Eerste keer waterbehandeling

[Bvk1983]

Nu ik in zo'n 1.5 jaar mijn apparatuur steeds verder heb uitgebreid en opgeschaald en het brouwen steeds beter onder de knie krijg wil ik aan de volgende stap beginnen: waterbehandeling. Ik weet dat er een aantal topics over zijn en heb deze ook gelezen, maar voor ik begin wil ik zeker weten dat ik het goed heb begrepen. Om te beginnen heb ik het waterprofiel van mijn woonplaats opgezocht en deze in Brewfather gezet:



Vervolgens laat ik Brewfather met 'auto' de toevoegingen berekenen:



Klopt het dat ik aan de maisch:

* 1,68 g Calciumsulfaat moet toevoegen?
* 1,42 g Calciumchloride moet toevoegen? Unibrew verkoopt vloeibaar, houd ik dan 1,42 ml aan?
* 1,42 g Magnesiumsultaat moet toevoegen?

Voeg ik deze toe aan het water vóór ik het mout stort, of nadat het mout is gestort?

Vervolgens zou ik ook een aantal grammen aan het spoelwater moeten toevoegen.

Daarna geeft Brewfather aan dat ik 0,47 ml melkzuur moet toevoegen aan het spoelwater.

Klopt het dat de hoeveelheden vaak van deze grootte zijn? Ik zou een nauwkeurige grammen weegschaal moeten aanschaffen om dit te meten.

[DC31]

Hoeveel brouwzouten je moet/wil toevoegen is een persoonlijke afweging, dat ligt er vooral aan welke specifieke smaak je nastreeft. Brewfather zal een gemiddelde voor een bepaalde stijl pakken, wat in principe prima is, maar zeker niet heilig. De hoeveelheden lijken me niet gek, de smaakdrempel van deze stoffen is namelijk erg laag.

[trebvuister]

Je kan in Brewfather de gewenste stijl selecteren.
Brewfather rekent dan de brouwzouten uit die er bij zouden moeten horen

Het is wel goed om te weten wat de diverse zouten doen, zodat je eea kan aanpassen aan je eigen smaak

Ik vond dit filmpje erg verhelderend:

[Markie Mark]

1,42 gram calciumchloride zal zeker geen 1,42 ml zijn. Je moet de concentratie weten (ik gok 33%). 1,42 g x 3,0 levert het dan in milliliters op.

[pivo]

Zulke hoeveelheden meten is onmogelijk ,zonder gekalibreerde laboratorium apparatuur.
Persoonlijk zou ik het verdunnen x100 en dan 1/100  met een pipet/injectie spuit  afmeten.
Oe procentuele /absolute fout is dan een heeeel stuk minder.
Ok je hebt wat meer afval ,of je bewaard het apart voor de volgende keer.

[Bvk1983]

Grammen zijn op zich wel te doen met een weegschaal die tot 0,1/0,01 nauwkeurig is, toch? En een spuit geeft vaak ml's aan.

Hoe zou je dat verdunnen dan voor je zien? Dat je een flesje van 100ml aanlengt met 1 liter water en dan 10x het opgegeven aantal toevoegt? Dan zit je misschien weer met houdbaarheid, lijkt me.

[Bvk1983]

1,42 gram calciumchloride zal zeker geen 1,42 ml zijn. Je moet de concentratie weten (ik gok 33%). 1,42 g x 3,0 levert het dan in milliliters op.

Dank, dat is dus iets om in de gaten te houden.

[Bvk1983]

je kan in Brewfather de gewenste stijl selecteren.
Brewfather rekent dan de brouwzouten uit die er bij zouden moeten horen

Het is wel goed om te weten wat de diverse zouten doen, zodat je eea kan aanpassen aan je eigen smaak

ik vond dit filmpje erg verhelderend:

De gewenste stijl had ik inderdaad al geselecteerd, filmpje ga ik zeker bekijken.

Ik kwam naast Unibrew en Braumarkt niet veel leveranciers tegen van brouwzouten, klopt dat?

[Hopfenfox]

1,42gram calciumchloride zal zeker geen 1,42ml zijn. Je moet de concentratie weten (ik gok 33%). 1,42g x 3,0 levert het dan in milliliters op.

Onder de instellingen in Brewfather kun je de concentratie invoeren en dan rekent ie vanzelf de grammen uit.

Ik brouw zelf 10 liter en kom ook op van die mini hoeveelheden uit. Heb er inderdaad een extra fijn weegschaaltje voor aangeschaft en die komt ook van pas bij sommige hopgiften want ook die zijn bij kleine brouwsels vaak beperkt.

Hoeveel je moet toevoegen hangt van je gewenste profiel af. Ik vul zelden een doelprofiel in maar zorg dat de SO4 en CL2 verhouding naar wens is voor een IPA of NEIPA. De overige zouden voer ik ietsje op, extra CA is goed voor uitvlokken eiwitten. En melkzuur voor het drukken van de pH. Ik voeg overigens alleen aan het opwarmende maischwater toe en niet aan het spoelwater. Er staat hier op het forum ergens een link naar een video van een Nederlandstalige presentatie, volgens mij van RockCity brouwerij, over brouwzouten. Die geeft goed aan hoeveel je er maximaal van wil hebben en wat ze doen.

[Bvk1983]

Onder de instellingen in Brewfather kun je de concentratie invoeren en dan rekent ie vanzelf de grammen uit.

Ik brouw zelf 10 liter en kom ook op van die mini hoeveelheden uit. Heb er inderdaad een extra fijn weegschaaltje voor aangeschaft en die komt ook van pas bij sommige hopgiften want ook die zijn bij kleine brouwsels vaak beperkt.

Hoeveel je moet toevoegen hangt van je gewenste profiel af. Ik vul zelden een doelprofiel in maar zorg dat de SO4 en CL2 verhouding naar wens is voor een IPA of NEIPA. De overige zouden voer ik ietsje op, extra CA is goed voor uitvlokken eiwitten. En melkzuur voor het drukken van de pH. Ik voeg overigens alleen aan het opwarmende maischwater toe en niet aan het spoelwater. Er staat hier op het forum ergens een link naar een video van een Nederlandstalige presentatie, volgens mij van RockCity brouwerij, over brouwzouten. Die geeft goed aan hoeveel je er maximaal van wil hebben en wat ze doen.

Ik heb het gevonden inderdaad. Als ik daar 'liquid' kies past hij inderdaad de waarde aan maar je moet in het recept dan zelf nog van 'g' naar 'ml' aanpassen zie ik. Als ik bij calcium chloride voor vloeibaar kies, past hij ook de waarde bij calcium sulfaat aan. Klopt dat?

[Hopfenfox]

Hmm zo werkt het bij mij niet. In mijn recepten staat NaCl op grammen en CaSo4 is niet mee aangepast. Al mijn brouwzouten staan op grammen.

[Bvk1983]

Hmm zo werkt het bij mij niet. In mijn recepten staat NaCl op grammen en CaSo4 is niet mee aangepast. Al mijn brouwzouten staan op grammen.

Misschien doe ik iets verkeerd. Dit is met de standaard instelling, flaked:



Vervolgens pas ik in geavanceerde instellingen 'flaked' aan naar 'liquid':



Als ik dat aanpas en opnieuw 'auto' laat berekenen veranderen meerdere waarden (maar blijft het ondanks liquid op grammen staan)

[Hopfenfox]

Is toch goed zo? Zo kun je je CaCl afwegen in grammen in plaats van milliliter. Wel zo handig. En het kan zijn dat Brewfather je CaSO4 meenement als je op 'auto' drukt om zowel tot de juiste hoeveelheid Ca te komen, als de juiste gewenste verhouding tussen SO4 en Cl.

[Bvk1983]

Is toch goed zo? Zo kun je je CaCl afwegen in grammen in plaats van milliliter. Wel zo handig. En het kan zijn dat Brewfather je CaSO4 meenement als je op 'auto' drukt om zowel tot de juiste hoeveelheid Ca te komen, als de juiste gewenste verhouding tussen SO4 en Cl.

Niet bij nagedacht, dat kan natuurlijk ook. Ik had bij liquid meteen het idee dat ik met een spuit aan de slag moest maar ook vloeibaar kun je natuurlijk gewoon in grammen wegen. Dank!

[middelaersch]

Vervolgens laat ik Brewfather met 'auto' de toevoegingen berekenen:

Hmm, dat klinkt een beetje als 'Ti ta tovenaar'.... 

Als je met waterbehandeling aan de slag wil dan zou ik me een beetje verdiepen in wat voor rol de verschillende brouwzouten spelen, en zelf een doelwater profiel nastreven in plaats van in een programma op 'Auto' of 'Wizard' klikken, en klakkeloos doen wat daar voorgesteld wordt....

Hier vind je een goede introductie in de materie:

http://howtobrew.com/book/section-3/understanding-the-mash-pH/what-kind-of-water-do-i-need

[Bvk1983]

Hmm, dat klinkt een beetje als 'Ti ta tovenaar'.... 

Als je met waterbehandeling aan de slag wil dan zou ik me een beetje verdiepen in wat voor rol de verschillende brouwzouten spelen, en zelf een doelwater profiel nastreven in plaats van in een programma op 'Auto' of 'Wizard' klikken, en klakkeloos doen wat daar voorgesteld wordt....

Hier vind je een goede introductie in de materie:

http://howtobrew.com/book/section-3/understanding-the-mash-pH/what-kind-of-water-do-i-need

Ik ben het met je eens dat verdiepen in brouwzouten noodzakelijk is maar waarom zou ik Brewfather niet laten uitrekenen wat de toevoegingen moeten zijn in een gangbaar profiel in de stijl die ik selecteer? Zelf een profiel samenstellen lijkt me juist iets wat je later gaat doen. Mijn eerste brouwsel was tenslotte ook niet meteen een eigen recept.

[Jacques]

Voeg ik deze toe aan het water vóór ik het mout stort, of nadat het mout is gestort?

Vervolgens zou ik ook een aantal grammen aan het spoelwater moeten toevoegen.

Daarna geeft Brewfather aan dat ik 0,47 ml melkzuur moet toevoegen aan het spoelwater.

Klopt het dat de hoeveelheden vaak van deze grootte zijn? Ik zou een nauwkeurige grammen weegschaal moeten aanschaffen om dit te meten.

Brouwzouten voeg je altijd toe vóór het maischen. De zouten reageren namelijk met stoffen (vooral fosfaten) uit de mout.

Het is goed om je te realiseren dat je om twee redenen zijn voor het behandelen van je brouwwater:
1. aanpassing pH van de maisch voor een betere werking van zetmeelsplitsende enzymen;
2. aanpassing van de smaak van je bier.

Bij veel brouwsoftware ligt de nadruk op de eerste reden terwijl de tweede reden zeker zo interessant is. Het aanpassen van de pH kan immers ook door het toevoegen van melkzuur. Bij sommige (lichtgekeurde) bieren moet je heel veel brouwzouten toevoegen om de gewenste pH-daling te krijgen en zal het snel een combinatie zijn van brouwzouten en melkzuur (of fosforzuur).
Met brouwzouten kun je de smaak van bier dus beïnvloeden. Calciumchloride zorgt voor een vollere smaak en geeft ook een iets wat zoetere indruk. Calciumsulfaat geeft een bitterder smaak en een drogende indruk.
Verder kan de body van een bier verhoogd worden door het gebruik van veel brouwzouten.

Mijn advies is vooral te sturen op smaak en de benodigde aanpassing van de pH via een zuur te doen.

Overigens is de samenstelling van de moutstort heel erg bepalend voor de pH-waarde die je krijgt. Bij een heel donker bier kan het zelfs noodzakelijk zijn om calciumcarbonaat toe te voegen om de pH-waarde omhoog te brengen!

Een goede nauwkeurige weegschaal die op 1 mg nauwkeurig weegt is een noodzakelijke aanschaf. Deze hoeft niet te veel te kosten.

[Eriks]

Brouwzouten voeg je altijd toe vóór het maischen. De zouten reageren namelijk met stoffen (vooral fosfaten) uit de mout.

Dan nog wel de vraag, doe je je brouwzouten voor je complete toegevoegde water (maisch en spoel) of voeg je enkel brouwzouten toe voor je maischwater?

Ik doe het eerste overigens. Ik zet mijn spoelwater op 0, bepaal hoeveel ik van alles heb en wil toevoegen. Dat doe ik dan, en voeg dit toe aan het maischwater. Spoelwater is dan zonder toegevoegde zouten

[middelaersch]

Ik ben het met je eens dat verdiepen in brouwzouten noodzakelijk is maar waarom zou ik Brewfather niet laten uitrekenen wat de toevoegingen moeten zijn in een gangbaar profiel in de stijl die ik selecteer? Zelf een profiel samenstellen lijkt me juist iets wat je later gaat doen.

Omdat de toevoegingen niet iets 'moeten' zijn. Je wilt, denk ik, iets bereiken met je waterbehandeling, zie ook de uiteenzetting van Jacques hierboven.
De programmeur die die wizard gebouwd heeft weet niet wat jij wilt bereiken.....

Maar: ieder zijn eigen aanpak!

[Hopfenfox]

De programmeur die die wizard gebouwd heeft weet niet wat jij wilt bereiken....

Deels wel. Je kunt immers een doelprofiel aangeven of een bierstijl en dan rekent Tita er voor je naartoe vanuit je eigen waterprofiel. Ik vind het leuker het handmatig te doen en dan toch op de juiste uitkomst te komen.

[Jacques]

Dan nog wel de vraag, doe je je brouwzouten voor je complete toegevoegde water (maisch en spoel) of voeg je enkel brouwzouten toe voor je maischwater?

Ik doe het eerste overigens. Ik zet mijn spoelwater op 0, bepaal hoeveel ik van alles heb en wil toevoegen. Dat doe ik dan, en voeg dit toe aan het maischwater. Spoelwater is dan zonder toegevoegde zouten

Ook ik voeg de brouwzouten toe aan het maischwater en niet aan het spoelwater. Het spoelwater zuur ik aan met (melk)zuur. Door zo te werken heb ik meer controle over de pH van het wort.

[Eriks]

Ook ik voeg de brouwzouten toe aan het maischwater en niet aan het spoelwater. Het spoelwater zuur ik aan met (melk)zuur. Door zo te werken heb ik meer controle over de pH van het wort.

Precies! Maar hoe bereken jij de hoeveelheden? Enkel op hét aantal liters maischwater, of op het totaal aantal liters?

Dus stel, 10 maisch 5 liter spoel
Je wilt 200 mg per liter ca
Wil je dan 200 mg per liter voor 10 liter, dus 2000 mg totaal
Of wil je 200 mg per liter voor 15 liter, dus 3000 mg totaal (en dan alles toegevoegd bij voor het maischen)

[Jacques]

Precies! Maar hoe bereken jij de hoeveelheden? Enkel op hét aantal liters maischwater, of op het totaal aantal liters?

Dus stel, 10 maisch 5 liter spoel
Je wilt 200 mg per liter Ca
Wil je dan 200 mg per liter voor 10 liter, dus 2000 mg totaal
Of wil je 200 mg per liter voor 15 liter, dus 3000 mg totaal (en dan alles toegevoegd bij voor het maischen)

Eerlijk gezegd stuur ik meer op de concentratie chloride en sulfaten dan op calcium...
Smaak vind ik belangrijker dan de pH. De pH kun je eenvoudig sturen met (melk)zuur.

Zouten kun je naar mijn idee het beste alleen toevoegen bij de maisch. Het toevoegen van zouten aan het spoelwater heeft mijn inziens niet zo veel zin. De pH verlaging van calciumzouten berust op het neerslaan van het niet goed oplosbare calciumfosfaat. In mout ziet veel fosfaten waardoor je een verlaging van de pH-waarde krijgt. In gewoon leidingwater zit heel weinig fosfaten vandaar dat je ook geen pH-daling van betekenis krijgt. De toegevoegde calcium kan wel reageren met fosfaten die in de bostel zitten maar de reactie heeft enige tijd nodig. Om uitspoeling van ongewenste stoffen uit de bostel te voorkomen geef daarom de voorkeur aan het aanzuren boven het toevoegen van zouten.

Overigens als je op hoeveelheden ionen wilt sturen moet je natuurlijk rekening houden met de zouten die in je spoelwater zijn opgelost...

[Eriks]

Eerlijk gezegd stuur ik meer op de concentratie chloride en sulfaten dan op calcium...
Smaak vind ik belangrijker dan de pH. De pH kun je eenvoudig sturen met (melk)zuur.

Zouten kun je naar mijn idee het beste alleen toevoegen bij de maisch. Het toevoegen van zouten aan het spoelwater heeft mijn inziens niet zo veel zin. De pH verlaging van calciumzouten berust op het neerslaan van het niet goed oplosbare calciumfosfaat. In mout ziet veel fosfaten waardoor je een verlaging van de pH-waarde krijgt. In gewoon leidingwater zit heel weinig fosfaten vandaar dat je ook geen pH-daling van betekenis krijgt. De toegevoegde calcium kan wel reageren met fosfaten die in de bostel zitten maar de reactie heeft enige tijd nodig. Om uitspoeling van ongewenste stoffen uit de bostel te voorkomen geef daarom de voorkeur aan het aanzuren boven het toevoegen van zouten.

Overigens als je op hoeveelheden ionen wilt sturen moet je natuurlijk rekening houden met de zouten die in je spoelwater zijn opgelost...

ca was misschien ook niet het beste voorbeeld. Maar chloride het zelfde idee natuurlijk.
Tijdens de maisch vind ik ook logisch. En ik overcompeneer eigenlijk tijdens het maischen alvast voor het spoelwater
Verdampen zouten eigenlijk mee tijdens het koken? Gok van niet of minimaal, dan hou ik op mijn manier te veel zouten misschien wel over tijdens het vergisten.

[Jacques]

Verdampen zouten eigenlijk mee tijdens het koken? Gok van niet of minimaal, dan hou ik op mijn manier te veel zouten misschien wel over tijdens het vergisten.

Nee zouten verdampen niet. Als je zoutoplossing laat verdampen blijven er zouten over...

Er is een grens aan de hoeveelheid zouten in je maisch. Zie https://shop.theelectricbrewery.com/pages/water-adjustment