Bijvoorbeeld na de 1e proeverij de aanpassingen nog niet op het net zetten, maar via de mail (is maar een voorzichtige suggestie)

Adrie schreef:
Jacques is aan het onderzoeken hoe het zit met auteurs- en copyrights op de recepten die we hier gezamenlijk bedenken en uittesten. Daarom wil ik de kloonactie ook liever binnen dit forum houden, omdat de bepalingen over copyrights vermoedelijk niet gelden voor de acties die buiten het forum plaatsvinden. We zoeken het uit.


En dat laatste hebben we dus eigenlijk nog niet gedaan.

Edwin

[Adrie]

Gelukkig is mijn zwager een uitstekend advocaat, dus iedereen die met het idee speelt om er met onze recepten vandoor te gaan, is gewaarschuwd...  

Ik heb het er met Jacques over gehad en we hebben enkele copyright bepalingen die je op internet tegenkomt doorgenomen. Jacques zou ze nog verder tegen het licht houden, maar gezien zijn drukke programma is hij daar denk ik nog niet aan toegekomen.

Groeten,

A3

[Edwin]

Ik heb ook nog wel een sterke broer

Begrijp ik uit jouw reactie dat je het een non-isue vind? Let wel: ik vind het zoeken naar het juiste recept ook gewoon leuk om te doen, maar als we het doel hebben om alles als boek te verkopen, moeten we het hier toch wel even over hebben  

Edwin

[Adrie]

Neen, ik vind het helemaal geen non-issue! Maar als we een goede copyright-clausule weten te vinden, dan kunnen we de volledige recepten hier probleemloos posten. Er zitten echter vele haken en ogen aan. Want wat als iemand van het forum bijvoorbeeld besluit om in z'n eentje een boek met de recepten uit te brengen? In hoeverre zijn de recepten die we bedenken eigendom van het forum? Is het forum wel te beschouwen als een rechtspersoon? Of is Jacques als oprichter en webmaster de eigenaar? Moeten we een stichting of vereniging oprichten voor het forum die de eigenaar wordt van de recepten? Hoe zit het met recepten die mensen zelf bedenken en hier posten? Verliezen zij hun rechten als ze een boek willen uitbrengen met hun eigen recepten?

Ik denk dat het toch beter is om de recepten te posten. Als we het per mail doen, is het namelijk nooit aan te tonen dat het recept door het forum is bedacht. De recepten kunnen gaan zwerven en alsnog in een boek opduiken. Nu staan de recepten hier zwart op wit en is duidelijk dat ze hier zijn bedacht.

Nou goed, het is duidelijk dat het zo eenvoudig nog niet is. Wellicht dat mijn zwager er eens zijn licht over wil laten schijnen.

Groeten,

A3

[Edwin]

HA3

Precies! Het is ook wel interessante materie. Ik zal ook eens kijken wat er al over te vinden is.

Ik kan me trouwens wel voorstellen dat er voor de verdere pogingen een appart deel op het forum te vinden is (dus werken met autorisaties). Jouw genoemde nadelen m.b.t tot de mail (die ik trouwens onderken!) zijn daarmee weggenomen. Het gevaar dat anderen (hoeft nog niet eens een forumgebruiker te zijn, een bezoekende aannemer of zo kan dat evengoed) er met het recept vandoor gaat voor publicatie beperk je daarmee ook. Iedereen die deelneemt aan de kloonsessies krijgt dan toegang tot dat deel van het forum.

Edwin

[MO]

Dat zou ik toch wel jammer vinden want dat perkt de discussie wellicht wat in. Moderators mogen er altijd op, zeg je? Dan zou het een optie zijn. Maar wij zijn lang niet alwetend...

[Adrie]

Vind ik ook. En het wordt wel een hele adminstratieve rompslomp. Je zou dan mensen moeten laten intekenen voor een kloonproject, ze bijvoorbeeld een verklaring moeten laten tekenen dat ze het recept niet zelf verspreiden en ze dan een toegangscode geven die voor elk bier weer anders moet zijn. Ik zie dat niet zo zitten. En inderdaad: ook mensen die niet meedoen met het klonen van dat bier hebben wellicht een nuttige inbreng. Hoe meer mensen meediscussiëren, hoe beter.

Groeten,

A3

[Caspar]

Dit is wel wat voor jullie denk ik... check www.auteursrecht.nl

http://www.auteursrecht.nl/auteursrecht/pagina.asp?pagkey=22227

Ff puur juridisch gezien, zal het wel zo zijn:

Auteursrecht wordt volgens mij toegekend aan een rechtspersoon of fysiek persoon. Dit forum is geen rechtspersoon voor zover ik kan overzien. Als jullie de recepten echt willen toekennen aan dit forum dan dien je er bijv. een stichting van te maken (let wel op in het kader van het boek... een stichting mag geen winst maken, maar er zijn andere varianten!!!). Dit doe je bij de notaris en kost wel duiten ... Ik en wat vrienden hebben van ons muziekfestival ook een stichting gemaakt en dat kostte +/- 700 euro.

Je kan ook zetten copyright "namen van de bedenkers" / datum... Dit zal een lange regel worden, maar is juridisch wel dichtgespijkert .

[Adrie]

Ha Caspar,

Bedankt voor de link. Ik dacht al dat het zoiets zou zijn. Laten we maar even afwachten wat Jacques ervan vindt, hij is immers de baas van het forum.

Ik zie wel een probleem: bij het recept dat iemand post, staat standaard zijn (inlog)naam. Maar in ons geval wil dat niet zeggen dat die persoon de auteursrechten over het recept heeft, of die personen moeten allemaal hun toestemming geven om het recept straks in het boek te publiceren.

Een stichting oprichten is inderdaad erg duur. Het winstoogmerk is geen probleem, want we hadden bedacht om de opbrensten te gebruiken om dit forum te bekostigen en om leuke dingen te organiseren, bijvoorbeeld bijeenkomsten met de forumleden of de publicatie van nog meer boeken.

Groeten,

A3

[Edwin]

Ik heb ook nog even gekeken

Een ander forum had een dergelijke vraag en daarop zijn de volgende opmerkingen gemaakt:

Op het fokforum staat een post over het auteursrecht op postings op dat forum, http://forum.fok.nl/showtopic.php/56941/1/25:
Quote:
"Nou had ik gisteren een van onze advocaten op bezoek die voor ons alles regelt ivm octrooien, intellectueel eigendom en het licenseren daarvan.

Ik heb het verhaal aan haar voorgelegd, en ze heeft een stukje van het topic gelezen. Volgens haar was het zo duidelijk als wat:

1) Van al je eigen werk wat je hier post krijg je automatisch het auteursrecht.

2) Het auteursrecht blijft van jou, tenzij je het schriftelijk overdraagt aan een andere partij.

3) Je bent altijd gerechtigd om je 'werk' te publiceren. In het geval van dit forum ben je zelf degene die publiceert, FOK voorziet alleen in een manier om dat te doen (net zoiets als een drukker van een boek).

4) Je kan een publicatie die jezelf hebt gedaan altijd weer herroepen, tenzij je een schriftelijke overeenkomst hebt met een derde dat je dat niet zal doen.

5) Op het moment dat je de publicatie van een post hier wil beeindigen en je geeft dat te kennen aan de FOK crew, dan zullen ze dat moeten doen. Doen ze dat niet dan betekent dat dat FOK de publicatie overneemt (de publicatie van FOK begint als die van de poster ophoudt), en voor die publicatie zullen ze de auteursrechten moeten bezitten.

6) Als FOK zonder de auteursrechten het publiceren voortzet is het mogelijk daartegen gerechtelijke stappen te ondernemen. Na het sturen van 2 aangetekende aanmaningen om onmiddelijk te stoppen is het mogelijk om conservatoir beslag te laten leggen op roerende en onroerende goederen van FOK, in afwachting van een proces. Het is mogelijk om op goederen met een waarde van 2x de geschatte proceskosten en geeiste schadevergoedingen beslag te laten leggen.

Als ik een proces zou willen starten met de advocate in kwestie en Fl. 1000,= schadevergoeding zou dat komen op (Fl. 8500,00 * 2)= Fl. 17000,00.

Het enige dat nodig is voor het winnen van het proces is dat je onomstotelijk kan aantonen dat jij het betreffende stukje text zelf hebt verzonnen en geplaatst en dat je kan bewijzen dat je 2x schriftelijk hebt gesommeerd om publicatie te staken."

Dit stond op een ander forum over auteursrechten.
Concreet betekent dit dus dat de geschreven tekst jouw eigendom is. Elders heb ik inderdaad ook gelezen dat wanneer je de toevoeging doet (c) Copyright by <naam>, <datum> all rights reserved, het recept in ieder geval auteursrechtelijk beschermd is.

Edwin

[Edwin]

Het blijft dus even zoeken naar een modus

Ik kan me voorstellen dat we dan als 'verantwoordelijken voor een kloon' ook zorgen voor de toevoeging (c)....., wanneer er een recept gepost wordt. De discussie blijft dan vrij en open voor iedereen, want ik begrijp natuurlijk de terughoudendheid van A3 en MO best. Heb ik zelf ook. Het was alleen een zoektocht naar mogelijkheden.

Edwin

[Adrie]

Er staat ook nog iets over websites:

Auteursrecht en naburige rechten zijn niet anders zodra er sprake is van websites en andere online mogelijkheden. Als u zelf een website heeft dan moet u voor het gebruik daarop van foto's, muziek en teksten toestemming vragen aan de rechthebbenden, aan de uitgever van de teksten bijvoorbeeld of aan de fotograaf. Uiteraard mag u wel uw eigen foto's of zelfgeschreven teksten erop zetten! Ook als u zelf muziek maakt, kunt u dit op uw website zetten zodat anderen er naar kunnen luisteren.

Op informatie, muziek, afbeeldingen, foto's e.d. die u vindt op websites van anderen (of in bijv. newsgroups) zal in de meeste gevallen ook auteursrecht en naburige rechten rusten. Dit houdt in dat u van die informatie gebruik mag maken maar uitsluitend voor uzelf. Zodra u één en ander verder gaat verspreiden, bijvoorbeeld door het op uw eigen website te zetten of door er kopieen van te maken voor anderen, mag dat niet zomaar. U hebt daar toestemming voor nodig (op enkele uitzonderingen na).

Het veelvoorkomende misverstand 'het staat toch al online, daar kan iedereen gebruik van maken, dus dan kan ik het ook op mijn eigen website zetten' gaat niet op. Dat zou hetzelfde zijn als u cd's of boeken, die in principe ook voor iedereen toegankelijk zijn, kopieert en uitdeelt. Het maakt overigens niets uit welke bedoeling u hebt met het geven van informatie op uw website. Of u voor uw eigen plezier een website maakt of met commerciële bedoelingen doet niet ter zake.

Het lijkt er dus op dat degene die het recept post het auteursrecht over het recept heeft. Dat kan problemen geven als we een boek uit gaan geven. We zouden op deze website de clausule kunnen opnemen dat iedereen die hier bij het onderdeel kloonbrouwsels een recept plaatst, automatisch het recht voor publicatie overdraagt aan degenen die het boek gaan samenstellen (of de stichting, vereniging of wat we ook gaan bedenken).

Hoewel het boek er nog lang niet is, denk ik dat we dit wel op tijd moeten regelen om misverstanden en onplezierigheden te vermijden.

Groeten,

A3

[Edwin]

Precies!

Ik zal er in de trein nog ff over doorbroeden. Ik denk dat je idee moet kunnen werken. Die (c)...toevoeging is alleen om kenbaar te maken dat er copyright op zit. Bij de kloonrecepten ook geen overbodigheid in dit geval. Het maakt eea in ieder geval wel duidelijk.

Edwin

[Jacques]

Beste kloners,

Ik heb zoals Adrie al vermoedt op dit moment niet zo veel tijd om echt goed in het auteursrechtprobleem te duiken.

Een ding is in ieder geval duidelijk. Bij ieder forumlid berust het auteursrecht voor zijn of haar bijdrage aan het forum. Dat geldt dus ook voor de kloonrecepten.

Als beheerder van het forum en eigenaar van de site Hobbybrouwen.nl beschik ik dus niet over het auteursrecht van de bijdragen aan dit forum.

Het probleem is dat de uiteindelijke kloonrecepten het resultaat zijn van de inbreng van velen. Een oplossing kan zijn dat iedere deelnemer aan de discussie zijn auteursrecht overdraagt aan een vereniging of stichting die nog moet worden opgericht. We zouden bijvoorbeeld op het forum kunnen vermelden dat het auteursrecht van de berichten geplaatst in het kloonforum door het plaatsen van het bericht overgedragen wordt aan de op te richten rechtspersoon.

Voor bestaande berichten zouden we een soort overgangsrecht kunnen creeëren waarbij de plaatser van het bericht 3 maanden de tijd krijgt om het bericht te verwijderen. Indien niet binnen die termijn het bericht verwijderd is gaat de plaatser akkoord met het feit dat het auteursrecht is overgegaan naar de rechtspersoon.

Vanuit de rechtspersoon kan aangemaand worden tot het verwijderen van teksten afkomstig van dit forum op andere sites.

Het ongevraagd overnemen gebeurt trouwens zeer veelvuldig. Indien ik mijn eigen teksten tegenkom zonder bronvermelding wijs ik daar de beheerder van de desbetreffende site op. In bijna alle gevallen wordt daarna de tekst verwijderd of alsnog een bronvermelding geplaatst.

Jacques

[Edwin]

Ha mensen

Ik heb ook even de tijd genomen en eigenlijk kom ik tot dezelfde strategie als die Jacques voorstelt. Het gaat inderdaad alleen over de berichten in dit onderdeel en eigenlijk dan alleen nog maar over de receptberichten. Bij de te klonen bieren (die dus nog niet gestart zijn) is de regeling duidelijk. Bij de recepten van de bieren die al gepost zijn dient er inderdaad een overgangsregeling te komen.

De volgende punten blijven dan nog even openstaan ter invulling:
Wie is/zijn de rechtsperso(o)n(en)? Mijn voorstel is om dat 'verantwoordelijken' te laten zijn voor het te klonen bier. Dat zijn nu dus :Adrie, Herman Holtrop, Edwin en Henk oet Paiz.

De status van de berichten tijdens de overgangsperiode. Deze ligt tijdens de overgangsperiode dus bij de schrijver. Echter, voor de recepten liggen die rechten inderdaad bij de schrijver, maar de rechtsperso(o)n(en) kan al wel de copyright kenbaar te maken in de berichten (die natuurlijk dan wel bij de schrijver blijven liggen!)

Mee eens?
Edwin

[Jacques]

Hoi Edwin,

Bedankt voor het constructief meedenken.  

Ik denk echter dat "de rechtpersoon" geen persoon moet zijn maar een vereniging of stichting. De oprichtng van een vereniging gaan vrij eenvoudig en tegen relatief geringe kosten. Voor een stichting komt meer kijken. Overigens heb ik begrepen dat een stichting tegenwoordig wat meer mogelijkheden biedt in het geval enige winst wordt gemaakt dan in het verleden.

Jacques

[Edwin]

Ha Jacques

Het is dus op dit moment van belang uit te vinden of het zinvol is een stichting op te richten of een vereniging. Mijn gevoel zegt dat een vereniging meer in mijn straatje past. We zijn in principe natuurlijk een hobbybrouwvereniging die zich middels dit forum verenigd. Dan zouden de moderators als 'bestuur' of zo gezien kunnen worden. Ik zal eens gaan zoeken...
Dit begint wel wat serieuzere vormen aan te nemen. En dat allemaal om te voorkomen dat onverlaten er met onze recepten vandoor gaan om knaken te verdienen  :P

Edwin

[Edwin]

Ha mannen

Even gezocht:
Wat is een stichting?
Een stichting is een rechtspersoon zonder leden, die is opgericht om met een bepaald vermogen een doel te realiseren dat in de statuten is vermeld. Meestal gaat het om een ideëel of sociaal doel. Een stichting mag wel winst maken, maar voor de uitkering van de winst gelden beperkingen.

Wat is een vereniging?
Een vereniging is een samenwerkingsverband tussen twee of meer personen (leden), die een bepaald doel willen verwezenlijken. Een vereniging mag wel winst maken, maar die winst moet ten goede komen aan het gemeenschappelijke doel.

De linkjes die er vervolgens bijzaten kloppen niet, dus dit is de voorlopige informatie die ik kon vinden. Wel is er een brochure bij de KvK te verkrijgen, maar daar willen ze wat geld voor zien. Ik ben bijvoorbeeld nog wel benieuwd naar wat er met die winst gedaan mag worden, indien er sprake is van een stichting. Ikzelf voel eigenlijk het meeste voor een vereniging. De winst kan dan gebruikt worden voor het beheer en onderhoud van deze pagina. Nu betaald Jacques alles. Ook kan het gebruikt worden voor lezingen, excursies en dergelijke. Tja, het gaat dan natuurlijk wel echt op een brouwvereniging lijken. Ik heb daar wel wat ideeën over, maar dat voert wel erg ver af van de eigenlijke issue.

Edwin

[Bas]

Edwin,

Voor een vereniging moet je een statuut hebben. Dit moet je bij een notaris op laten stellen (dus kost een hoop knaken). In dit statuut omschrijf je o.a. wat je met je geld doet, bijv. of je vereniging geen winstoogmerk heeft. Dan ben je in principe niet belastingplichtig. Je mag dan wel eens een jaartje een kleine winst draaien, maar op langere termijn niet. Als je vereniging wel een winstoogmerk heeft dan moet je gewoon belasting betalen. In beide gevallen ben je verplicht (zal je ook in je statuut staan) om een bestuur met o.a. een penningmeester te hebben. En die penningmeester moet weer gecontroleerd worden door een kascommissie. Etc. etc.

Al met al is een vereniging oprichten een hoop gedoe. Er zitten ook haken en ogen aan, want je bent als vereniging een rechtspersoon en daardoor aansprakelijk te stellen, ook voor het gedrag van je leden (kun je je tegen verzekeren).

Trouwens , "winst" die je uitgeeft aan webpaginas etc. heet geen winst, maar onkosten. Winst is dat wat je na een jaar overhoudt als je alle kosten en baten bij elkaar optelt (simpel gezegd het volume waarmee je kas toeneemt).

Grt, Bas H.

[Edwin]

Ha Bas

Klopt wat je zegt. Ik moet eigenlijk ook wel bekennen dat het lood me in de schoenen zonk toen ik dit allemaal zag. Je kunt volgens de Kamer van Koophandel wel zonder notariële akte werken. Dan moeten alle rechtspersonen het statut ondertekenen en dit originele statut dan deponeren bij de KvK. Allemaal errug ingewikkeld.

Volgens mij moet het makkelijker kunnen: De auteurs van het recept maken hun copyright bij het recept kenbaar. De schrijvers van een eventueel boek vragen vervolgens schriftelijk toestemming het recept te publiceren. En klaar is Kees.

Voorbeeld:

Recept voor Lieve-kloon:
10 liter.
blabla
blabla
(c) by Bas H, 2004 all rights reserved

Ik geef geen voorbeeld van zo'n toestemmingsbrief. Is nog niet aan de orde.
Edwin

[Jacques]

Ik blijf er bij dat we toch de kant van een vereniging of stichting op moeten.

Dit om problemen te voorkomen. Want wat gedaan als plotseling één van de forumleden waarbij het auteursrecht ligt voor een bepaald recept besluit om een eigen boek uit te geven. Ook kan een dergelijk forumlid onverhoopt komen te overlijden. Het auteursrecht gaat dan naar zijn erfgenamen en niet naar het forum.
Vanuit de rechtspersoon kan gecontroleerd worden of het auteursrecht wordt geschonden. Indien dat het geval is kan via een vereniging of stichting juridische stappen genomen worden. Indien het auteursrecht bij individuele forumleden ligt gebeurt dit niet altijd en zeker niet steeds eenduidig. Een rechtpersoon die centraal de auteursrechten beheert en beschermt heeft vele voordelen.

Verder heeft een verenigingsvorm ook een hoog democratisch gehalte.

Volgens mij vallen de kosten van de notaris wel mee. Misschien dat iemand bij verschillende notarissen kan informeren want het schijnt dat er behoorlijke prijsverschillen bestaan.

Jacques

[Edwin]

Ha Jacques

Een bezoekje bij de notaris kan nooit kwaad. Bij de KvK kunnen ze ons ook een handje helpen. Ik begrijp natuurlijk de voordelen van de oprichting van een stichting of vereniging wel. Het voelt alleen als het neerslaan van een mug met een stoeptegel...

Misschien iets om eens met een paar man in real life te bespreken (na enkele voorbereidingen)?

Edwin

[Jacques]

Via http://www.offerteplein.net/notarisaanvraag/ heb ik offertes aangevraagd voor een oprichtingsakte. Ik ben heel benieuwd wat de kosten zijn.

Het kan heel zwaar lijken de oprichting van een vereniging of stichting, maar problemen kun je beter voor zijn.

Jacques

[Edwin]

Ha Jacques

Bedankt! Ik ben het trouwens volledig eens met je stelling. Da's ook de reden waarom ik deze discussie begonnen ben. Misschien handig om met een paar forumleden dit te doen? Ik wil me hier wel voor inzetten (als het geen dagtaak wordt natuurlijk).

Edwin

[Jacques]

Hoi Edwin,

Bedankt voor jouw hulpaanbod.

Het is denk ik handig om eerst maar eens te kijken hoe hoog de eerste offertes zijn. Indien de kosten laag zijn hoeven we niet zoveel moeite te doen.

Jacques

[gelfling]

Beste mensen,

lopen we niet een beetje hard van stapel?
Als we nu eens eerst proberen om de gestarte brouwsels tot in de puntjes uit te werken, als dat al teveel tegen zit, hebben we aan verenigingen, stichtingen en gerechtelijke zaken niet zo veel.

Voorbereidend werk scheelt natuurlijk enorm, maar laten we ons nu even focussen op onze klonen.....

(niet dat ik het er niet mee eens ben, maar als ik het allemaal zo lees, hebben we al een rechtzaak voordat er iets gebeurd is)

[Adrie]

Tjonge, je bent even een dag weg en er is gelijk een vereniging opgericht   .

Laten we vooral het doel niet uit het oog verliezen: het publiceren van een boek en het regelen van de copyrights. Het lijkt me dat een vereniging voor dit doel een stap te ver is. Een vereniging heeft immers leden, een statuut, ledenvergaderingen, bestuursverkiezingen etc. Dat lijkt me voor het publiceren van een boek een nogal omslachtig en log geheel. Wat dat betreft lijkt een stichting me een stukje handiger. Ook ik meld me aan voor het opzetten van het geheel.  Als initiatiefnemer van het kloonboek kan en wil ik natuurlijk niet achterblijven.

Groeten,

A3

[Jacques]

Beste auteursrechthouders,

De eerste offertes zijn binnen voor de notariskosten voor het oprichten van een vereniging of stichting.


De eerste offerte luidt als volgt:

Naar aanleiding van uw verzoek om een offerte voor de oprichting van een vereniging/stichting, deel ik u mede dat het gebruikelijke tarief op ons kantoor € 535,50 bedraagt, inclusief BTW en kosten uittreksel Kamer van Koophandel.
 
Dit bedrag wordt voor standaardsituaties gehanteerd.
 
Indien sprake is van een meer ingewikkelde zaak, kunnen de kosten hoger uitvallen.


De tekst van de tweede offerte is:

Bij deze dank ik u hartelijk voor uw aanvraag om een offerte.
 
Ik kan u de akte van oprichting aanbieden voor een bedrag van € 575,-- exclusief btw en kosten Kamer van Koophandel, ongeveer € 30,--.


Juridisch shoppen heeft dus zin als we tot oprichting van een stichting of vereniging komen.

Jacques

[JoJo]

Hoi,

Shoppen heeft zeker zin, en dat kan volgens mij goedkoper, wellicht ken je deze link al, maar hij heeft mij onlangs veel notaris kosten bespaard met aankoop van een huis en samenlevings contract etc

www.goedkoopstenotaris.nl/

Ik zie daar prijzen voor oprichting van een stichting tussen de 200 a 300 Euro

JoJo

[Menno]

Nieuw leven inblazen:      pfffffff                                                     Nieuw leven inblazen:      pfffffff

Hallo Jacques,

Ik zat net deze topic door te lezen en ben benieuwd hoe de vlag erbij staat. Komt er nog een vereniging of stichting, of staat dat plan voorlopig in de ijskast? Wat ik begrijp is dat je er op termijn toch wel naar toe wilt gaan.

Menno

             

[Jacques]

Voorlopig niet.

[Pollyn]

Hallo kloonbrouwers,

Hier is het blijkbaar al een tijdje stil..
Ik vroeg me af of er nog kloonrecepten worden gezocht?
En of het boek er dan komt?

[Adrie]

Tja, de vaart is er duidelijk uit. Blijkbaar vinden niet veel mensen klonen echt interessant. Ik denk niet dat dat boek er ooit komt, maar wie weet.

Hallo kloonbrouwers,

Hier is het blijkbaar al een tijdje stil..
Ik vroeg me af of er nog kloonrecepten worden gezocht?
En of het boek er dan komt?

[erikgroothuis]

Tja, de vaart is er duidelijk uit. Blijkbaar vinden niet veel mensen klonen echt interessant. Ik denk niet dat dat boek er ooit komt, maar wie weet.

Nou Adrie, dat ben ik niet met je eens.
Gezien het feit dat er elk jaar voor het ONK een kloonbier gekozen wordt, en nu ook de "La Trappe Puur" en de "Avec les bon voeux" druk bediscussiëerd wordt.

Op het forum barst het van de kloonrecepten, voor menig type / merk is wel een recept te vinden. Zeer onlangs zag ik een Corona-kloonpoging voorbij komen.

Een bundeling in boekvorm, ach da's eigenlijk gezien de internet-era waarin we leven ook niet meer zo nodig.

Groet,
Erik

[RGeraads]

Een bundeling in boekvorm, ach da's eigenlijk gezien de internet-era waarin we leven ook niet meer zo nodig.

Hier ben ik het wel mee eens, hoewel ik onlangs het boek 'Clone Brews, 2nd Edition' heb aangeschaft. Ik vind het klonen van een commercieel bier best een uitdaging. En ik denk ook dat het klonen van bieren best nog leeft onder de hobbybrouwers, zoals Erik al aangaf. Misschien is het een beter idee om gewoon de kloonrecepten-sectie hier op het forum in ere te houden.

Veel recepten die ik tegenkom, onder andere uit het bovengenoemde boek zijn in het Engels en dit is wel lastig om dit te vertalen naar het Nederlands, daar gebruiken ze immers andere termen en bijvoorbeeld andere mout- en hopsoorten als die hier beschikbaar zijn, waardoor het lastig is een exacte kloon te krijgen.

[RobinB]

Tja, de vaart is er duidelijk uit. Blijkbaar vinden niet veel mensen klonen echt interessant.

Terwijl er net weer een "klonerig" project opgezet is met de "Avec les bon voeux"...?
Ook de Gouden Carolus wordt weer opgepakt, Leffe's gaan rond, enz...

Het is maar hoe je er tegenaan kijkt, maar volgens mij wordt er nog best veel kloongericht gebrouwen.
Misschien niet geheel in hetzelfde format, maar toch nog wel wat.

[Jacques]

Klonen kan leerzaam zijn, het kan veel inzicht bieden in je ingrediënten.
Maar echt uitdagend is het niet. Het creëren van een nieuw bier dat uniek is en goed smaakt biedt denk ik veel meer voldoening.

[RobinB]

Het is maar net hoe je er tegenaan kijkt denk ik dan maar, want gezien de toetsbaarheid is klonen wel erg moeilijk. Dat an sich kan een flinke uitdaging zijn, evenals het vooraf analyseren van het bier om je richting te bepalen.

Een bier brouwen dat uniek is en goed smaakt is naar mijn idee helemaal geen uitdaging noch moeilijk.
Al mijn bieren zijn immers uniek en vele ervan sma(a)k(t)en goed.

[Erick]

Volgens mij is het niet de vraag of klonen nuttig/leerzaam/whatever is, maar...
Is de insteek nog steeds dat  er 'n boek komt, en is er iemand bereid om daar tijd in te steken?

[Jacques]

Een bier brouwen dat uniek is en goed smaakt is naar mijn idee helemaal geen uitdaging noch moeilijk.
Al mijn bieren zijn immers uniek en vele ervan sma(a)k(t)en goed.

Dan ben je gewoon een goede brouwer... Je bewijzen dat kunt brouwen door kloonbieren te brouwen, zoals Han van Meegeren dat deed als schilder door schilderijen te schilderen in de stijl van oude meesters, is dus voor jou niet nodig.

[RobinB]

Haha! Ik zou inderdaad niet zover willen gaan om te claimen dat ik een slechte brouwer ben!
Maar ik denk dat je een beetje mijn punt mist.

"Uniek" en "goed smaken" zijn zachte eindpunten. Dat ik zeg dat al mijn bieren uniek zijn, komt doordat ik (met hoge waarschijnlijkheid) weet dat er niet één andare batch gemaakt is in de geschiedenis vd mensheid die exact hetzelfde is. Ook niet daar waar ik een recept herhaald heb of gezamenlijk met het gilde gebrouwen heb. Het geeft altijd net een ander bier, klonen ook overigens. Dat "uniek" heb je dus al bereikt bij het storten vd mout, zelf al mislukt het verder volledig.
 
Het beeld dat je had van een bier in je hoofd toen je het ontwierp, je maatstaf voor in hoeverre het gelukt is, is slechts een beeld of herinnering van een beeld. Dat is een zacht referentiepunt.
"goed smaken" is al helemaal zacht, want een bier hoeft niet eens te lijken op wat je ervan in gedachten had, om toch wel goed te smaken. Je bent dan niet geheel tevreden over het bier (of soms onverwacht juist wel), maar het is wel lekker/drinkbaar.
 
Zo is het dus al heel makkelijk om bieren te maken die uniek zijn en goed smaken.

Met een kloon heb je altijd de keiharde confrontatie met het origineel. Exact klonen lukt (bijna) nooit, heel goed benaderen wel. Hoe beter hoe moeilijker (of net geluk maar vervolgens niet reproduceerbaar).
Daarnaast is een exacte kopie niet eens altijd het doel van de huidige projecten, het is meer het aanwijzen van een referentiepunt waarbij gekeken wordt naar effecten van (kleine) variaties.

De uitkomsten daarvan en het gezamenlijke brouwen/evalueren is zeer uitdagend, leerzaam en bevredigend!
En gewoonweg heel leuk.
Wel met een keiharde confrontatie op het eind die 1 of meer deelnemers gedesillusioneerd achterlaat, maar dat is nu eenmaal onderdeel van het spel!

Naar mijn idee wordt er dus onterecht laatdunkend gedaan over klonen.   

[De-Geert]

Ik vind klonen ook zeker wel uitdagend. Het is, naar mijn mening, veel moeilijker dan een uniek, goed, origineel bier maken. Want dat doe ik al heel vaak.
Eerlijk is eerlijk, ik doe het bijna nooit. Alleen in gezamenlijke projecten, zoals vorig jaar de ESB en dit jaar de Bons Voeux.

Maar ik zou het veel vaker moeten doen, want het is veel beter controleerbaar of je bereikt wat je hebt beoogd. Dus leerzaam.

[Jacques]

Ik ontken ook niet dat klonen heel leerzaam is. Ook niet dat je veel techniek in huis moet hebben om een goede kloon te kunnen maken. Je moet er een echte studie van maken anders kom je niet op het punt waar je wilt uitkomen. Misschien spreekt het kloonbrouwen daarom de wat meer exacte wetenschap gerichte hobbybrouwers zo aan.

De kennis over je grondstoffen is van groot belang voor het creëren van een bijzonder product. Nogmaals wil ik de vergelijking met Han van Meegeren maken.
De schilderijen van deze 'vervalser' zijn knap gemaakt, maar wat een geweldige schilder zou hij zijn geweest als hij zijn eigen stijl ontwikkeld had. Of misschien niet... Zijn stijl kan saai en minder aansprekend zijn geweest.
Er komt meer kijken bij het maken van een product dat er uitspringt. Het leren van techniek is belangrijk, klonen helpt daarbij, maar je bent pas een echte brouwmeester als je ook een door je zelf bedacht bier kunt brouwen waarvan bierkenners zeggen: tjonge dat is lekker! Als dat nu al het geval is kan ik je feliciteren. Klonen kun je dan doen voor de fun, gewoon omdat het leuk is om te doen en om te bewijzen dat je inderdaad de techniek in huis hebt. Dat deed Han van Meegeren ook, hij kon echt schilderen...

[De-Geert]

Ik denk dat je pas echt een goede (hobby)brouwer bent als je beide kan.

[RobinB]

Het enige wat ik wilde zeggen is dat "uniek" en "goed smaken" dermate zwakke/zachte criteria zijn dat bijna alles er al onder valt. Daar hoef je dus helemaal geen exceptionele brouwmeester voor te zijn.

Ook een eerste brouwpoging met een "standaard blond" of blikbrouwsel die goed smaakt voldoet al aan deze criteria.

[Jacques]

Het enige wat ik wilde zeggen is dat "uniek" en "goed smaken" dermate zwakke/zachte criteria zijn dat bijna alles er al onder valt.

Hier spreekt iemand die de exacte wetenschap beoefent.

Maar ik denk dat je mij wel begrijpt. Klonen is imiteren. Iets nieuws maken is creëren. Soms valt dat goed uit maar vaak ook niet. Pas als je het brouwproces goed beheerst en je grondstoffen goed kent kun je een bijzondere creatie maken die bij veel mensen in de smaak valt. Er is een verschil tussen wat in elkaar flansen en iets bijzonders brouwen.

[RobinB]

Klonen is ook creeren, je maakt immers een nieuw uniek bier. Alleen de toetsing verschilt.
Een "uniek" bier dat "goed smaakt" hoeft nog niet bijzonder te zijn.



Ps. Ik vind het wel flauw dat je het doet voorkomen dat het verschil van inzicht ligt aan het feit dat ik een wetenschappelijke achtergrond heb. Dat heeft natuurlijk niks te maken met de breed interpreteerbare voorwaarden die je stelt.
 
Het komt op me over alsof je me als discussiepartner buiten spel wilt zetten op niet inhoudelijke (maar persoonlijke) gronden.
Dat is natuurlijk niet netjes en mijns inziens (vergelijkbaar met) op de man spelen. 

[EBC]

Vorig weekend op bezoek geweest bij  Brouwerij Den Toetëlèr (www.toeteler.be).

Dit is een zeer nieuwe brouwerij in Hoeselt, Limburg, België.

Ze maken voorals nog één bier. Het bier heet, hoe kan het anders, Toetëlèr. Ik vond het zeer uniek en zeer goed smakend.
Blond, fris, droog, bitter. Het verveelt niet, je wilt steeds meer. Het is echt een topper. En dat met slechts 5% alcohol.

Ik denk dat een goed brouwer iets nieuws kan neerzetten, iets dat zich een plaats kan veroveren in een al overvolle omgeving.

Is het een kloon? Lijkt het ergens op? Misschien heeft het iets weg van de Saxo van Caracole. Maar dan meer de drogende, minerale toets. Verder is het een bier op zichzelf.

[SeekingBeer]

Het idee van een lekker ouderwets boek zonder links en een boel recepten zoals bijv van dit forum is best een leuk idee.

Tot mijn schande moet ik bekennen dat ik nog steeds geen enkel compleet recept hier gepubliceerd hebt, maar als ik dat wel gedaan zou hebben heb ik er geen problemen mee als dat in een boek komt. En of mijn naam er dan bij staat boeit mij eigenlijk niet zoveel, voor de schrijver van een eventueel boek is het ook een bult werk om een correcte administratie te voeren van wie nou precies wat heeft bijgedragen aan een recept waar allerlei mensen commentaar op gegeven hebben.

__________

Als student heb ik dat ook diverse keren gehad (ik heb wiskunde gedaan); had ik iets leuks gevonden en één of andere prof gebruikt dat later klakkeloos in één van zijn eigen publicaties...
In het begin ben je een beetje aangebrand daarover, aan de andere kant kun je je het best voorstellen dat een hoge prof niet zomaar allerlei onbekende studenten namen kan opvoeren die het werk in kwestie alleen maar onleesbaar maken.

Al met al heb ik daar niet zo'n grote problemen mee; uiteindelijk is het veel belangrijker dat bepaalde ideeën vrijelijk rond kunnen stromen en wat voor naam daar dan aanhangt is niet zo belangrijk...

[Brouwter]

Voor alle vragen over auteursrecht, voorwaarden, privacy e.d. kunnen jullie trouwens gerust bij mij terecht. Ik ben jurist ICT-recht in het dagelijks leven, dus ik kan daar zo over adviseren! Stuur een berichtje in het geval je ergens vragen over hebt!