Klarstein tegenstroomkoeler / discussie gebruik koper

[hansHalberstadt]

Te veel druk krijg je alleen als je de afvoer belemmert. Iets wat ik nooit doe.
RVS is zeker degelijker maar naar mijn idee niet nodig.

Helemaal RVS met een smal gebied tussen binnen en buitenbuis met als extra voordeel dat er geen belletjes blijven kleven die het koelen belemmeren.
 

Plastic is waterafstotend (apolair). Daardoor krijg je snel lucht belletjes die blijven kleven aan het plastic. (waar belletjes zitten kun je niet goed koelen) RVS is polair net als water. Daardoor blijft het water beter plakken en neemt de belletjes mee naar buiten. 

[JanDeGraaff]

Plastic is waterafstotend (apolair). Daardoor krijg je snel lucht belletjes die blijven kleven aan het plastic. (waar belletjes zitten kun je niet goed koelen) RVS is polair net als water. Daardoor blijft het water beter plakken en neemt de belletjes mee naar buiten. 

De binnenbuis is koper bij de Grainfather TS-koeler en RVS bij die van mij. De buitenslang is kunststof. Op zich zou het koelen dus goed moeten gaan, wellicht wat meer wervelingen in het koelwater, maar ook dat hoeft niet nadelig te zijn.

Welke zouden jullie kiezen?

Goeie vraag. Koper koelt veel beter maar is ook minder voedselveilig dan RVS in combinatie met een zuur (bier; pH <7). Maar ja, of die koper-ionen een probleem gaan vormen... Gist heeft ook koper nodig. Ons lichaam ook, met mate.

Een assistent-professor van de TU Delft heeft er wat over geschreven:
https://www.tudelft.nl/2020/tnw/hoe-koper-een-cel-kan-beschadigen

[hansHalberstadt]

Koper koelt veel beter maar is ook minder voedselveilig dan RVS in combinatie met een zuur (bier; pH <7).

Voor het koelend vermogen is het ook vooral de vloeistof film om het metaal heen die de warmte overdraagt. en water geleidt de warmte vele malen slechter dan metaal. Dus RVS of koper zal niet veel verschil geven.   

[hansHalberstadt]

De buitenslang is kunststof. Op zich zou het koelen dus goed moeten gaan, wellicht wat meer wervelingen in het koelwater, maar ook dat hoeft niet nadelig te zijn.

sommige plastics gedragen zich ook polair en trekken dus water aan. ik dacht dat pvc zo'n plastic is en bv polypropyleen meer apolair. De grainfather buiten mantel zal dan wel van pvc zijn.  Je kunt het zien als je er een druppeltje water op doet. polair materiaal trekt het water naar zich toe (de druppel verspreid zich) apolair maakt er juist een bolletje van.

[Jacques]

Goeie vraag. Koper koelt veel beter maar is ook minder voedselveilig dan RVS in combinatie met een zuur (bier; pH <7). Maar ja, of die koper-ionen een probleem gaan vormen... Gist heeft ook koper nodig. Ons lichaam ook, met mate.

Een assistent-professor van de TU Delft heeft er wat over geschreven:
https://www.tudelft.nl/2020/tnw/hoe-koper-een-cel-kan-beschadigen

We hebben het over wort met een pH van 5, dat is niet heel erg zuur. De contacttijd is kort en gist heeft inderdaad koperionen nodig voor de vermenigvuldiging. Kortom er is niets mis met een koperen wort koeler.

[hansHalberstadt]

vroeger heb ik een tegenstroomkoeler gehad van koperen buis met daaromheen doorzichtig plastic slang. vocht in die slang kon niet weg en gaf na verloop van tijd zwart en groen koperoxide. hoe het er aan de binnenkant uit zag  kon ik niet nagaan.

[JanDeGraaff]

We hebben het over wort met een pH van 5, dat is niet heel erg zuur. De contacttijd is kort en gist heeft inderdaad koperionen nodig voor de vermenigvuldiging. Kortom er is niets mis met een koperen wort koeler.

Ik zeg ook niet dat er iets mis is met koper – ik ben ook van mening dat er niks mis mee is – maar het is wel een overweging voor sommigen. Ik heb hier discussies over voedselveiligheid voor minder gezien..
Verder zoals Hans aangeeft – koper is corrosiegevoelig, RVS niet zo.

Dus RVS of koper zal niet veel verschil geven. 

De warmteoverdrachtscoëfficiënt van koper is wel vele malen groter dan die van RVS. Zou dat echt geen verschil maken?

[Jacques]

Verder zoals Hans aangeeft – koper is corrosiegevoelig, RVS niet zo.

De corrosiegevoeligheid van koper is eerder een voordeel dan een nadeel...

Het is bekend dat sommige bierbrouwerijen vergistingsproblemen kregen toen ze overstapten van koperen ketels naar rvs.

[JanDeGraaff]

De corrosiegevoeligheid van koper is eerder een voordeel dan een nadeel...

Het is bekend dat sommige bierbrouwerijen vergistingsproblemen kregen toen ze overstapten van koperen ketels naar rvs.

De schaalgrootte is wel ietsjes anders dan bij hobbybrouwers en derhalve ook de concentratie van koperionen in de gehele keten.

Ik zal (nog steeds) niet zeggen dat je weg moet blijven van koper, maar je moet ook niet over het feit heen stappen dat het negatieve gevolgen kan hebben. RVS heeft hoe dan ook een grotere voedselveiligheid, dat kun je niet ontkennen. En voortschrijdend inzicht heeft ons door de tijd heen al heel veel nieuwe dingen geleerd..

Ik word ook zo nu en dan doodmoe van discussies wat je wel en niet kunt gebruiken, maar an sich zijn het wel hele valide discussies. Ik kan wel denken dat het mijn tijd wel duurt, maar als je twintig, dertig jaar jonger bent is het echt een heel ander uitgangspunt. Dan heb je nog wel even te gaan en kan het op de langere termijn een enorm verschil maken wat je doet of laat.

[hansHalberstadt]

De warmteoverdrachtscoëfficiënt van koper is wel vele malen groter dan die van RVS. Zou dat echt geen verschil maken?

Koper is 400 Watt/m/k en RVS is 16-27
De meeste tegenstroom koelers hebben een wandoppervlak van ca 0.25m2 en buisdiameter van 1 mm
Stel je hebt snelstromend koelwater van 20°C en wort van 100 °C dus 80°C verschil.
Dan draag je met 0.25 m2 en ideale situatie aan warmte over:
p=400*0.25*80/1millimeter=8 megawatt. Dat is aan het einde nog maar 20 graden dus deltaT=0. Dus stel even voor het gemak dat je van ie 8 megawatt dan 4 megawatt overhoudt om te koelen.
20 liter wort van 100°C koelen naar 20 betekent een energie van 6.7 Mega joule.
Als je dan in een half uurtje wil doen dan heb je een koel vermogen nodig van 6.7 mega/1800s=4000
watt en dat is ongeveer de praktijk.
Dus als je puur alleen koper als bepalende stof zou hebben dan kun je je wort in minder dan een seconde afkoelen van 100 naar 20 met koper en in 20 seconden met RVS. Dat het een half uur duurt, betekent dus dat je geen 400 of 20 W/m/k hebt, maar slechts 400/1800=0.22w/m/k Dat geeft al aan dat het niet het koper of RVS is, maar de laagjes water daaromheen die het doen.

[hansHalberstadt]

De corrosiegevoeligheid van koper is eerder een voordeel dan een nadeel...

Het is bekend dat sommige bierbrouwerijen vergistingsproblemen kregen toen ze overstapten van koperen ketels naar rvs.

Ik snap deze discussie even niet. ok koper kan handig zijn voor de gist, maar waarom mag het dan niet meer gebruikt worden in brouwerijen? Je wil het dan toch niet gaan promoten hoop ik?
voor koeler heeft het geen voordeel tov RVS qua koelcapaciteit. zie vorig bericht.

[hansHalberstadt]

maar als je twintig, dertig jaar jonger bent is het echt een heel ander uitgangspunt. Dan heb je nog wel even te gaan en kan het op de langere termijn een enorm verschil maken wat je doet of laat.

of als je 100 wilt worden. vraag me wel af wat straks de verhouding is van 100 jarige 'normale' mensen en 100 jarige (gewezen) hobbybrouwers. (en evt 100 jarige (gewezen) eigenwijze hobbybrouwers die aluminium en koper gebruiken of andeere verboden brouwmaterialen)   

[Jacques]

De schaalgrootte is wel ietsjes anders dan bij hobbybrouwers en derhalve ook de concentratie van koperionen in de gehele keten.

Natuurlijk is de schaalgrootte anders, maar dat betekent niet dat koperen wortkoelers moeten mijden. Het gaat echt om hele kleine hoeveelheden en de gist neemt de koperionen op. Per saldo komt er een verwaarloosbare hoeveelheid koperionen in je bier terecht. En ook de mens heeft een kleine hoeveelheid koper per dag nodig.

Een heel ander verhaal wordt het als je gaat vergisten in koperen gistkuipen. Dan is de pH veel lager en de contacttijd veel langer. Dat is echt iets wat je niet moet doen!

[Eric v B]

Ik snap deze discussie even niet. ok koper kan handig zijn voor de gist, maar waarom mag het dan niet meer gebruikt worden in brouwerijen? Je wil het dan toch niet gaan promoten hoop ik?
voor koeler heeft het geen voordeel tov RVS qua koelcapaciteit. zie vorig bericht.

Qua koelcapaciteit misschien niet maar als je zelf een tegestroomkoeler wilt bouwen is uitgegloeid koper wel een stuk makkelijker te verwerken dan rvs. In platenkoelers is ook koper verwerkt.

[hansHalberstadt]

Qua koelcapaciteit misschien niet maar als je zelf een tegenstroom koeler wilt bouwen is uitgegloeid koper wel een stuk makkelijker te verwerken dan rvs. In platenkoelers is ook koper verwerkt.

Ja om die reden heb ik ook een hevelfilter van koper. omdat dat nog redelijk simpel te bouwen is met standaard verkrijgbare spullen en voor ons acceptabel. Maar dat is een andere discussie. Als ik datzelfe hevelfilter morgen van RVS kon krijgen voor een redelijke prijs dan zou ik dat doen.
het ging om #57 waar Jacques aangaf dat sommige eigenschappen van koper voordelen hadden in de brouwerijen. Maar daaruit mag je natuurlijk niet concluderen dat de stap van koper naar RVS geen goede stap was.
in een platenkoeler van een brouwerij zit neem ik aan geen koper in direct contact met het wort. jij heb het over platenkoelers uit de CV die ook voor hobbybrouwen gebruikt worden.
 
 
   

[JanDeGraaff]

koper is 400watt/m/k en RVS is 16-27
[...]
Dus als je puur alleen koper als bepalende stof zou hebben dan kun je je wort in minder dan een seconde afkoelen van 100 naar 20 met koper en in 20 seconden met RVS. dat het een half uur duurt betekent dus dat je geen 400 of 20 W/m/k hebt maar slechts 400/1800=0.22w/m/k Dat geeft al aan dat het niet het koper of RVS is, maar de laagjes water daaromheen die het doen.

Heel duidelijk, dank je!

Natuurlijk is de schaalgrootte anders, maar dat betekent niet dat koperen wortkoelers moeten mijden. Het gaat echt om hele kleine hoeveelheden en de gist neemt de koperionen op. Per saldo komt er een verwaarloosbare hoeveelheid koperionen in je bier terecht. En ook de mens heeft een kleine hoeveelheid koper per dag nodig.

Ten eerste geef ik heel duidelijk aan dat niemand wat mij betreft koper niet hoeft te vermijden. Ten tweede krijgt de mens per dag al een hoeveelheid koper binnen die circa 2,5 maal de dagelijkse behoefte dekt. Zie het stuk van de TU Delft wat ik voor de volledigheid toegevoegd heb. We hebben dus geen extra koper uit koelelementen nodig.

Ik heb alleen aangegeven dat sommigen op dit forum het wel spannend vinden, dat iets niet voedselveilig is. En koper is dat in mindere mate vergeleken met RVS. Zo duidelijk als wat, als je het mij vraagt.

[Jacques]

Ik heb alleen aangegeven dat sommigen op dit forum het wel spannend vinden, dat iets niet voedselveilig is. En koper is dat in mindere mate vergeleken met RVS. Zo duidelijk als wat, als je het mij vraagt.

De hoeveelheid koper dat via een koeler in je wort komt, is al uiterst klein. De gist neemt het merendeel daarvan op. De hoeveelheid koper in het uiteindelijke bier is echt verwaarloosbaar.
Kortom er is geen voedselveiligheidprobleem. Als dat wel zou zijn zouden onmiddellijk alle koperen leidingen in huizen verboden moeten worden.
Het klopt dat we in Nederland niet snel een kopertekort hebben, maar dat betekent niet dat we ons druk moeten maken over een koperen koeler of een koperen hevelfilter.

En ja, bij rvs komt er geen koper vrij, Maar koper heeft ook zijn voordelen als het op koelen aankomt.

[hansHalberstadt]

Maar koper heeft ook zijn voordelen als het op koelen aankomt.

Ik had in #59 dacht ik duidelijk onderbouwd waarom dat voordeel er niet of nauwelijks is. 

[Eric v B]

jij heb het over platenkoelers uit de CV die ook voor hobbybrouwen gebruikt worden.     

Correct.

[hansHalberstadt]

Hier zie je het resultaat van het schoonmaken (ontkalken ) met ca 2% azijn oplossing van 60°C een kwartiertje rondpompen.
Duidelijk blauwkleuring=koper ionen.
 

[Jacques]

Hier zie je het resultaat van het schoonmaken (ontkalken ) met ca 2% azijn oplossing van 60°C een kwartiertje rondpompen.
Duidelijk blauwkleuring=koper ionen.

De pH is een belangrijke factor. Heb je die gemeten?

[hansHalberstadt]

De pH is een belangrijke factor. Heb je die gemeten?

Nee, maar je zou hem kunnen berekenen: het was 2% azijnzuur oplossing. zal in de buurt van 3 liggen

[Jacques]

Nee, maar je zou hem kunnen berekenen: het was 2% azijnzuur oplossing.

Ik ben niet zo'n rekenmeester als jij. Ik ben wat meer praktisch ingesteld. Even meten met een pH-meter werkt net zo snel...

[Spyro]

Nee, maar je zou hem kunnen berekenen: het was 2% azijnzuur oplossing. zal in de buurt van 3 liggen

Maagzuur is 2 pH, en dat "sloopt" bijna alles, dus pas maar op of je platenkoeler is niet meer als je onder de 3 komt... 

[hansHalberstadt]

Ik heb nu een RVS tegenstroomkoeler omdat ik de platenkoeler niet meer vertrouw, kijkende naar de rommel die er een paar weken geleden allemaal uitkwam. Aan de buitenkant zie je koperkleurig en RVS-kleurig metaal. Als dat aan de binnenkant ook zit dan heb je ook nog last van diverse contact potentialen die corrosie nog erger maken.