OPROEP aan de bezitters van een REFRACTOMETER

[Drents Hopbier]

Bier : Lazarus van brouwerij de Halve Maan
Eind SG : 1014 (gemeten met een standaard sg meter)
°Brix : 6,8 (Gemeten met een ATC refractometer, bij wit licht met een keuken lamp (40 W)
% Alcohol volgens etiket : 6,5%
berekend OG 1049
berekend alcohol% 4.6%

We moeten maar eens een gaschromatograaf aanschaffen - hup, investeren in de hobby - want we kunnen discussieren tot we een ons wegen maar we komen er toch niet achter of de meting niet klopt of dat de gegevens op het etiket niet kloppen.

MO als ik deze getallen invoer zegt mijn ProMash dat het Osg (oorspronkelijk s.g.) 1048 was en het alcohol gehalte 4,46 is. Hoe zit dat?
Een gaschromatograaf zou bij mij op het lab kunnen staan. Maar dan zou een leuke assistente ook welkom zijn.

Hans Hans

[Caspar]

Tijdens het testen van mij refractometer kwam ik tot de volgende waarneming:

Hertog Jan Pils

eind SG: 1008
Brix: 5,6
Berekende start SG: 1046
Alcohol%: 5,1
Schijnbare vergistingsgraad%: 82

Ik heb het redelijk haastig gedaan dus misschien wijkt ie iets af...

[MO]

Gulpener Dort

Eind SG 1012, 8,4 °Br. Volgens de BrouwHulp komt dit overeen met een echt eind SG van 1022 en een stamwortgehalte 1068/17,9 °P. Echter, bij 1068 tot 1012 hoort 7,9% alcohol, dat lijkt me wat veel. 1064-1012 dan, maar dat is wel even een SVG van 81%. Stevige ondergist voor een volmout!

[thibolleke]

Ik ben van plan om een refractometer aan te schaffen in brix. Alleen vraag ik mij nu toch af waarom je voor het bepalen van eind SG van een commerciëel flesje een refractometer nodig hebt, als je toch met een hydrometer het sg ook meet?

Groeten Thibolleke

[William]

de dichtheid die je meet met de hydrometer wordt bepaald door de hoeveelheid restsuikers en het % alcohol. Hetzelfde geldt voor de brekingsindex / Brixgetal. Beide parameters zijn echter op een andere manier afhankelijk van de hoeveelheid restsuikers en het % alcohol.

Door nu beide metingen uit te voeren kun je zowel de hoeveelheid restsuiker en de hoeveelheid alcohol bepalen en op basis hiervan kun je ook weer het start sg. herbereken. Met een meting van alleen het sg of Brix lukt dat niet omdat je dan een aanname moet maken van of het percentage alcohol of de hoeveelheid restsuiker.

[Caspar]

Hoi William, als je het alcohol % hanteert van het etiket kan je met Promash alles berekenen. Het enige dat je nodig heb is het gemeten aantal oBrix en het alcohol %, hiermee kan je het begin en eind SG berekenen door met de knoppen te spelen  .

[thibolleke]

En hoe voer je dat dan uit? (zoekfunctie levert mij niets op)

ps. Ik kan met die brix refractometer toch gewoon het SG voor kook meten? Dus zonder Hydrometer.

[William]

Hoi William, als je het alcohol % hanteert van het etiket kan je met Promash alles berekenen. Het enige dat je nodig heb is het gemeten aantal oBrix en het alcohol %, hiermee kan je het begin en eind SG berekenen door met de knoppen te spelen  .

Ha die Caspar, als je de info op het etiket niet vertrouwt dan kun je toch op basis van % brix en eind s.g. uitrekenen wat het werkelijk alcohol% en hieruit dus ook het start s.g. is. Om twee parameters te kunnen bereken heb je in ieder geval 2 vergelijkingen nodig . Als je inderdaad al 1 onbekende weet, bvb het % alcohol dan heb je nog maar 1 vergelijking nodig.  Enfin - we bedoelen hetzelfde

[William]

En hoe voer je dat dan uit? (zoekfunctie levert mij niets op)

ps. Ik kan met die brix refractometer toch gewoon het SG voor kook meten? Dus zonder Hydrometer.

Door de getallen in Promash (zie screenshot Caspar) of in BrouwHulp in te voeren kun je de berekening doen. Ik heb niet zo snel de berekeningen paraat die hier aan te grondslag liggen. Misschien staat dit wel in de helpfunctie van Promash. Promash -> klik op % alcohol bepalen -> klik op Refractometer. Door in Promash de witte velden in te vullen (%Brix en sg) worden alle andere velden uitgerekend.

Zolang er nog geen suiker in alcohol is omgezet zou inderdaad het % Brix direct te vertalen moet zijn in s.g. en andersom

[MO]

Over dit laatste onderwerp hebben we hier (link) al eens uitgebreid gediscussieerd weten jullie nog?

[korek]

Ik zou ook wel mee willen doen, maar ik heb geen refractometer, zijn die duur? En waar koop je ze?

[Jacques]

Wat dacht je van Brouwland?

Verder kun je natuurlijk ook even Google gebruiken.

[Mafketel]

Wat dacht je van Brouwland?

Verder kun je natuurlijk ook even Google gebruiken.

Ik heb er één gekocht op Ebay van Japan voor $29 en binnen een week had ik hem in huis.
Verzending was $9.

De persoon biedt er altijd aan, je hoeft niet te bieden. Het was buy it now.

[BuBS]

Net de Rochefort 10 na gemeten, dit bier is door amateurs niet na te brouwen.

Eind sg 1006
Brix 9
Begin SG 1084
Vergist % 92 % !!!!
Alc 10.95%

heb ook de 8 doorgemeten.
Eind SG 1009
Brix 8.5
Begin SG 1072
Vergist 85 %
Alc 8.8 %

De huit, wijkt dus flink wat af.

Gr Kees

[Hans (Lagos)]

Net de Rochefort 10 na gemeten, dit bier is door amateurs niet na te brouwen.

Ik vraag mij steeds het volgende af: Is het niet zo dat de werkelijke schijnbare vergisting door de suikerstort niet meer te achterhalen is?

Of zie ik dat helemaal verkeerd? 

[Caspar]

Je weet niet hoeveel suiker er toegevoegd is, maar de suikerstort is meegeteld in het begin SG van 1084. Misschien voegen de broeders wel 20% suiker toe aan hun brouwsel... who knows  . Het kan zijn dat 60 gram / liter moutsuikers bedragen en 18 gram / liter (kristal)suiker.

Een SVG van 92% is inderdaad echt niet te doen, mijn record is 86%. 

Groet Caspar

[Hans (Lagos)]

Sorry, maar ik begrijp het nog niet ik hoop dat iemand mij het kan uitleggen, ik vergelijk het maar eens met dit voorbeeld:

A:  Een recept met een begin SG van 1065 en eind SG van 1008 zou een schijnbare vergisting moeten hebben van ongeveer 87%

B:  Zonder suiker stort zou het begin SG 1047 zijn geweest en dus is een schijnbare vergisting van ongeveer 82% nodig om van 1047 op 1008 te komen, aangenomen dat suiker 100% vergist zou dat toch geen verschil moeten maken en zou de werkelijke schijnbare vergisting nooit boven deze 83% kunnen uitkomen?

Ik zie het vast verkeerd maar ik zie nog niet waar.

[MO]

Het verhaal gaat dat de Rochefort 10 volgens hetzelfde recept wordt gebrouwen als de Rochefort 8 met alleen met suikers. De cijfers van Kees ondersteunen deze hypothese.
Met de Westmalle gist (met slechts 10% suiker) heb ik wel een SVG van 92% gehaald. "gewoon" veel gist toevoegen.

[BuBS]

De tien is wel een iets ander bier dan de 8. De kleur is donkerder van de 10.
Maar een bier met een eind sg van 1006 en toch volmoutige smaak, knap .

Kees

[hansHalberstadt]

Ik wil niet negatief doen over de combinatie van hydrometer en refractometer om je alcoholpercentage en begin SG te bepalen, maar bij een van mijn zelfgebrouwen bieren kwam ik op een  ca 2.5% te hoog alcoholpercentage met promash. Om dat te kunnen verklaren heb ik wat werk verricht. Wat uit mijn onderzoekje aan dit onderwerp volgt is dat het eiwitpercentage in je bier de meting zodanig verstoort, dat je op een totaal verkeerd alcoholpercentage komt. Bij de commerciele bieren met eiwitpercentage van ca 0.5% krijg je goede resultaten met promash, maar mijn bier bevatte waarschijnlijk veel meer eiwit (schatting 4 %).
Ik denk dat een betere methode is om je bier in te koken tot 1/3 van het volume en dan weer aante vullen. Als je dan een meting doet met de refractometer aan het bier en aan het ingekookte en aangevulde bier dan kun je daaruit binnen ca +/-0.3 vol% het alcoholpercentage berekeken. (en ook het begin SG afschatten)
Deze methode is nauwkeuriger omdat alleen de alcohol varieert russen die twee metingen, terwijl al het andere constant blijft.

groet,
Hans.

[Jacques]

Deze methode is zeer betrouwbaar en adequaat als je maar nauwkeurig genoeg meet.
Daarom heb ik zeer nauwkeurige hydrometers aangeschaft.
Bij het aflezen van de refractometer zorg ik er goed voor dat het bier ontgast is. Ik gebruik daarvoor een plastic spuit zonder de injectienaald. Na een beetje bier te hebben opgezongen sluit ik de spuitopening af en trek ik de zuiver verder naar achteren. Vervolgens laat ik het gas uit de spuit en herhaal deze actie een paar keer.
Vervolgens bepaal ik met mijn refracometer de Brix-waarde door zeer nauwkeurig te kijken.

[hansHalberstadt]

Beste Jacques,
Als je wilt dan kan ik het je een keertje voorrekenen. Ik zou toch de invloed van eiwit serieus nemen als ik jou was. Je kunt nog zo nauwkeurig meten, maar de afwijking tgv eiwit kun je niet voorkomen.
groet,
Hans.

[hansHalberstadt]

Hallo Jacques,
Misschien zijn de volgende uitkomsten die ik bereken met een rekenmodelletje in mathcad interessant:
eiwit    eind SG    einBrix  berekend alcoholvol%
1%      1009       8.5      8.85%
1%      1008       8.5      9.26%
1%      1009       8.4      8.7%
2%      1009       8.5      7.97%

Conclusie:
-een fout van 1SG punt op het gemeten eind SG levert 0.4 vol% fout op.
-een fout van 0.1 Brix punt op het gemeten eindBrix levert 0.15 vol% fout op.
-een fout van 1% op het aangenomen eiwit percentage van het bier levert 0.9 vol% fout op.

Als je er vanuit gaat dat de tolerantie op de SG meting 1SG punt is en op de Brix meting 0.1 Brix, terwijl het eiwit percentage in je bier varieert tussen 0.5% en enkele procenten dan moet duidelijk zijn dat de combinatie van refractometing en SG meting een fout van enkele vol% op kan leveren tgv eiwit, terwijl de SG meting goed is voor een bijdrage aan de fout van ca 0.4%. De Brix meting levert vrijwel geen bijdrage aan de fout.

Een en ander is gevoelsmatig denk ik wel te begrijpen, als je aanneemt dat eiwit een verhoging van de gemeten Brix waarde oplevert en ook van de gemeten SG waarde, Als het eiwit percentage varieert dan varieert het gemeten SG en Brix dus ook, dus ontstaat er een fout.

Als je nauwkeurig wilt meten dan moet je dus weten wat je eiwitpercentage is. Daarom zit er in Promash ook een "Brix correctiefactor"
Promash gaat ervan uit dat je die eenmalig moet bepalen. Voor ons amateurs variëren de brouw omstandigheden waarschijnlijk veel meer dan bij professionele brouwerijen die elke dag hetzelfde bier maken. Daarom is de methode voor ons niet zo'n beste vrees ik.


groet,
Hans.

   

[hansHalberstadt]

Nog een puntje wat met Brix te maken heeft:
Ik heb het al diverse malen op dit forum gemeld, en ook persoonlijk aan enkele leden, maar ik zie het ook in deze discussie weer verschijnen:

De definitie van Brix is gewicht % suiker (g/g) gemeten met een refractometer bij 20 graden Celcius (en geen g/100ml.). Plato is gewicht % suiker (g/g) gemeten met een hydromometer bij 17.5 graden Celcius. Brix en Plato voor een pure suikeroplossing zijn daarom  alleen verschillend ver na de komma. (sla de literatuur er eens op na). Als je over wort en Bier praat dan kun je alleen nog maar over schijnbare Brix en Plato waarden spreken omdat er andere stoffen inzitten die de meting verstoren.

Ik hoop dat het forum snel op één lijn komt met betrekking tot dit onderwerp. Dat vergemakkelijkt de discussies denk ik.

groet,
Hans.
   

[Jacques]

Beste Jacques,
Als je wilt dan kan ik het je een keertje voorrekenen. Ik zou toch de invloed van eiwit serieus nemen als ik jou was. Je kunt nog zo nauwkeurig meten, maar de afwijking tgv eiwit kun je niet voorkomen.

Ik heb zo de cijfertjes niet bij de hand maar veel van de eiwitten uit de mout komt niet in het bier terecht. Verder wordt voor de moutbereiding gerst gebruikt met niet een te hoog of te laag eiwitgehalte. Een bier met enkele procenten eiwit komt volgens mij niet voor.

De refractomethode wordt ook in commerciële brouwerijen gebruikt. Weliswaar gebruiken zij nauwkeurigere refractometers dan wij en wordt er ook nog een correctie uitgevoerd voor de kleur van het bier.

Mijn ervaring is dat je met een refractometer en hydrometer een goede indicatie kunt krijgen van het begin SG en het alcoholgehalte van een bier. Bij nameten van mijn bieren klopt het in ieder geval vrij goed. Het berekende SG wijkt maar 1 à 2 SG punten van het gemeten SG. Voor mij is dat voldoende nauwkeurig. Ik hoef het alcoholgehalte van mijn bier of van commerciële bieren niet op een honderdste procent te weten.