B & NL Kloonbrouwsels, spelregels

[Adrie]

Beste brouwers,

Een nieuw hobbybrouwen.nl project is van start gegaan. Het doel is het uitbrengen van een boek met kloonrecepten van Nederlandse en Belgische bieren. We gaan dit gezamenlijk oppikken; een uniek samenwerkingsverband tussen Belgische en Nederlandse amateurbrouwers.

We gaan als volgt te werk. Per bier is er 1 coordinator. Dit is degene die het initiatief neemt om het bier te gaan klonen. Hij/zij zoekt mensen die mee willen werken (minimaal 5) en gezamenlijk bedenken we een recept. De brouwers binnen dit deelproject brouwen het bier volgens het recept. Soms kan het handig zijn om elk een net iets ander recept te volgen (met verschillende hopsoorten bijvoorbeeld) en te kijken welke variant het dichtst bij het origineel zit. Vervolgens worden de bieren tijdens een proefsessie naast het origineel geproefd. Als het moeilijk is om een proefsessie te organiseren is het ook mogelijk om een elk een fles naar een keurmeester te sturen die de bieren beoordeelt op gelijkenis met het origineel. Als het recept wordt goedgekeurd, is het deelproject klaar. Zo niet, dan passen we het recept aan en gaan nogmaals brouwen. Dit proces gaat net zolang door totdat we er zijn.

De coordinator van het bier maakt onder deze rubriek een thread aan. Het is dan gelijk voor iedereen duidelijk wie de coordinator is.
Als een recept is goedgekeurd wordt de thread afgesloten. Als laatste bericht plaatst de coordinator het goedgekeurde recept nogmaals, zodat we niet de hele thread hoeven af te zoeken naar het recept.

Als we voldoende recepten hebben (ik denk dan aan een stuk of 50 bieren), gaan we aan de slag met het boek. Het idee is om ook een Engelstalige versie te schrijven omdat Amerikaanse amateurbrouwers een goede markt zijn. Van de opbrengsten van de boeken kunnen we dit forum financieel ondersteunen en Hobbybrouwen landdagen organiseren. Ik zal optreden als algemeen coordinator van het kloonproject.

Veel succes en plezier met klonen!

Groeten,

A3

[Adrie]

Nog even een aanvulling.

Voor een goede receptbeschrijving is het niet alleen voldoende om een storting, de samenstelling van de hoppen en toevoegingstijden, gistsoort, maischschema en kooktijd te hebben, maar ook:

Verhouding mout/water bij het maischen
Temperatuur bij het vergisten
Temperatuur bij het lageren
Lagertijd
Hoeveelheid suiker bij de hergisting op fles

Documenteer deze aspecten dus ook goed!

Daarnaast stel ik voor om de publicatie van de recepten op dezelfde manier te doen. Dit vergemakkelijkt de vergelijkbaarheid. Stel je recepten op voor een hoeveelheid wort van 10 liter. Als uitgangsrendement ga je uit van 80% (Promash-rendement).

Het kloonproject staat open voor iedereen die serieus met het klonen van een bier aan de slag wil. Je hoeft echt geen gevorderde brouwer te zijn om mee te doen. Beginnende en gevorderde brouwer: we leren allemaal heel veel van het klonen en van elkaar. SCHROOM DUS NIET EN DOE MEE! SAMEN MAKEN WE HET TOT EEN SUCCES.

Groeten,

A3

[Edwin]

  Je gaat wel heel veel eisen stellen!

Ik voel de hint en ik zal de aanpassingen nog aangeven in de recepten (als ik medekloners heb)

Edwin

[Adrie]

Ha Edwin,

Ja, we moeten streng zijn! Dat is niet voor niets. Willen we klonen maken die in de buurt komen van het origineel, dan moeten zoveel mogelijk variabelen in beschouwing worden genomen. Wat dat betreft kent het boek van Wheeler en Protz nogal wat tekortkomingen (geen woord over gist, vergistingstemperatuur en nog wat cruciale dingen). Bovendien: hoe meer we documenteren, hoe beter we verschillen tussen de verschillende brouwers kunnen verklaren. Dit geeft weer aanknopingspunten bij het verbeteren van het recept.

Een goed boek vereist nu eenmaal een gedisciplineerde aanpak. Omdat we met zoveel mensen zijn kunnen we er iets speciaals van maken, iets meer dan het zoveelste boek met kloonrecepten.

Groeten,

A3

[Edwin]

 Even wat anders  

Wat doen we met de recepten waar zich onvoldoende (<4) of zelfs geen medekloners voor aanmelden? Laten we die 'slapen', skippen we die of gaan we actief werven? Ikzelf ben niet echt een voorstander van dat laatste, hoewel het misschien wel het meest effectief is.

Edwin

[Adrie]

Ha Edwin,

Ik zie de bui ook al hangen. Die 5 was ook maar een willekeurig getal. Met vier gaat het denk ik ook wel. Het gaat er wel om dat, zoals jij ook al aangaf, er met zoveel mogelijk mensen gebrouwen moet worden om brouwfouten en verschillen tussen installaties op te heffen. Je zag met het klonen van de Rochefort 8 heel veel verschillen, hoewel iedereen hetzelfde recept had gebrouwen. Ik denk eigenlijk dat 4 toch wel het absolute minimum is.

Nog wat geduld oefenen dan maar voor bieren waarvoor minder animo lijkt te zijn. Niet iedereen komt dagelijks op het forum, gun mensen wel even de tijd om zich aan te melden. We zijn ondertussen met meer dan 450 leden, dus er zijn potentiële brouwers genoeg. En mocht er nou echt heel weinig animo zijn voor het kloonproject of voor een bier, dan moet het maar met minder brouwers.

Groeten,

A3

[Edwin]

HA3  

Ik maak me zeker ook nog niet ongerust  . Het is alleen wel duidelijker hoe scherp we onze rol als coördinator zullen gaan neerzetten. Gezien jouw antwoord merk ik dat we dezelfde mening hebben op dit gebied.

Edwin

[wim]

Ehm, ik ken de boeken niet waar jullie het over hebben, maar ik weet wel dat de trapisten wereldwijd vermaard zijn, zo sprak ik afgelopen zomer in Brugge met een Rus die speciaal op zoek was naar Westvleteren.
Zal dus in Amerika niet anders zijn.

Ik weet dus niet welke bieren er reeds in jullie kloonboeken staan, maar zou het vanuit bierliefheebrs én commercieel oogpunt gezien niet goed zijn de eerste zes hoofdstukken en 13 recepten van het boek volledig te wijden aan de bieren der Trappisten, alle bieren van alle zes de kloosters

Achel
Chimay Blauw
Chimay Rood
Chimay Wit
Orval
Rochefort 6
Rochefors 8
Rochefort 10
Westmalle Dubbel
Westmalle Tripel
Westvleteren 6
Westvleteren 8
Westvleteren 12

Das dus deel 1 van het boek, daar zou dan nog een hoofdstuk gewijd kunnen worden aan de zevende Trappist, die het eigenlijk niet meer is met de 5 recepten van de bieren. (La Trappe)
Blond
Dubbel
Tripel
quadrupel
Witte Trappist

7 hoofdstukken, 18 recepten, in alle sprake van "recultured Trappist Yeast"met het bijbehorende Wyeast nummer voor zover bekend.

Zou dat niet schitterend zijn, al de recepten plus eventueel een verhaaltje per klooster, een mooi werk dat voor elke thuisbrouwer onontbeerlijk zal zijn.
Dit zijn toch immers de recepten die iedereen wil hebben?
En dan ook nog een gemaakt door een groep thuisbrouwers waarvan vele waarschijnlijk een aantal of wellicht alle kloosters ook nog eens zelf bezocht hebben. Hier moeten Amerikanen van smullen.

Tweede deel van het boek zou dan de overige recepten kunnen beslaan

Als ik zo rondkijk op dit forum worden veel van de trappisten reeds gekloond en is er al jaren ervaring mee. Dit gecombeneerd met de nieuwe gestructureerde aanpak zou kunnen resulteren in resultaten en een volledige lijst binnen twee jaar?

In die twee jaar worden er nog anderen recepten en klonen gemaakt, voor deel twee van het boek, bv Brigand en Columbus en wat er nog meer komt dat niet in andere boeken staat.
Recepten gecombineerd met een verhaaltje over de verschillende bieren moet iets mooit opleveren.
Resultaat zal een schitterend werk zijn, dat zowel voor bierbrouwer als drinker een zeer interessant werk zal zijn, geleverd met omrekenformules, geschreven in Engelse taal een boek waar ze over de hele werld op zitten te wachten lijkt mij. Ik zou het in ieder geval kopen..
 
Wim


PS Ben net lid van t wort wat, volgens mij is op dit forum van bijna iedere vereniging wel een lid te vinden. Als deze ook meedoen met de kloonactie kan er wellicht eens een brouwdag (die er bv bij t wort wat zijn) gebruikt kunnen worden om een recept van een bier goed door te lichten, als de leden van de vereniging het goed vinden natuurlijk, dan gaat het ook een stuk sneller.
Je kan bij bv 8 brouwsels waarvan er grofwreg dria soorten installaties zijn die vergelijkbaar zijn het basis recept volgen en op punten van onzekerheid drie varianten laten brouwen. Dan schiet het lekker op.
En "Een groot samenwerkingsverband tussen alle Brouwverenigingen en Gildes van Nederland" doet het goed op de omslag.

[JWVG]

Het idee om in eerste instantie op alle trappistenbieren te focussen is ook bij mij door het hoofd geschoten, maar ik heb het om praktische redenen maar niet geopperd. In principe prachtig, en de Amerikanen zullen er inderdaad van smullen, maar volgens mij valt het benodigde werk bijna niet te overschatten  :P . 18 bieren (waarvan we Westvleteren niet goed kennen) plus alle andere bieren waar we nu al mee van start zijn! En dan voor elk van die bieren een stuk of 5 brouwers zoeken die het gemiddeld toch zeker zo'n 3 keer zullen moeten proberen voor het recept redelijk lijkt, terwijl de projectleider (per bier) al die eigenwijze brouwers in toom moet houden   Het is een mooi idee, maar besef wel dat we dan de komende jaren op dit forum geen tijd hebben voor andere mooie ideeen!

  JW.

[wim]

hier heb je natuurlijk helemaal gelijk in.
Wellicht tijdens het project toch eens kijken of er iets meer trappisten bij kunnen komen, het gaat nu lekker op andere speciaalbier gebieden. Inderdaad Westvleteren laten vallen, MAAR wel de "nep"trappist Witte trappist toevoegen, ik houd niet van witbier, maar het zou het geheel wel mooi compleet maken. Van Wit naar Zwart

Wat vind je van mijn idee brouwdagen van verenigingen te gaan gebruiken? Dat zou veel tijd kunnen schelen, al zijn ook hier wederom de praktische zaken waarschijnlijk moeilijk te regelen. Maar dat regelen lijkt mij zeker wel de moeite waard, je kan dan in 1 dag tien brouwsels krijgen, met eventueel drie minime receptuurverschillen.

Wim

[Adrie]

Ha Wim,

Op zich is het een aardig idee om de brouwverenigingen in te schakelen, maar dan komt wel het een en ander buiten het blikveld van dit forum te liggen. Ten eerste moeten we voorkomen dat anderen met onze ideeën en recepten aan de haal gaan en ten tweede hebben we hier een protocol (spelregels) afgesproken waar we ons aan houden. We kunnen niet controleren of de brouwverenigingen dat ook doen of dat ze het niet zo nauw nemen. Ik ben er dus niet zo'n voorstander van.

Wat betreft de trappisten: ja, het klinkt inderdaad erg verleidelijk en mooi. Wat Jan Willem zegt klopt wel: we weten nauwelijks hoeveel werk het is. Aan de andere kant is het geen bezwaar als we 2 of 3 jaar bezig zijn met het op orde krijgen van de recepten. Een zo groot project als dit hoeft niet binnen een jaar af. Als er mensen zijn die zich willen storten op de Trappisten die wij nog niet op de lijst hebben staan, lijkt dat me geen enkel bezwaar. Maar aangezien het nu al blijkt dat andere bieren ook veel liefhebbers hebben, moeten we die natuurlijk niet negeren. Het is tenslotte vrijwilligerswerk en we zijn afhankelijk van wat amateurbrouwers op dit forum lekker vinden en graag willen brouwen.

Groeten,

A3

[BuBS]

Hallo brouwers,

Ik vind het een goed plan  en zeker een aanwinst voor alle amateurbrouwers!!!
Ik heb zelf de Orval, Westmalle Tripel, WMD en de R8 nagebrouwen en met goed resultaat, maar dat moet ook wel naar al het werk ( en veel proeven ) van de forumleden van die deze bieren gebrouwen hebben.
Maar nu mijn vraag, de meeste amateurbrouwers gebruiken grondstoffen van of via Brouwland. Waarom hanteren jullie niet de gebruikelijke benamingen die ook Brouwland gebruikt voor de moutsoorten. Dit zal een hoop duidelijk geven bij de amateurbrouwers.

Groetjes,
Kees

[Adrie]

Goede tip, Kees. Ik zal eraan denken.

Groeten,

A3

[Johannes]

Ten eerste moeten we voorkomen dat anderen met onze ideeën en recepten aan de haal gaan

Adrie,

Het kan natuurijk altijd zo zijn dat er iemand is die met onze recepten aan de haal gaat, en zelf een boek uitbrengt.
We zetten de recepten open en bloot op internet! misschien toch 's iets om over na te denken.

 

Johannes

[Edwin]

Tja, da's waar.  

Dat is ook meteen de kracht van het Internet  
Misschien dat we hier wel een modus in kunnen vinden. Bijvoorbeeld na de 1e proeverij de aanpassingen nog niet op het net zetten, maar via de mail (is maar een voorzichtige suggestie)

Edwin

[Adrie]

Heren,

Jacques is aan het onderzoeken hoe het zit met auteurs- en copyrights op de recepten die we hier gezamenlijk bedenken en uittesten. Daarom wil ik de kloonactie ook liever binnen dit forum houden, omdat de bepalingen over copyrights vermoedelijk niet gelden voor de acties die buiten het forum plaatsvinden. We zoeken het uit.

Groeten,

A3

[MO]

Heren,

ik bespeur twee opties in onze kloonproject aanpak:

- modificaties (bv mout, hop, maischschema) worden getest door 5 brouwers

- 5 brouwers brouwen een identiek recept en stellen na een proefsessie het recept bij, brouwen en proeven opnieuw en doen dit net zo lang tot de kloon klaar is

Moeten we bij deze afspreken dat we allen achter de tweede optie staan? Het is de langste maar meest wetenschappelijke en overzichtelijke manier. Dus niet een iemand met een Kolsch gist of een iemand met een eenstapsmaisch maar allen PRECIES HETZELFDE RECEPT. Er zullen verschillen genoeg naar voren komen door water, brouwinstallatie en vergistingstemperatuur.

gr
MO

[Adrie]

Ha Martin,

Mee eens, de tweede optie was ook de opzet en daar moeten we vind ik vanuit gaan. Als er echter 10 brouwers zijn voor 1 bier is er wat mij betreft geen bezwaar om twee versies te testen. Maar wat jij zegt klopt: omdat er al zoveel variaties kunnen ontstaan bij de verschillende brouwers, moeten we uitgaan van optie 2.

Groeten,

A3

[JWVG]

Aangezien ik de onverlaat met de Kolsch gist ben, stap ik bij deze uit de Koninck kloon.....

[MO]

JW,
heel erg jammer dat je nu niet meer wilt doen. Maar ik ben bang dat we streng moeten zijn. Nu deel ik jouw probleem ook wel, vooral met moutsoorten dan, ik heb eigenlijk alleen pils, 50, 120, choc mout en tarwemout ter mijne beschikking, maar ik probeer het wat subtieler aan te pakken (zie Brigand kloon waar ik probeer af te komen van die pale mout die A3 uit een of ander wazig boekje heeft gehaald, niet door vertellen hoor!)

gr
MO

[Adrie]

Omdat deze discussie op twee plaatsen wordt gevoerd, verplaats ik een aantal berichten uit de Koninck thread.

Jan Willem schreef:
uhhh.... is het niet juist de bedoeling om iets te experimenteren met het recept? Als we elke keer alle drie precies hetzelfde brouwen schiet het natuurlijk niet op. Het lijkt me juist mooi als we alle drie een andere gist gebruiken, en verder hetzelfde recept. Dan kunnen we hopelijk voor een volgende stap 1 van de gisten uitkiezen en met een andere parameters (hop, mout?) verder gaan. Toch?

JW.

Elders is het besluit gevallen dat iedereen (per fase) precies hetzelfde recept moet brouwen, inclusief gist dus. Dat maakt het voor mij te rigide, en ik trek me dus terug uit deze kloon exercitie. Niettemin veel suxes!

JW.

Adrie schreef:
 Ha Jan Willem,

Jammer dat je er zo over denkt en dat je je terugtrekt bij dit bier (hopelijk niet voor het hele project).
Ik wil er drie dingen over zeggen.
1. Het is niet zo dat iedereen hetzelfde recept moet brouwen. Als er genoeg brouwers zijn is er ruimte voor meer recepten per ronde. Je hebt gelijk dat dit meer opschiet.
2. Als iedereen een ander recept brouwt is er teveel variatie mogelijk door persoons- of installatiegebonden verschillen. Je kunt dan niet meer zuiver bepalen waardoor bieren verschillend smaken. Ligt het aan de gist/mout/hop of aan de installatie of aan de wijze waarop iemand brouwt? Deze moeilijkheid moeten we zoveel mogelijk zien te vermijden. Dit kan door ten minste 5 brouwers hetzelfde recept te laten brouwen. Ik geef toe dat 5 een vrij willekeurig getal is. Als men op dit forum vindt dat 3 genoeg is, heb ik daar ook vrede mee, maar 3 lijkt me het absolute minimum.
3. Rigide? Als jij dit rigide vindt, hoe kun je dan wetenschap bedrijven? Ook in de wetenschap werk je bij experimenten nooit met 1 meting.

Groeten,

A3

[JWVG]

H3 en Martin,

laten we hier maar niet te lang over doorgaan. Ik had al eerder aangegeven dat ik niet zo actief in het project wilde zijn, dus jullie missen niet veel. Ik ben nou eenmaal niet zo heel erg geinteresseerd in klonen, althans niet als doel op zich. Het is gewoon niet de manier waarop ik met mijn hobby wil bezig zijn, geloof ik, en de terechtwijzing over het gebruik van Kolsch gist was de spreekwoordelijke druppel. Ik wil de ruimte houden om eigenwijs mijn eigen ding te doen. En A3, ik probeer mijn werk liefst zo min mogelijk mee naar huis te nemen, en te ontspannen bij mijn hobby. Dus: hoe meer wetenschap op het werk, hoe meer intuitief brouwmanschap thuis   .

A3, als er nog eens wat vertaald moet worden hou ik me aanbevolen.

  JW.

[Herman]

Hoi JW,

Zelf experimenteren is eigenlijk ook het leukste. Mocht je wel nog es een variant op een kloonrecept brouwen, ben je wat mij betreft wel van harte welkom. Altijd leuk om te proeven hoe variaties op een recept uit kunnen pakken.

Herman

[Herman]

Ter overweging: splits je wort in tweeën of drieën en je hebt voer voor experimenten. Als ik een experimentele bui heb, splits ik mijn wort in delen en probeer zaken uit. Zie bijvoorbeeld de Oertiep-APA thread. Als je meer wilt bereiken met een kloonbrouwsel, kun je al veel eerder zaken uitevalueren door je batch te splitsen. Iedereen heeft wel een extra pan om te experimenteren toch?

Herman

[norbertus]

Biervrienden,

Ik ben bijzonder geïnteresseerd in het opzet en volg de reacties van de medebrouwers en ben uiteraard ook bereid mee te werken.

Bij elk brouwsel heb ik reeds de gewoonte van opsplitsing te maken van de gekoelde wort en hierbij verschillende gisten in te zetten. Alleen dit gegeven geeft reeds enorme mogelijkheden. ( wij brouwen meestal 75 l gekoelde wort )

Persoonlijk ben ik van mening dat we ons per type van bier akkoord dienen te verklaren over de gebruikte grondstoffen. De hierna mogelijke variaties van brouwen en vergisten zijn dan reeds zo groot dat dit ons nog een mooie tijd gaat bezighouden.

Uiteraard het bepalen van deze grondstoffen is reeds een uitdaging maar indien we hier reeds gaan variëren gaan we er volgens mij nooit uitkomen.

Naast deze grondstofbepaling zou er ook een soort brouwlogboek moeten gebruikt worden waar alle stappen worden genoteerd en meetgegevens ingevuld ook als deze afwijken van het opzet want soms wordt uit een verkeerde manipulatie of niet voorziene ingreep wel iets leuks geboren. Dit logboek zou best een formulier zijn dat zo universeel mogelijk wordt opgesteld en geregeld op het forum te consulteren valt met de aanvullingen.

Het is vooral leerrijk te vernemen hoe men tot een bepaald resultaat is gekomen. Je eigen methode is vanzelfsprekend maar kan voor je collega een openbaring zijn en ook voor het resultaat.

Doordoen, hier zit een grote uitdaging en brouwpret.

Norbertus.