Forum Hobbybrouwen.nl

Hobbybrouwen => Grondstoffen => Topic gestart door: Drents Hopbier op 09-03-2006 17:17 u

Titel: Hoprendement bij gebruik hopzakje
Bericht door: Drents Hopbier op 09-03-2006 17:17 u
Hoprendement

Ik kom er met de zoekfunctie niet uit.
Weet iemand hoeveel het rendementsverlies zou kunnen zijn bij gebruik van een hopzakje?(http://img135.imageshack.us/img135/54/hopzakje0qm.th.jpg) (http://img135.imageshack.us/my.php?image=hopzakje0qm.jpg)  (plaatje van Brouwland geleend). Aangenomen dat dit grofmazig is, het zakje ruim genoeg is voor de hoeveelheid hop, het wort "rollend" kookt, en het zakje verzwaard wordt zodat het onder het vloeistofniveau blijft.

Hans Hans
 
Titel: Re: Hoprendement bij gebruik hopzakje
Bericht door: Harold op 09-03-2006 20:00 u
Hi Hans,

Ik reken altijd met de formules voor het digitaal hoprendement. Geen idee wat de nauwkeurigheid is; niet hoog denk ik (met 50% nauwkeurigheid ben ik blij).

Harold
Titel: Re: Hoprendement bij gebruik hopzakje
Bericht door: jeroentjecross op 10-03-2006 08:33 u
ik gebruik de hopzakken al een tijdje en ik heb niets gemerkt van een rendements verlies maarja ik ben ook geen keurmeester  :pan:
Titel: Re: Hoprendement bij gebruik hopzakje
Bericht door: jeroentjecross op 10-03-2006 08:37 u
hier nog een draad met de zelfde vraag:

http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,3585.0.html

nog geen antwoord op gekregen dus dan wordt het toch tijd voor een vergelijkend expiriment :pan:
Titel: Re: Hoprendement bij gebruik hopzakje
Bericht door: MO op 10-03-2006 08:50 u
Hans,
in bovenstaand onderwerp vraagt Herman zich (terecht mijns inziens) af waarom je hopzakken zou gebruiken. Bij deze nogmaals de vraag: waarom zou je hopzakken gebruiken?
Titel: Re: Hoprendement bij gebruik hopzakje
Bericht door: Hopmans op 10-03-2006 09:24 u
Dat was de vraag niet van Hans.

De vraag is wat het rendementsverlies is t.o.v. hopkoken zonder hopzakje         punt.
Titel: Re: Hoprendement bij gebruik hopzakje
Bericht door: jeroentjecross op 10-03-2006 09:50 u
Hans,
in bovenstaand onderwerp vraagt Herman zich (terecht mijns inziens) af waarom je hopzakken zou gebruiken. Bij deze nogmaals de vraag: waarom zou je hopzakken gebruiken?

Even een reactie op jou vraag MO, het is gewoon super makkelijk. Je gooit de zak er in en na het koken en koelen haal je de zak eruit en dan heb je geen problemen met verstoppen van je hevel.
Titel: Re: Hoprendement bij gebruik hopzakje
Bericht door: Drents Hopbier op 10-03-2006 10:16 u
Hans,
in bovenstaand onderwerp vraagt Herman zich (terecht mijns inziens) af waarom je hopzakken zou gebruiken. Bij deze nogmaals de vraag: waarom zou je hopzakken gebruiken?
Jeroentjecross was me voor: <het is gewoon super makkelijk. Je gooit de zak er in en na het koken en koelen haal je de zak eruit en dan heb je geen problemen met verstoppen van je hevel.>

Alleen vroeg ik me af of ik dan wat meer hop in het zakje moet doen dan wanneer ik de hop los in het wort gedaan had (zoals Hoppie goed had begrepen).

Hans Hans
Titel: Re: Hoprendement bij gebruik hopzakje
Bericht door: jeroentjecross op 10-03-2006 11:06 u
In de thread van pimpeltje staat beschreven dat het binnenste gedeelte van de hopzak nauwelijks wordt benut doordat het "te krap" in de hopzak zou kunnen zitten. Komende zondag gaan er weer heel wat litertjes gebrouwen worden in het prachtige Chaam en dan zal ik na het koken de hop uit een hopzak van mijn brouwsel en de hop die los in de ketel zit van een ander brouwsel vergelijken. aan het uiterlijk kun je immers wel zien of de hop in de hopzak inderdaad minder is meegekookt. de foto's zal ik hier posten.  :pan:
Titel: Re: Hoprendement bij gebruik hopzakje
Bericht door: Hopmans op 10-03-2006 11:47 u

Is het niet mogelijk om een testopstelling te maken met heet water, en bv thee in een hopzakje?
Daarna hetzelfde zonder hopzakje voor een bepaalde tijd.
Vervolgens licht door de vloeistof, en dan met een lichtgevoelige weerstand het Ohmage bekijken.
Omrekenen en dan het rendement verschil uitrekenen op één of andere fiets?  ::)

 :degroeten:

Titel: Re: Hoprendement bij gebruik hopzakje
Bericht door: Adrie op 10-03-2006 11:56 u
Na de eerste zin ben je me helemaal kwijt.

Beter lijkt me om twee identieke bieren te brouwen, 1 met hopzak en 1 zonder en dan het bitterheidsverschil te proeven dan wel te laten meten. Overigens denk ik dat het ook uitmaakt wat voor hopzak je gebruikt en dan met name hoe vol je hem propt. Hoe groter de hopzak, hoe kleiner het rendementsverlies lijkt me.
Titel: Re: Hoprendement bij gebruik hopzakje
Bericht door: Drents Hopbier op 10-03-2006 13:05 u
Is het niet mogelijk om een testopstelling te maken met heet water, en bv thee in een hopzakje?
Daarna hetzelfde zonder hopzakje voor een bepaalde tijd.
Vervolgens licht door de vloeistof, en dan met een lichtgevoelige weerstand het Ohmage bekijken.
Omrekenen en dan het rendement verschil uitrekenen op één of andere fiets?  ::)

 
Volgens mij haal je twee zaken door elkaar.

Hans Hans
Titel: Re: Hoprendement bij gebruik hopzakje
Bericht door: Horst op 10-03-2006 14:23 u
Hallo allemaal,

Ik gebruik van af mijn derde brouw altijd een zelf gemaakte hopzak van kaas doek.

Hoe groter de hopzak, hoe kleiner het rendementsverlies lijkt me.

De inhoud van de kaaszak is 5 maal groter dan de standaard hop zakjes van Brouwland. De grofmazige structuur is fijner dan de maas structuur van de Brouwland hopzakjes. Ik heb nog geen klachten gehad ivm de bitterheid.

Alleen vroeg ik me af of ik dan wat meer hop in het zakje moet doen dan wanneer ik de hop los in het wort gedaan had (zoals Hoppie goed had begrepen).

Dus de berekeningen ivm de hoeveelheid van de hop blijft hetzelfde, als dat je zonder hopzakjes brouwt. Als ik na het brouwen de hop bekijk wordt de hop in zijn geheel gebruikt, waarschijnlijk omdat ik een vrij grote zak gebruik tov de inhoud van de hop.

mvg
Horst
 :beersmiley:
Titel: Re: Hoprendement bij gebruik hopzakje
Bericht door: Hopmans op 10-03-2006 14:24 u
Ik denk dat het oplosgedrag van kleurstoffen die in bijvoorbeeld thee zitten hetzelfde
is als bitterstoffen.
Als bitterstoffen weerstand ondervinden door een hopzakje zullen bitterstoffen dat met
dezelfde factor t.o.v. geen hopzakje hebben denk ik.
Omdat wij geen apparatuur hebben voor bitterstoffen (althans ik niet) zat ik hardop
te denken aan een meting met kleurstoffen.

Als het hete water in 2 minuten tijd zonder hopzakje 2 keer zo donker is als het hete
water met hopzakje, dan kan je er vanuitgaan dat als je dit met bitterstoffen doet
de thee dan 2 keer zo bitter is, dus 2x zoveel rendement.

Lijkt mij althans. Schiet me er niet op af.  :)

En de donkerte zal je dus kunnen vertalen naar elektriciteit met een fotocel of iets dergelijks.

 :degroeten:
Titel: Re: Hoprendement bij gebruik hopzakje
Bericht door: Johannes op 10-03-2006 15:28 u
He Hop,

Prachtige hersenspinsels Maar volgens mij sla je de plank heel hard mis.

-2 min koken kun je niet vergelijken met 90 min. koken
-geeft bitterstof uberhaupt kleur
-is extractie van bitterstof gelijk aan die van kleurstoffen

Maar ik ga je niet afschieten hoor.....

Mijn conclusie is dat als er al een verschil is dat dat door ons amateurs volstrekt onmeetbaar is alleen al om het feit dat 2 brouwsels waarvan 1 met en 1 zonder hopzak al geen goede referentie is. En dan moet je het nog meten........


 :degroeten:
Titel: Re: Hoprendement bij gebruik hopzakje
Bericht door: Drents Hopbier op 10-03-2006 17:04 u
Dus de berekeningen ivm de hoeveelheid van de hop blijft hetzelfde, als dat je zonder hopzakjes brouwt. Als ik na het brouwen de hop bekijk wordt de hop in zijn geheel gebruikt, waarschijnlijk omdat ik een vrij grote zak gebruik tov de inhoud van de hop.

Met deze (niet geheel wetenschappelijk vastgestelde) resultaten ga ik voortaan werken.
Horst bedankt.

Hans Hans
Titel: Re: Hoprendement bij gebruik hopzakje
Bericht door: Harold op 10-03-2006 19:52 u
Om e.e.a. te weten moet je meten. Het alfa-zuurgehalte dus. Maar ja, hoe moet dat.... Is dat voor mensen met onze beperkte middelen mogeljk? HPLC/MS
Titel: Re: Hoprendement bij gebruik hopzakje
Bericht door: Horst op 21-05-2006 01:49 u
Nog ter info wat berekeningen voor de liefhebber,

Om de bitterheid van een bier aan te duiden wordt de eenheid EBU (= 1 mg/l isoalfazuur) gebruikt. Het aantal EBU dat een bier heeft is afhankelijk van de hoeveelheid toegevoegde alfazuren afkomstig uit de gebruikte hopsoorten en het rendement van de bitterstoffen.

HopGift (Bloemen) = (EBU * Volume) / (10 * HopRendement * Alfa) (/  1.1 =(pellets))
EBU = (10 * HopGift * HopRendement * % AlfaZuur) / Volume

Schatting Hoprendement Utility

Het hoprendement (=hoeveel alfazuur uit de hop dat uiteindelijk als iso-alfazuur in het wort terecht komt t.o.v. de maximale hoeveelheid alfazuur die beschikbaar is) berekend volgens Glenn Tinseth is een zeer gangbare methode die vrij betrouwbaar lijkt. Deze methode van Tinseth gaat ervan uit dat het hoprendement (door Tinseth bepaald met hopbloemen) een functie is van de kooktijd en de dichtheid van het wort op het moment van de hopgift.
De door hem afgeleide functies zijn:

(1) Dichtheid factor = 1.65 * 0.000125^(dichtheid-1) dichtheid in kg/dm3
(2) kooktijd factor = 0.240964 * (1 - e^(-0.04 * tijd in minuten))
(3) Hoprendement Tinseth = dichtheid factor * kooktijd factor

Het hoprendement is van veel meer factoren afhankelijk, zoals o.a. het gebruik van wel of niet een hopzak!!!, de grootte van de hopgift zelf, de hoogte waarbij het kookproces plaatsvindt en de opslag van de hop. Deze laatste factor kan voor de thuisbrouwer van belang zijn. Het percentage alfazuur in de tijd (a%(t) ) is afhankelijk van de volgende factoren:

• de hoedanigheid, bloemen of pellets. Pellets hebben door hun bewerking een hoger hoprendement (geeft ca. 10% hogere bitterheid in vergelijking met het gebruik van bloemen)
• vacuum- of gasverpakt
• zuurstofwerende verpakking
• bij welke temperatuur wordt de hop bewaard?
• hoe lang is de hop opgeslagen?
• hoe snel verliezen hopbloemen alfazuur?

Door hopproducenten wordt een verlies bepaald van bloemen na zes maanden los bewaard bij 20 °C. Zo worden er verliezen aan alfazuur van 30-80% vermeld in zes maanden tijd onder reeds genoemde condities voor verschillende hopsoorten.

OG van het wort op moment van hopgift [kg/m3]

DichtHeidFactor = 1.65 * 0.000125 ^ (OG - 1)
     KookTijdFactor = 0.240964 * (1 - Exp(-0.04 * KookTijd))
           HopRendement = DichtHeidFactor * KookTijdFactor

Als je met dit alles al rekening hebt gehouden, denk ik dat het verlies door de hopzak is te verwaarlozen.

[literatuur Peter Wester, Glenn Tinseth ]
Titel: Re: Hoprendement bij gebruik hopzakje
Bericht door: Oscar op 21-05-2006 11:26 u
(1) Dichtheid factor = 1.65 * 0.000125^(dichtheid-1) dichtheid in kg/dm3
(2) kooktijd factor = 0.240964 * (1 - e^(-0.04 * tijd in minuten))
(3) Hoprendement Tinseth = dichtheid factor * kooktijd factor

OG van het wort op moment van hopgift [kg/m3]

DichtHeidFactor = 1.65 * 0.000125 ^ (OG - 1)
     KookTijdFactor = 0.240964 * (1 - Exp(-0.04 * KookTijd))
           HopRendement = DichtHeidFactor * KookTijdFactor


Duidelijke formules !! echter als ik ze ga invullen kom ik er toch niet uit......

Ik reken met de volgende getallen : Dichtheid : 1046 ( 1,046 Kg/dm3) en een kooktijd van 90 minuten

Voor de dichtheids factor krijg ik dan : 1,65 * 0,000125 ^ 0,046 = ???
Voor de kootijdFactor krijg ik : 0.240964 * (1 - e^(3,6)) = ??

misschien een Domme vraag  :verbergen: maar  ^ staat toch voor "tot de macht van" ?  :weetniet:  :shelp:  :denken: Als dat zo is dan kan mijn rekenmachine daar geen decimale getallen mee verwerken....

Kan iemand mij helpen met deze berekeningen..??

Groeten en gezondheid
Oscar
Titel: Re: Hoprendement bij gebruik hopzakje
Bericht door: Ariekanarie9 op 21-05-2006 11:35 u
^ staat inderdaad voor in de macht van. Weet je ook waar e voor staat ? Ik hier laatst mijn examen over gehad en de daadwerkelijke betekenis is vrij complex maar ik geloof dat je e = 2,71828 18284 59045 23536 02874  :merlin: of daar een afkorting van moet gebruiken.

De groeten,

edit: misschien een beetje laat, maar ik bedenk net dat je natuurlijk ook de rekenmachine in windows kan gebruiken.  :idea:
Titel: Re: Hoprendement bij gebruik hopzakje
Bericht door: Drents Hopbier op 21-05-2006 11:43 u
^ staat inderdaad voor in de macht van. Weet je ook waar e voor staat ? Ik heb dit laatst mijn examen over gehad en de daadwerkelijke betekenis is vrij complex maar ik geloof dat je e = 2,71828 18284 59045 23536 02874 
Zie     http://nl.wikipedia.org/wiki/Wiskundige_constante

Hopbier
Titel: Re: Hoprendement bij gebruik hopzakje
Bericht door: Oscar op 21-05-2006 14:01 u
edit: misschien een beetje laat, maar ik bedenk net dat je natuurlijk ook de rekenmachine in windows kan gebruiken.  :idea:

Dat had ik dus al gedaan....Maar die kan geen halve getallen in een macht verwerken...

Het getal e dat komt weer boven draven....wiskunde uit het verleden...Is dus een constante. Erg mooi...maar nog steeds lukt het mij niet de formele toe te passen....

Ik hiier laatst mijn examen over gehad

Nou dan nog een extra examen vraag: Los mijn sommetje eens op of help mij erbij...ik kom er niet uit.... :verbergen:   :pcboos:  :denken:

Groeten en gezondheid
Oscar  :degroeten:
Titel: Re: Hoprendement bij gebruik hopzakje
Bericht door: Adrie op 21-05-2006 21:25 u
Dit zijn trouwens dezelfde formules als die in "Designing Great Beers" van Ray Daniels staan en in de BrouwHulp zijn verwerkt.
Titel: Re: Hoprendement bij gebruik hopzakje
Bericht door: Herman op 21-05-2006 23:18 u
Als je met dit alles al rekening hebt gehouden, denk ik dat het verlies door de hopzak is te verwaarlozen.
Mits de hop losjes in een zak zitten, zal er ongetwijfeld geen merkbaar verschil zijn. Ik zie echter soms brouwers met zgn 'hopworsten' door te veel hop in een klein zakje, ik kan me niet voorstellen dat je dan nog bitterheid uit het centrum van de 'worst' haalt.
Titel: Re: Hoprendement bij gebruik hopzakje
Bericht door: Ariekanarie9 op 22-05-2006 10:11 u
0.000125^(1,046-1) = .6614
.6614*1,65= 1.0913

e^(-0.04*90) = e^-3.6
0.240964*(1-e^(-3.6)) = 0.2344

.6614*.2344=.1550

Verder als dit kom ik niet.

misschien betekent dit dat je het nogmaal keer de dichtheid moet doen ?
 1) Dichtheid factor = 1.65 * 0.000125^(dichtheid-1) dichtheid in kg/dm3.

Ik kijk er misschien vanmiddag nog even naar ik moet nu een Nederlands examen doen, :leren:

De groeten,

edit: op verzoek sms taal weggehaald.
Titel: Re: Hoprendement bij gebruik hopzakje
Bericht door: Horst op 23-05-2006 14:49 u
Sorry voor de late reactie,

De berekeningen die hier staan, gebruik ik in een visual basic programmeer omgeving, de berekening worden letterlijk op deze mannier ingevoerd in de source code, en het werkt.
Ik maak even een voorbeeld.

Kooktijd = 60 min
OG        = 1055 kg/m3
EBU       = 30 mg/l
Volume = 120 liter
Alsazuur= 8%

DichtHeidFactor = 1.65 * 0.000125^(OG - 1)                  = 1,0065
KookTijdFactor = 0.240964 * (1 - Exp(-0.04 * KookTijd)) = 0,2191
HopRendement = DichtHeidFactor * KookTijdFactor         = 0,221

HopGift bloemen = (EBU * Volume)/(10 * HopRendement * Alfa)   = 204 gram hop bloemen
HopGift pellets = HopGift bloemen / 1,1                                        = 186 gram pellets

mvg
Horst :beersmiley:




Titel: Re: Hoprendement bij gebruik hopzakje
Bericht door: Oscar op 23-05-2006 15:12 u
Kijk eens aan....dan zal ik een kijken of ik deze formule is en Delphi/Lazarus omgeving kan implementeren.....

Groeten en gezondhied
Oscar
Titel: Re: Hoprendement bij gebruik hopzakje
Bericht door: Horst op 30-05-2006 14:52 u
Nog even ter info,

Kooktijd = 60 min
OG        = 1055 kg/m3
EBU       = 30 mg/l
Volume = 120 liter
Alsazuur= 8%

OG = 1055 kg/m3 = 1,055 kg/dm3
                                                     
DichtHeidFactor = 1.65 * 0.000125^(OG - 1)                  = 1,0065
KookTijdFactor = 0.240964 * (1 - Exp(-0.04 * KookTijd)) = 0,2191
HopRendement = DichtHeidFactor * KookTijdFactor         = 0,221

HopGift bloemen = (EBU * Volume)/(10 * HopRendement * Alfa)   = 204 gram hop bloemen
HopGift pellets = HopGift bloemen / 1,1                                        = 186 gram pellets

mvg
Horst
 :beersmiley:


Titel: Re: Hoprendement bij gebruik hopzakje
Bericht door: Oscar op 31-05-2006 18:44 u
Formule werk in de ontwikkelings omgeving van het Open Source Pakket !!!  :hoera:  :hoera:
Dus zal deze berekening zeer waarschijnlijk hierin ook gebruikt (kunnen) worden.  :elifant:  :dansen:

  :bijdrage_forum:

Groeten en gezondheid
Oscar
Titel: Re: Hoprendement bij gebruik hopzakje
Bericht door: Hopmans op 08-07-2008 11:51 u
Dus de conclusie is dat indien de hop los in de zak gaat, dat het niet uitmaakt?
Dan hoef je geen extra knopje te maken Oscar.

 ;)
Titel: Re: Hoprendement bij gebruik hopzakje
Bericht door: bazje op 13-07-2008 00:06 u
Allemaal heel reuze interresant natuurlijk allemaal, maar volgens mij kun je dat knopje inderdaad achterwege laten.
Ik sluit mij aan bij de mening dat je een hele hoop kunt berekenen maar dat je alpha% dat op de verpakking staat op het moment van brouwen een heel ander percentage kan (zal) zijn.
Dit is weer afhankelijk van zoveel factoren dat je het verlies door het gebruik van een hopzakje kunt verwaarlozen.

Zou je het al willen testen, moet dat in het lab gebeuren want met twee brouwsel zijn er wederom een aantal factoren die e.e.a. kunnen beinvloeden.

Deze mening is mede gestoeld op de ervaring met de hopzakjes die ik altijd gebruik. Dit zijn de standaard zakjes van Brouwland en ik heb bij het legen van deze zakjes nog nooit "droge" hop aangetroffen.
Feit is wel dat je de knoop die je in het zakje maakt echt bovenin het zakje dient te maken zodat de hop plaats genoeg heeft om tijdens de 'rolling boil' door het zakje te 'rollingen'
Titel: Re: Hoprendement bij gebruik hopzakje
Bericht door: Hopmans op 13-07-2008 00:26 u
De ervaring van Jos is 5-10% erbij optellen.
x 1,05-1,10 dus.
Ik kan me daar wel in vinden.
 ;)
Titel: Re: Hoprendement bij gebruik hopzakje
Bericht door: bazje op 13-07-2008 00:52 u
Ik niet.

Ik kan mij nog herrineren dat de uitzinnige hop toevoegingen van Wesley bij anderen niet zo uitzinnig smaakten.

Factor van 5 tot 10% lijkt mij dan ook uit de lucht gegrepen.
Pas als je alle factoren onder contrôle hebt en je ook nog eens steeds dezelfde biersoort of stijl brouwt, kun je pas zeggen welke invloed zo'n zakje zou hebben.

toch ?
Titel: Re: Hoprendement bij gebruik hopzakje
Bericht door: Oscar op 13-07-2008 00:56 u
Basje,

Helemaal juist, die ervaringen zijn feitelijk "nergens" op gebaseerd!

Ten eerste gokken we maar wat de bitterheid zal zijn, en ten tweede denken we dat we nog kunnen proeven hoeveel 20 of 25 IBU is...
Dus die hopzakjes factor moet je maar met een korrel (gistvoedings)zout nemen... ;)
Titel: Re: Hoprendement bij gebruik hopzakje
Bericht door: Maarten op 10-11-2008 17:21 u
Ik gebruik ook altijd de Brouwland hopzakjes. Ik had hier al wel eens over nagedacht. (Of het niet beter is alles los in de pan te gooien, en dan iets met een filter rommelen.) Mijn hopgiften die maar 5 minuten in de pan zitten, zijn altijd helemaal door en door doorweekt en uitgewassen, dus ik denk dat zeker voor de hop die lang meekookt, dit niet zo'n probleem is. Wellicht moet je voor de hop aan het eind, voor de smaak wat extra toevoegen, als je van plan bent, het dicht op elkaar te proppen. maar je kunt ook 2 zakjes extra gebruiken (wat misschien voor mezelf niet zo'n heel slecht idee is om te gaan doen). Als je het losjes in een zakje doet, zie ik geen probleem daarmee.
Titel: Re: Hoprendement bij gebruik hopzakje
Bericht door: jelle op 10-11-2008 19:02 u
Hallo

ik doe de hop tegenwoordig in een waszak.
Hierin heeft de hop wat meer ruimte en er zit voor het gemak een rits in.

Groet Jelle