OPROEP aan de bezitters van een REFRACTOMETER

[BuBS]

Ik heb net mijn laatste gebrouwen bier even getest met de refractometer. Het bier staat nu in de lagering en is redelijk helder en wordt volgende week dinsdag gebotteld.
Het begin SG was 1064.

Brix 8
Eind SG 1012
Vergist % 80.3
Begin SG volgens Promash 1.0637.

Dus de gegevens kloppen goed.

Gr Kees 

[hansHalberstadt]

met 1 a 2 punten onnauwkeurigheid voor het SG en o.1 voor je Brix kom je op een tolerantie van 0.4 tot 0.8 vol%. Voor mij zou +/- 0.5 vol% nog acceptabel zijn, omdat je anders al snel bij een ander soort bier uitkomt dan je dacht te hebben.

Als je je begin SG en eind SG weet, zoals in het voorbeeld van Kees, dan kun je dat heel goed als extra informatie gebruiken om ook daaruit je alcohol af te schatten, samen met de eind SG en refractometing. Als die 2 meetmethoden te ver uit elkaar liggen, zoals bij mijn bier (begin SG 1075, eind SG 1016, EindBrix 10.6) dan is er mogelijk iets met het bier niet normaal. (In mijn geval is het eiwitpercentage aan de hoge kant). Alleen vertrouwen op de SG+refractometing levert dan een verkeerd beeld op volgens mij. Dit bier was bij mij een gistproef met 1 wort en enkele gisten in aparte porties vergist, waarbij de meting gedaan is aan het hoofdbrouwsel van 50 Liter, Ik zal de metingen nog eens overdoen en ook voor de gistproeven.

Als iemand weet hoeveel eiwit er in wort (na het koken) en bier kan zitten dan hoor ik dat graag. Ik zal de brouwliteratuur er nog eens op naslaan. Voor wat ik op dit moment weet, schat ik dat het eiwit percentage van gekookte wort ergens tussen 1 en 5 gew% ligt en van bier ergens tussen 0.5 en 4%, waarbij ik ergens gelezen heb dat meer dan 5% eiwit troebeling en smaak afwijkingen oplevert. Op basis van die gegevens kan het dus best dat je SG+Brix meting een goed resultaat oplevert, maar het kan ook net zo goed 2 vol% te hoog zijn als je eiwit 2% hoger is dan normaal.

Ik zou voor willen stellen om van zoveel mogelijk brouwsels begin SG,eind SG en eindBrix te verzamelen en ergens op deze site op te slaan, zodat we deze methode in de thuisbrouwpraktijk kunnen testen. (Ik neem aan dat bij commerciele bieren de methode veel beter bruikbaar is omdat daar de omstandigheden veel beter te controleren zijn, bv eiwit)

groet,
Hans.

[Jacques]

met 1 a 2 punten onnauwkeurigheid voor het SG en o.1 voor je Brix kom je op een tolerantie van 0.4 tot 0.8 vol%. Voor mij zou +/- 0.5 vol% nog acceptabel zijn, omdat je anders al snel bij een ander soort bier uitkomt dan je dacht te hebben.

Door 7 à 8 gram suiker aan het bier toe te voegen voor de hergisting krijg je zo'n 0,5 vol % alcohol meer in je bier. Door hergisting op de fles krijg je dus een ander biertype volgens jou. 

Ik vermoed dat bij de formules uitgegaan wordt van een gemiddels eiwitgehalte en je daardoor voor 90% van de gevallen wel redelijk goed zult zitten als je de refractomethode gebruikt. Voor mij maakt het niet uit of een bier 6,8 of 7,2 vol % alcohol heeft als de smaak maar goed is. Ik heb geen verantwoording af te leggen aan onbekende consumenten.

[hansHalberstadt]

Hallo Jacques,
Die half procent extra alcohol door bottelsuiker weet je van te voren. Daar kun je dus rekening mee houden en hoeft dus niet tot een ander biertype te leiden omdat je daar met je recept rekening mee kunt houden.

Mijn boodchap was: als je dan toch geïnteresseerd  bent in het bepalen van je alcoholpercentage, probeer het dan in ieder geval zou betrouwbaar mogelijk te meten, en net zo belangrijk: ben je bewust van de nauwkeurigheid van je metingen. Ik probeer daar mijn steentje aan bij te dragen. (Alleen natuurlijk bedoeld voor mensen die hier het nut van inzien.)

Op dit moment ben ik zover dat ik een  rekenmethode heb die uit eind SG, Brix waarde van je bier, evt aangevuld met begin SG en Brix waarde van je wort (vlak voor de gisting) wel een nauwkeurige voorspelling van alcohol kan doen, waar geen eiwitafhankelijkheid meer inzit.
Als anderen dit ook interessant vinden, dan zou ik graag zo veel mogelijk meetdata willen verzamelen, zodat we kunnen aantonen dat deze methode voldoende voordelen biedt en werkt zoals verwacht, indien mogelijk via dit forum.

Beste BUBS,
Heb je van jouw bier met:
Brix 8
Eind SG 1012
Vergist % 80.3
Begin SG 1064 (volgens Promash 1.0637)

ook toevalling De brix waarde van je wort gemeten?

groet,
Hans.

[hansHalberstadt]

Beste Hans (Lagos),
Ik zag dat jouw vraag over schijnbare vergisting waarschijnlijk nog niet geheel beantwoord is.

Volgens mij zit het als volgt:
moutsuiker is voor ca 65% vergistbaar, sucrose voor 100%. Dat betekent als je bijvoorbeeld een wort hebt met 500 g moutsuiker hebt en 50 g sucrose, dan is er 500g x 0.65 + 50 *1=375 g vergistbare suiker en 550-375=175 g onvergistbare suiker aanwezig. Daaruit ontstaat na gisting ca 375 x 0.484=181 g alcohol en 175 g restsuiker.

Als je nu dezelfde hoeveelheid van 550 g suiker neemt, maar dan alleen moutsuiker dan is er 550 x 0.65=358 g vergistbare suiker aanwezig en 550-358=192 g onvergistbare suiker. Daaruit ontstaat na gisting ca 358 x 0.484= 173 g alcohol en 192 g restsuiker.

De combinatie 181 g alcohol en 175 g restsuiker levert een lager eind SG dan 173 g alcohol en 192 g restsuiker.

Het begin SG van beide bieren is vrijwel gelijk. (beide 550 g suiker, alleen iets andere soort suiker, maar dat is van minder belang voor het SG)

Uit het eind SG en begin SG volgt de schijnbare vergistingsgraad. Omdat het eind SG voor het 2e bier lager is heeft dat bier een hogere schijnbare vergistingsgraad. De vraag was of de schijnbare vergistingsgraad te achterhalen was. Dat is inderdaad zo omdat die direct volgt uit het begin SG en eind SG.

Vraag die je ook nog zou kunnen stellen is of je de oorspronkelijke verhouding suiker:moutsuiker zou kunnen bepalen indien je je begin SG en eind SG weet.
Ik denk dat dat inderdaad kan, maar dan moet je een aantal aannamens doen:
1) Omzetfactor van vergistbare suiker naar alcohol (stel gemiddeld 0.484 volgens Balling)
2) vergistbare deel van de moutsuiker, stel 0.65.
(Verder is ook het eiwit percentage een beetje van belang, maar laat ik het daar maar niet over hebben.)
Met die aannames liggen alle verbanden vast. Het is wel zo dat de verhouding moutsuiker : sucrose anders wordt als de factor 0.484 anders is of de factor 0.65 anders is. dus er is een zekere variatie op de verhouding, maar je kunt hem dus uitrekenen en dus narekenen hoeveel suiker er waarschijnlijk toegevoegd is.

groet,
Hans.

[Jacques]

Hallo Jacques,
Die half procent extra alcohol door bottelsuiker weet je van te voren. Daar kun je dus rekening mee houden en hoeft dus niet tot een ander biertype te leiden omdat je daar met je recept rekening mee kunt houden.

Hans,

Het is inderdaad maar hoe precies je het alcoholgehalte wilt weten. Mij maakt het niet uit als dat een procentje meer of minder is.
Overigens denk ik dat de bottelsuiker vaak vergeten wordt bij het berekenen van het alcoholgehalte via de hydrometermethode.

Het gaat mij echter te ver om te beweren dat je ander biertype hebt als je iets hoger of lager uitkomt. Daarvoor is een biertype toch wel te veel afhankelijk van veel andere factoren dan het alcoholgehalte.

Voor degenen die wel geïnteresseerd zijn om het alcoholgehalte tot twee cijfers achter de komma te weten, (en dat zijn er toch nog vrij veel) doe je uitstekend werk. 

[Hans (Lagos)]

Hans,

Bedankt voor de uitgebreide toelichting.  Ik denk dat dit een belangrijk hulpmiddel kan zijn bij pogingen om een bier te klonen. Als ik wat tijd over heb ga ik eens kijken of ik het in Excel weet te zetten.

Bedankt, Hans

[EBC]

Mijn laatste brouwsel:

Densimeter van 1043 naar 1010.
Refractometer van 10,8 naar 5,2 (1042 naar 1008).

Volgens de formules klopt dit niet helemaal. Het begin zit er 3 tot 4 SG punten naast.

Ik merk dat nu het bier kraakhelder is, de brixwaarde is gedaald, zonder dat het SG is gedaald.

Het maakt mij niet veel uit hoor, want het bier is lekker. Maar toch...ik zal het volgende keer weer meten.

[hansHalberstadt]

Beste EBC,

Ik heb jouw bier doorgerekend met de rekenmethode.
Daar komt hetvolgende uit:
begin SG=1043
eind SG=1010
Begin Brix=10.8
Eind Brix=5.2


Berekende uitkomsten:
Afgeschat moutgewicht (spoelrendement 93% aanname            1568g
Alcohol vol%                            3.76 vol%
Eiwit percentage wort (begin gisting :indicatie)                0.25 gew%
Alcohol omzet (0.484 gemiddeld volgens Balling)                0.413
Vergistingsrendement (100% komt overeen met 65% vergistbare suiker)      101%
Werkelijke vergistingsgraad                        64.7%
Schijnbare vergistingsgraad (delta SG methode)                76.7%
Schijnbare vergistingsgraad (extract% methode                75.8%

Houd wel rekening met een onnauwkeurigheid in de berekening van het alcoholpercentage van ca +/- 0.5 vol% en eiwit ca +/-0.6% eiwit bij1 SG punt en 0.1 Brix punt tolerantie.

Zie bijlage voor wat meer details.
Het maisch- en spoelrendement heb ik op 93% aangehouden. Je zei dat je misschien wat laag met je begin SG uitkwam. Misschien heb je dus wat meer mout gebruikt en een lager maisch en spoelrendement gehaald. (93% betekent 93% van de aanwezige suikers uitspoelen)

Mocht er iets anders uitkomen dan je verwachtte, of ander commentaar, dan hoor ik het graag.
Ook metingen van andere brouw(ers)(sels) zijn welkom.

groet,
Hans.

[George81]

Mijn refractometer is onderweg, echter is de laatste reactie in dit topic uit 2007!?
Is het nog wenselijk dat ik waardes door ga geven?
Gister een tripel proeverij gehad, had dan toch 6 waardes kunnen doorgeven (had de meter nog niet dus helaas).

[hansHalberstadt]

Een van de problemen waar nog data voor nodig is is het feit dat bij sommige bieren het verband tussen eind SG (hydro) en eindBrix (refracto) iets anders oplevert dan je volgens de standaard berekeningen zou verwachten. Daarvoor is zoveel mogelijk data nodig (begin SG, beginbrix en eind SG, eindbrix), liefst ook gemeten alcoholpercentage (via uitkoken of destileren) Belangrijk is dat je daarbij nauwkeurig meet (ontgassen om belletjes aan de hydrometer te voorkomen, filteren om vage aflezing bij refractometer te voorkomen) Verder is het ook nog van belang om het effect van giststarters uit te sluiten. (begin SG, begin Brix meten inclusief giststarter en evt effect dat de giststarter al gist en SG daarvan al gedaald is verrekenen)
HansH

[Dieter]

Met de kleine dichtheidsmeter (= hydrometer) van jou en mij redt je het met 80 ml. Laten we dus afspreken dat een monster van minstens 80-90 ml twee uur opwarmt naar kamertemperatuur onder af en toe schudden zodat we er zeker van zijn dat alle koolzuur uit het bier is verdwenen.
Ik hoop dat binnenkort de eerste getallen worden gepubliceerd. Ik heb geen refractometer dus ik kan geen bijdrage leveren.
gr
MO

Laten opwarmen naar kamertemperatuur? Zo krijg je toch nooit de juiste metingen door?
Als jullie nou eens afspraken het juist te doen en te meten bij 20° ..?
Ook het afspreken van een vaste tijd om de koolzuur laten te verdwijnen is ook geen juiste oplossing(lijkt me ?) omdat er in 1 bier meer of minder zit dan in een ander soort bier toch?
Als je nou 1 of 2 minuten je bier in de blender doet, ontdoe je het bier meer van zijn koolzuur. En kan je denk ik juister te werk gaan.

[dennisbier]

Oud topic. Wil er toch een recente meting van mij aan toevoegen.
Ik heb een brixmeter. Gemeten brix = 8°B  3 dagen geleden. Vandaag 7.8°B
Zou op zo'n 1011 SG uit moeten komen. Nagemeten met densimeter. 1012.
Klopt gewoon. Is een bier van bijna 8% alcohol. Zoveel scheelt het niet. 
Refractormeter ideaal om te gebruiken.

[hansHalberstadt]

Een van de mooie dingen van de refractometer is dat zowel alcohol als suiker of eiwit een positieve bijdrage levert aan de gemeten brixwaarde. Omdat de omzetting van suiker naar alcohol normaal gesproken steeds op dezelfde manier gaat betekent dit dat er ongeveer de zelfde verhoudingen restsuiker/alcohol/eiwit zijn in het bier. Dit komt het er simpel gezegd op neer (als je niet tot de 2e decimaal achter de komma geïnteresseerd  bent) dat er dan een vaste verhouding ontstaat tussen eindbrix en beginbrix als alle vergistbare suiker is vergist. Dat kun je met het refractometer tooltje van mij mooi zien, bv:
bij 100% vgb suiker vergist (77% SVG):
10Brix->5.2 Brix verhouding=1.93
15 Brix->7.9 Brix verhouding=1.90
20 Brix->10.7 Brix verhouding=1.87

bij 90% vgb suiker vergist (70% SVG):
10Brix->5.6 Brix verhouding=1.79
15 Brix->8.5 Brix verhouding=1.76
20 Brix->11.6 Brix verhouding=1.72

Stel je hebt een bier van 7.8 Brix, en je gaat ervan uit dat het volgens het boekje is vergist dan kom je op ca 1.93 x 7.8=15.1 Brix en dat is SG=1059 met 6.0% alcohol.

als je ervan uitgaat dat je 70% SVG had dan kom je op 1.8 x 7.8=14 Brix, 5.1% alcohol
(maar dat is geen 8% zoals Dennisbier aangeeft Dan zou je een nog veel hogere vergistingsgraad moeten hebben van 89%)
HansH

[Ronnie]

... Gemeten brix = 8°B  3 dagen geleden. Vandaag 7.8°B . Zou op zo'n 1011 SG uit moeten komen. Nagemeten met densimeter. 1012.
Klopt gewoon. Refractormeter ideaal om te gebruiken.

Dennis, waarschijnlijk heb je ook zulk een die tot "maar" 18 Brix gaat?
Die zijn zeer duidelijk afleesbaar in de lagere (einde vergisting) cijfers, over heel de schaal eigenlijk.
Heb er ook zo een gekocht, voor 26 €, verzending inclusief.
Fantastisch ding t.o.v. die SG refracto's die eigenlijk voor wijnmakers bedoeld zijn en dus veel te lange schaal...
Heb zulk een al aan velen geadviseerd, maar jammer genoeg luisteren sommigen niet goed en kopen ze dan toch zo 'n SG ding voor bieren tot 16 vol%!
Hebben ze eigenlijk niet nodig, want zelden wordt wort tot meer dan 18 brix uit beslag gemaakt.
Aangezien al wat hoger is uit suikers moet komen kan men dat via de berekeningen doen en tijdens gisting toevoegen.

ben er ook zeer tevreden over. 

[dennisbier]

Dennis, waarschijnlijk heb je ook zulk een die tot "maar" 18 Brix gaat?

Inderdaad! Das tot 1072 SG. Meestal voldoende. Daarnaast nog een hydrometer.

@Hans: Ik heb 500 gram kristalsuiker toegevoegd, direct na de hoofdgisting.
Ik weet niet hoe dat zich verhoud tot jouw berekening? Trekt dat wat recht?
Of 500 gram Cara-Hell?  Ik heb een eentrapsmaisch aangehouden op 64 graden voor 75 minuten.
Dat zou een droog bier moeten opleveren.