Forum Hobbybrouwen.nl

Hobbybrouwen => Brouwproces => Topic gestart door: Albertus op 24-05-2009 10:36 u

Titel: Corrigeren brouwzaalrendement
Bericht door: Albertus op 24-05-2009 10:36 u

Het is vrij logisch dat je brouwzaalrendement niet constant is. Ik maak me dan ook niet veel zorgen wanneer het werkelijke SG afwijkt van het doelSG. Wel merkte ik dat het brouwzaalrendement hoger wordt wanneer het SG lager is en omgekeerd.
Bij het berekenen van het recept wil ik gebruik gaan maken van een gecorrigeerd brouwzaalrendement, dus wanneer mijn doelSG lager is wil ik in de berekening een hoger brouwzaalrendement gebruiken.

Van mijn laatste 20 brouwsels heb ik het rendement en het SG in een grafiekje gezet en de trendlijn bepaald.
Voor het berekenen van de receptuur ga ik uit van het gemiddelde rendement bij een SG van 1060 (bij mij 87%) en pas dat aan met de volgende berekening:
(1060 - doelSG)/5 + rendement_bij_SG_van_1060
Bij 1030 komt er dan een rendement van 93% uit en bij 1090 van 81%, conform de trendlijn.
De cijfers zijn uiteraard installatie-afhankelijk en niet erg schokkend. Toch hoop ik hiermee het rekenen wat te verfijnen.
Ik heb de correctie ingebouwd in BrouwHulp (dat is het mooie van een Excel-applicatie) om te kijken hoe dit werkt.

Bert
Titel: Re: Corrigeren brouwzaalrendement
Bericht door: EBC op 24-05-2009 11:01 u
...Wel merkte ik dat het brouwzaalrendement hoger wordt wanneer het SG lager is en omgekeerd...

Hmmm, dat is nieuw voor mij. Misschien ligt dit aan jouw brouwwijze? Je spoelgedrag?
Titel: Re: Corrigeren brouwzaalrendement
Bericht door: Jacques op 24-05-2009 11:22 u
Hmmm, dat is nieuw voor mij. Misschien ligt dit aan jouw brouwwijze? Je spoelgedrag?

Dat is niet iets nieuws. In Kunze kun je daar ook iets over lezen. Het is natuurlijk ook logisch: bij een dunner beslag spoelen de restsuiker wat makkelijker uit door een lager viscositeit. Verder zul je bij een zwaar bier ook zwaarder inmaischen waardoor de enzymen wat minder goed werken.

Overigens ben ik zelf van de niet-spoelmethode afgestapt. Ik maisch nog steeds dun in (1: 5 5,5) en gebruik beperkt spoelwater. Mijn rendement is hierdoor omhoog gegaan.

Het is vrij logisch dat je brouwzaalrendement niet constant is. Ik maak me dan ook niet veel zorgen wanneer het werkelijke SG afwijkt van het doelSG. Wel merkte ik dat het brouwzaalrendement hoger wordt wanneer het SG lager is en omgekeerd.
Al heel wat keren heb ik hier op het forum naar voren gebracht dat het brouwzaalrendement per brouwsel kan verschillen. Bert legt nu het verband tussen het rendement en het begin SG. Dat is goed nieuws.  :duimop: De ontwikkelaars van brouwsoftware kunnen daar hun voordeel mee doen.
Titel: Re: Corrigeren brouwzaalrendement
Bericht door: EBC op 24-05-2009 12:35 u
...Het is natuurlijk ook logisch: bij een dunner beslag spoelen de restsuiker wat makkelijker uit door een lager viscositeit. Verder zul je bij een zwaar bier ook zwaarder inmaischen waardoor de enzymen wat minder goed werken...

Dat is dus toch door de maischmethode?

Mijn maischketel is groot genoeg. Ik maisch altijd even dik in, of het nu een dun of een dik bier is. Ik merk geen verschil in rendement. Ik zal er eens op gaan letten.
Bij mij is het rendement bijna geheel afhankelijk van de hoeveelheid spoelwater.

Titel: Re: Corrigeren brouwzaalrendement
Bericht door: Albertus op 24-05-2009 12:53 u

Het is natuurlijk ook logisch: bij een dunner beslag spoelen de restsuiker wat makkelijker uit door een lager viscositeit. Verder zul je bij een zwaar bier ook zwaarder inmaischen waardoor de enzymen wat minder goed werken.

Ik heb ook gekeken naar het verband tussen brouwzaalrendement en stort (in l/kg). Hierbij heb ik geen relatie gevonden.

Mijn maischketel is groot genoeg. Ik maisch altijd even dik in, of het nu een dun of een dik bier is. Ik merk geen verschil in rendement. Ik zal er eens op gaan letten.
Bij mij is het rendement bijna geheel afhankelijk van de hoeveelheid spoelwater.


Wanneer je altijd even dik inmaischt dan zul je bij een lager SG dus meer moeten spoelen dan bij een hoger SG. Meer spoelen verhoogt het rendement, je zult dus een hoger rendement hebben bij een lager SG en vice versa. Als dit klopt zul jij eenzelfde verband vinden als ik.

Bert
Titel: Re: Corrigeren brouwzaalrendement
Bericht door: Jacques op 24-05-2009 13:25 u
Ik heb ook gekeken naar het verband tussen brouwzaalrendement en stort (in l/kg). Hierbij heb ik geen relatie gevonden.

Uit experimenten die ik heb uitgevoerd bleek wel degelijk een relatie. Ook uit de literatuur blijkt dat dunner maischen tot 1 : 5,5 een hoger rendement geeft.
Zie bijvoorbeeld dit artikel (http://www.byo.com/stories/techniques/article/indices/9-all-grain-brewing/1091-make-those-enzymes-dance).

Edit.
Ik kwam ook nog dit artikel (http://braukaiser.com/wiki/index.php?title=Effects_of_mash_parameters_on_fermentability_and_efficiency_in_single_infusion_mashing) tegen. Het artikel is aanzienlijk uitgebreid met nieuwe data sinds ik het laatst gelezen had.
Titel: Re: Corrigeren brouwzaalrendement
Bericht door: EBC op 24-05-2009 14:08 u
Wanneer je altijd even dik inmaischt dan zul je bij een lager SG dus meer moeten spoelen dan bij een hoger SG. Meer spoelen verhoogt het rendement, je zult dus een hoger rendement hebben bij een lager SG en vice versa. Als dit klopt zul jij eenzelfde verband vinden als ik.

Tuurlijk, ja je hebt gelijk.
Ik heb een paar knullige posts gedaan in deze draad. Ik denk dat ik er niet helemaal bij was vanmorgen.

Ik gebruik ProMash en de natte vinger (hand van de meester). Ik probeer altijd een goed roerbare maisch te krijgen en pas daar de hoeveelheid maischwater op aan. Ik vul vervolgens het rendement in aan de hand van de hoeveelheid spoelwater dat ik moet gebruiken. Het 'water needed' scherm is hierbij mijn grote vriend. Geweldig vind ik dat scherm, hierin pas je een algemeen recept aan op je brouwerij. En zo klopt het rendement altijd (maar is niet altijd gelijk).
En dat roep ik ook altijd, dat rendement nooit constant is. Per recept moet je het aanpassen.
Ik heb me nooit zo gerealiseerd dat het verband hield met gewenst SG (of liever het aantal kilos stort, want suiker doet niet mee in dit verband). Tja... dat krijg je met software. Leuk dat je mij daarin nu hebt wakkergeschud.  :duimop:
Titel: Re: Corrigeren brouwzaalrendement
Bericht door: Albertus op 24-05-2009 15:20 u
Uit experimenten die ik heb uitgevoerd bleek wel degelijk een relatie. Ook uit de literatuur blijkt dat dunner maischen tot 1 : 5,5 een hoger rendement geeft.

Ja dat had ik ook verwacht, ik weet niet waarom ik dat verband niet vond. Wellicht is het zo dat wanneer je dun maischt, je minder spoelt en omgekeerd, dan compenseer je daarmee de winst. Misschien dat ik daarom geen relatie vond tussen het totaal_brouwzaalrendement en de maischdikte. Ik heb maischdiktes van 4,0 tot 7,9 l/kg en er was geen relatie tot het (uiteindelijk) brouwzaalrendement.

Bert
Titel: Re: Corrigeren brouwzaalrendement
Bericht door: Jacques op 24-05-2009 16:59 u
Ik heb maischdiktes van 4,0 tot 7,9 l/kg en er was geen relatie tot het (uiteindelijk) brouwzaalrendement.

Bij dit bereik is steeds sprake van dun maischen. Wanneer je dikker gaat maischen (1 : 2,3 3,5) worden de verschillen veel groter.
Titel: Re: Corrigeren brouwzaalrendement
Bericht door: Albertus op 24-05-2009 19:21 u
Bij dit bereik is steeds sprake van dun maischen. Wanneer je dikker gaat maischen (1 : 2,3 3,5) worden de verschillen veel groter.

Dat moet dan de verklaring zijn voor het bij mij ontbreken van een relatie maischdikte-rendement.

Bert
Titel: Re: Corrigeren brouwzaalrendement
Bericht door: MO op 24-05-2009 22:28 u
Helemaal accoord. Bij zware bieren heb ik ook vaak een laag rendement. Gisteravond nog: 73%, normaal rond de 85%. Het is niet anders.
Titel: Re: Corrigeren brouwzaalrendement
Bericht door: EBC op 24-05-2009 23:47 u
Rendement heeft niks met dik of dun maischen te maken. Maar met het aantal liters water. Twee keer zoveel mout voor een twee keer zwaarder bier, betekent twee keer zoveel maischwater. En dus twee keer zoveel minder spoelwater, want het aantal liters van je brouwsel blijft gelijk. Juist het spoelwater bepaalt je rendement, want daarmee onttrek je 'extra' suikers (het beetje water dat in de mout achterblijft, staat niet in verhouding tot de maischdikte).

Alleen bij dunne bieren kan je extra dun inmaischen. Dat kost je rendement, want je moet dan minder spoelen, je gebruikt immers meer maischwater en dus minder spoelwater. Dat is wat Jacques ook heeft ervaren (los van het feit dat spoelen je bier lekkerder maakt omdat het stofjes onttrekt die noodzakelijk zijn om een evenwichtig bier te verkrijgen (dit is een persoonlijke noot van de redactie  :D)).

Volgens mij heeft het ook niks met enzymen en de werking daarvan te maken. Enzymen zijn er genoeg en als je roert, dan kunnen die overal bij...

De hoeveelheid spoelwater, dat bepaalt je rendement.
Titel: Re: Corrigeren brouwzaalrendement
Bericht door: EBC op 24-05-2009 23:52 u
Oja, laten we niet neuzelen over maischdiktes onder de 3,5. Die zijn niet roerbaar. Ze stammen uit het jaar nul. Wie van ons zit er wel eens onder? En...spierpijn? Zo ja, tijd om je brouwmethode te vernieuwen.

Titel: Re: Corrigeren brouwzaalrendement
Bericht door: Oscar op 25-05-2009 00:32 u
Wie van ons zit er wel eens onder?

Ikke regel matig, zodra ik bier maak met een SG boven de 1053 dan duik ik al ietsje onder de 3,5 l/kg  ;D  (standaard maisch ik met 20 liter water ongeacht sterkte van het te maken bier) En nog geen last van  spierpijn na het brouwen  ;D
Titel: Re: Corrigeren brouwzaalrendement
Bericht door: Jacques op 25-05-2009 07:11 u
Oja, laten we niet neuzelen over maischdiktes onder de 3,5. Die zijn niet roerbaar. Ze stammen uit het jaar nul. Wie van ons zit er wel eens onder? En...spierpijn? Zo ja, tijd om je brouwmethode te vernieuwen.

Toch was het nog niet zo lang geleden dat er nog echte mannen waren. Maischdikten van 1 : 3 waren heel gewoon. Het is pas iets van de laatste jaren dat we dunner beslaan.

En als je dikker beslaat gaat het rendement echt wel omlaag.
Titel: Re: Corrigeren brouwzaalrendement
Bericht door: EBC op 25-05-2009 08:24 u
Toch was het nog niet zo lang geleden dat er nog echte mannen waren. Maischdikten van 1 : 3 waren heel gewoon. Het is pas iets van de laatste jaren dat we dunner beslaan.

Vroeger wel. Maar toen hadden ze nog geen arbowet. En de brouwapparatuur was ook anders. Het is net zoiets als decoctie, dat werd ook alleen maar gedaan omdat ze hun maischketels niet konden verwarmen. Het heeft meer met installatie-technische beperkingen te maken, dan met brouw-technische-voordelen.

En als je dikker beslaat gaat het rendement echt wel omlaag.

Natuurlijk, en bij minder dan 1:2 is het niet eens meer vloeibaar, dan is het meer cement. Logisch dat het een slecht rendement oplevert :D

Titel: Re: Corrigeren brouwzaalrendement
Bericht door: JWVG op 25-05-2009 08:25 u
Oja, laten we niet neuzelen over maischdiktes onder de 3,5. Die zijn niet roerbaar. Ze stammen uit het jaar nul. Wie van ons zit er wel eens onder? En...spierpijn? Zo ja, tijd om je brouwmethode te vernieuwen.

Ik zit er niet vaak onder, maar wel vaak erop of op 4.0. Zo te zien heb ik daar de minachting van Jasper mee verdient  :D. Nou ja - daar moet ik dan maar mee leven.

Overigens overwoog ik om bij mijn Twoasted Bitter, toen die nog een heel laag SG zou hebben, dik te maischen om toch wat meer body te krijgen. Maar ik geloof dat die relatie inmiddels naar de prullenbak is verwezen, toch?

 :degroeten: JW.
Titel: Re: Corrigeren brouwzaalrendement
Bericht door: EBC op 25-05-2009 09:30 u
Ik zit er niet vaak onder, maar wel vaak erop of op 4.0. Zo te zien heb ik daar de minachting van Jasper mee verdient  :D. Nou ja - daar moet ik dan maar mee leven.

Haha, ik wilde eigenlijk 3,0 schrijven, maar dacht, laat ik het eens op scherp zetten  :D.

Ik zit zelf meestal rondom de 4.
Titel: Re: Corrigeren brouwzaalrendement
Bericht door: RoodeLeeuwVenlo op 25-05-2009 11:36 u
Oja, laten we niet neuzelen over maischdiktes onder de 3,5. Die zijn niet roerbaar. Ze stammen uit het jaar nul. Wie van ons zit er wel eens onder? En...spierpijn? Zo ja, tijd om je brouwmethode te vernieuwen.
Deze echte man heeft een goed roerwerk in z'n maischketel!!! :hoera: :hoera:
Titel: Re: Corrigeren brouwzaalrendement
Bericht door: RobinB op 25-05-2009 14:51 u
Ik maisch meestal 1:3, al neig ik meer richting 1:3,5-4 de laatste tijd.
Misschien toch maar verder optrekken?
Titel: Re: Corrigeren brouwzaalrendement
Bericht door: Adrie op 25-05-2009 14:56 u
Ik heb effe snel mijn gegevens bekeken, maar ik heb de beste fit als ik niet de begindichtheid als maat neem, maar de hoeveelheid mout (dus exclusief eventuele suiker, stroop of honing in de stort). Dat is leuk, maar daar heb je natuurlijk niets aan als je een recept gaat bedenken, omdat je eerst het rendement moet weten voordat je de hoeveelheid mout weet. De een na beste fit heb ik met de geplande begindichtheid en er is geen verband met de hoeveelheid maischwater.
Titel: Re: Corrigeren brouwzaalrendement
Bericht door: Albertus op 25-05-2009 15:18 u
De een na beste fit heb ik met de geplande begindichtheid en er is geen verband met de hoeveelheid maischwater.

Is de correlatie met de geplande begindichtheid groter dan met de uiteindelijk gemeten dichtheid?

Bert
Titel: Re: Corrigeren brouwzaalrendement
Bericht door: Adrie op 25-05-2009 15:31 u
Is de correlatie met de geplande begindichtheid groter dan met de uiteindelijk gemeten dichtheid?

Bert

Ja. Gelukkig wel, want dat is ook de waarde waarmee je werkt als je een recept bedenkt.
Titel: Re: Corrigeren brouwzaalrendement
Bericht door: Albertus op 25-05-2009 16:02 u

Mooi, mogelijk een verfijning voor brouwsoftware.

Bert
Titel: Re: Corrigeren brouwzaalrendement
Bericht door: Adrie op 25-05-2009 16:09 u
Mooi, mogelijk een verfijning voor brouwsoftware.

Op zich wel, maar het is natuurlijk wel brouwinstallatie- en brouwwijze-afhankelijk, dus het verband verschilt per brouwer.
Titel: Re: Corrigeren brouwzaalrendement
Bericht door: Albertus op 25-05-2009 16:35 u
Op zich wel, maar het is natuurlijk wel brouwinstallatie- en brouwwijze-afhankelijk, dus het verband verschilt per brouwer.

Ja, je zult dus voor je eigen installatie een correctiefactor moeten uitrekenen. In de berekening die ik eerder in deze draad plaatste hoef je voor een andere installatie alleen maar een constante te veranderen.

Ik heb nog even nagegaan hoe het bij mijn installatie zit met de relatie tussen het geplandSG en het brouwzaalrendement. De trendlijn verschilt nauwelijks van die tussen begin SG en rendement.
Ik had ook niet anders verwacht, met BrouwHulp kom ik altijd precies uit ;D

Bert
Titel: Re: Corrigeren brouwzaalrendement
Bericht door: Wild Chocolate op 25-05-2009 19:31 u
Om Oscar nog even aan het werk te houden:

In BrouwVisie zit een mogelijkheid om je rendement te bepalen aan de hand van je laatste 10 brouwsels. Met het bovengenoemde moet het mogelijk zijn om BrouwVisie zelf die correctiefactor te laten berekenen, en toepassen natuurlijk!

Groet,

Remco
Titel: Re: Corrigeren brouwzaalrendement
Bericht door: Oscar op 25-05-2009 19:40 u
Met het bovengenoemde moet het mogelijk zijn om BrouwVisie zelf die correctiefactor te laten berekenen, en toepassen natuurlijk!

Indien dit verhaal klopt en voor iedereen toepasselijk is. Dit verband moet wel voor iedereen toepasselijk zijn, en niet alleen bij 1 brouwer die bij zijn eigen brouwsels wat ontdekt  ;)
Titel: Re: Corrigeren brouwzaalrendement
Bericht door: Albertus op 25-05-2009 20:32 u
Indien dit verhaal klopt en voor iedereen toepasselijk is. Dit verband moet wel voor iedereen toepasselijk zijn, en niet alleen bij 1 brouwer die bij zijn eigen brouwsels wat ontdekt  ;)

Helemaal mee eens, Oscar moet niet voor elke brouwer die denkt het licht te hebben gezien meteen achter de computer kruipen, daarom deze draad. Wellicht dat nog meer brouwers hun oude data kunnen afstoffen en kijken of ze tot vergelijkbare conclusies kunnen komen.

Bert
Titel: Re: Corrigeren brouwzaalrendement
Bericht door: EBC op 25-05-2009 20:52 u
En waarom moet dat nu allemaal geautomatiseerd? Zo'n automatische factor zal het alleen maar ingewikkelder maken en je verliest dan echt alle idee van waar je mee bezig bent.

Nee hoor, gewoon een paar iteraties totdat je recept ok is.
Titel: Re: Corrigeren brouwzaalrendement
Bericht door: William op 25-05-2009 21:00 u
Ik heb mijn rendement helemaal onder controle - altijd 81-83% ongeacht het eind SG.  :clownsmile:

Hierbij spoel ik altijd met dezelfde hoeveelheid water zodat ik dus een dikker beslag heb bij een hoger beoogd eind SG op basis van mout. Ook zorg ik er voor dat ik lang genoeg rond de 72 C blijf (15 minuten).
Titel: Re: Corrigeren brouwzaalrendement
Bericht door: Oscar op 25-05-2009 21:07 u
D'r zit bij mij totaal geen lijn in...'t fluctueert nogal  :brouwen:
Titel: Re: Corrigeren brouwzaalrendement
Bericht door: hansHalberstadt op 26-05-2009 08:34 u
De hoeveelheid spoelwater, dat bepaalt je rendement.
Daar heb je een goed punt denk ik. Zie ook onderstaande links waar ik mbv Bierpro en het daarin aanwezige spoelmodel duidelijk kan laten zien hoe je rendement (in dit geval brouwzaalrendement) beinvloedt wordt door het maisch en spoelwater.
HansH

http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?action=dlattach;topic=11606.0;attach=2113

http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,11606.msg144493.html#msg144493