Forum Hobbybrouwen.nl

Hobbybrouwen => Brouwproces => Topic gestart door: JamMasterJustin op 15-03-2017 08:11 u

Titel: Getrapte giststarter tussentijds decanteren?
Bericht door: JamMasterJustin op 15-03-2017 08:11 u
Hoi allemaal,

Ik heb een verpakking Antwerp Ale yeast die ik voor een 30l kloon van De Koninck wil gebruiken. In BrouwHulp kom ik uit op een giststarter van 1liter en als 2de stap 2 liter. Nu is het maken van een giststarter an sich duidelijk, maar koel en decanteer je tussen de stappen? Maw: laat je de gist bezinken en giet je slechts de koek over of maak je 1 liter nieuwe wort aan en roer je die door de eerste liter wort? En moet dan die twee liter weer 1,040 SG zijn of hoeft slechts die ene 'nieuwe' liter 1,040 SG te zijn?

Ik kon via de tags het antwoord niet vinden
Titel: Re: Getrapte giststarter tussentijds decanteren?
Bericht door: broeder op 15-03-2017 09:32 u
Hoi,
Er zijn vele wegen die naar Rome leiden, ook in het opstarten van gist.
Ik vul altijd gewoon de volgende liter(s) aan bij de eerste/tweede stap.
Als de starter geheel klaar is, dan koel ik en giet af.
Hierdoor verminder je volgens mij het risico op infecties.
groet, broeder Willem
Titel: Re: Getrapte giststarter tussentijds decanteren?
Bericht door: Martijn0172 op 15-03-2017 11:47 u
Volgens onderstaande handleiding welke ik aan het volgen ben, moet je afkoelen, jongbier af gieten en giet je vers (afgekoeld) wort voor de tweede stap

http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,30136.msg460144.html#msg460144 (http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,30136.msg460144.html#msg460144)
Titel: Re: Getrapte giststarter tussentijds decanteren?
Bericht door: JamMasterJustin op 15-03-2017 12:14 u
Helder! Ik kon mij al niet voorstellen dat het niet eerder was beschreven. Thnx!
Titel: Re: Getrapte giststarter tussentijds decanteren?
Bericht door: Brouwers op 15-03-2017 13:42 u
Een tweetraps starter van 1 naar 2 liter is niet zo effectief. Vanwege de kleine opschaling van(2x groter) krijg je minder nieuwe gist gistgroei waardoor je starter veel oude cellen bevat. Bij een starter is het aan te raden om de opvolgende stap 5-10x groter te maken dan de vorige stap om zo maximale verse fitte cellen te krijgen.

Afgieten of niet afgieten blijft een discussie punt. Beide kan, maar als je zorgt dat je eerste stap 10x kleiner is als de 2e is afgieten minder relevant natuurlijk.
Titel: Re: Getrapte giststarter tussentijds decanteren?
Bericht door: Martijn0172 op 15-03-2017 14:48 u
Een tweetraps starter van 1 naar 2 liter is niet zo effectief. Vanwege de kleine opschaling van(2x groter) krijg je minder nieuwe gist gistgroei waardoor je starter veel oude cellen bevat. Bij een starter is het aan te raden om de opvolgende stap 5-10x groter te maken dan de vorige stap om zo maximale verse fitte cellen te krijgen.

Wat zou je in mijn geval adviseren? Mijn idee was van een volledig whitelabs pakje een 1 liter starter te maken, deze af te gieten en nog een 1 liter starter van te maken, dit door middel van een magneetroerder. Volgens BrouwHulp zou ik op deze manier ongeveer 125% van de benodigde cellen hebben. Als ik jou goed begrijp is dit niet ideaal. Ik heb alleen de 1 liter starter een paar uur geleden al gemaakt. Ik heb een erlenmeyer van 2 liter
Titel: Re: Getrapte giststarter tussentijds decanteren?
Bericht door: JamMasterJustin op 15-03-2017 15:52 u
Een tweetraps starter van 1 naar 2 liter is niet zo effectief. Vanwege de kleine opschaling van(2x groter) krijg je minder nieuwe gist gistgroei waardoor je starter veel oude cellen bevat. Bij een starter is het aan te raden om de opvolgende stap 5-10x groter te maken dan de vorige stap om zo maximale verse fitte cellen te krijgen.

Afgieten of niet afgieten blijft een discussie punt. Beide kan, maar als je zorgt dat je eerste stap 10x kleiner is als de 2e is afgieten minder relevant natuurlijk.

Ik ben in de veronderstelling dat je een giststarter steeds verdubbelt? Van 1 naar 2, van 2 naar 4, etc. In jouw geval zou je van 500 ml wort naar 2.500 ml of 5.000 ml gaan.
Titel: Re: Getrapte giststarter tussentijds decanteren?
Bericht door: Eric v B op 15-03-2017 16:48 u
Wat zou je in mijn geval adviseren? Mijn idee was van een volledig whitelabs pakje een 1 liter starter te maken, deze af te gieten en nog een 1 liter starter van te maken, dit door middel van een magneetroerder. Volgens BrouwHulp zou ik op deze manier ongeveer 125% van de benodigde cellen hebben. Als ik jou goed begrijp is dit niet ideaal. Ik heb alleen de 1 liter starter een paar uur geleden al gemaakt. Ik heb een erlenmeyer van 2 liter
Als ik een starter maak, dan laat ik me door BrouwHulp adviseren. Meestal brouw ik  15 liter en afhankelijk van de start SG maak ik starters van 1,5 - 2 liter. Ook ik gebruik zakjes gist van Wyeast of White Labs.
Titel: Re: Getrapte giststarter tussentijds decanteren?
Bericht door: JamMasterJustin op 16-03-2017 08:24 u
Zijn er bezwaren tegen het maken van een 3 liter batch als giststarter ineens? Ik wil zaterdagochtend gaan brouwen en dan eind middag / begin avond enten
Titel: Re: Getrapte giststarter tussentijds decanteren?
Bericht door: mbroek op 16-03-2017 13:13 u
Zijn er bezwaren tegen het maken van een 3 liter batch als giststarter ineens? Ik wil zaterdagochtend gaan brouwen en dan eind middag / begin avond enten

Nu meteen een 0,5 liter starter maken en morgenavond opschalen.
Ik heb geen bezwaar tegen 3 liter ineens, maar je gist wel (een Wyeast of WLP pak?).
Titel: Re: Getrapte giststarter tussentijds decanteren?
Bericht door: JamMasterJustin op 16-03-2017 14:21 u
Ik heb nu een white labs pak.

Wat zou het probleem zijn voor 3 liter ineens? Ik bedoel het niet als kritiek, maar als punt om te leren. Gist ontwikkelt zich ook in een 20 of 30 liter (of groter)
Titel: Re: Getrapte giststarter tussentijds decanteren?
Bericht door: nembrionic op 16-03-2017 15:47 u
Nu meteen een 0,5 liter starter maken en morgenavond opschalen.
Ik heb geen bezwaar tegen 3 liter ineens, maar je gist wel (een Wyeast of WLP pak?).

Dit lijkt me onzin.

Die dingen zijn bedoeld om 20 liter wort tot een SG van 1060 in één keer te enten.
Dan kan een 3 liter startertje toch totaal geen probleem zijn lijkt me.
Titel: Re: Getrapte giststarter tussentijds decanteren?
Bericht door: mbroek op 16-03-2017 20:48 u
Dit lijkt me onzin.

Die dingen zijn bedoeld om 20 liter wort tot een SG van 1060 in één keer te enten.
Dan kan een 3 liter startertje toch totaal geen probleem zijn lijkt me.

Je hebt gelijk, dat gaat wel.
(Ik gebruik die pakken zelden).
Titel: Getrapte giststarter tussentijds decanteren?
Bericht door: Adbrouwt op 16-03-2017 22:42 u
Ik zou tussentijds niet afgieten. Met een niet al te grote starter beginnen en deze naar een groter volume brengen. De gisten maken groeifactoren en die wil je niet weggieten. Wel is het raadzaam ervoor te zorgen dat de kleine starter nog niet is uitvergist en dus op het hoogtepunt van de vergisting de starter groter in volume maken.

Edit: wat brouwers voorstelde om de kleine starter naar 5 of 10 maal groter te gaan is een goed idee. Niet in een te groot volume beginnen en de groei is logaritmisch dus niet verdubbelen in volume.
Titel: Re: Getrapte giststarter tussentijds decanteren?
Bericht door: Jacques op 17-03-2017 22:46 u
Nu meteen een 0,5 liter starter maken en morgenavond opschalen.
Ik heb geen bezwaar tegen 3 liter ineens, maar je gist wel (een Wyeast of WLP pak?).

Het idee achter een getrapte starter is dat je een snelle start van de vergisting krijgt en dat je tussentijds belucht. Beluchten zorgt voor meer gistcellen.
Titel: Re: Getrapte giststarter tussentijds decanteren?
Bericht door: Hopfenfox op 14-06-2021 15:04 u
Klein schopje onder deze draad. Als ik gist uit een flesje opkweek, maak ik doorgaans een starter van zo'n 700 ml voor mijn brouwsels van 10 liter. Stel dat ik een zwaarder bier maak, of een keer een grotere batch, heb ik meer gist nodig. Mijn Erlenmeyer is iets groter dan een liter, dus veel meer opschalen kan niet.  Heeft het zin die 700 ml af te gieten en er 700-800 ml nieuw starterwort op te gieten? Ik vermoed zelf dat dit niet gaat werken omdat de bestaande gist dit gaat opsnoepen en er niet genoeg wort is om aan kinderen te beginnen? Dan is de enige optie een voldoende grote Erlenmeyer aan te schaffen?
Titel: Re: Getrapte giststarter tussentijds decanteren?
Bericht door: Snelbier op 14-06-2021 17:09 u
Klein schopje onder deze draad. Als ik gist uit een flesje opkweek, maak ik doorgaans een starter van zo'n 700 ml voor mijn brouwsels van 10 liter. Stel dat ik een zwaarder bier maak, of een keer een grotere batch, heb ik meer gist nodig. Mijn Erlenmeyer is iets groter dan een liter, dus veel meer opschalen kan niet.  Heeft het zin die 700 ml af te gieten en er 700-800 ml nieuw starterwort op te gieten? Ik vermoed zelf dat dit niet gaat werken omdat de bestaande gist dit gaat opsnoepen en er niet genoeg wort is om aan kinderen te beginnen? Dan is de enige optie een voldoende grote Erlenmeyer aan te schaffen?
Je wil de gist verdubbelen, met zelfde schema...
 Denk andersom; laatste stap moet de grootste zijn om gist vitaal te houden.
  Van daaruit terugrekenen en nieuw stappenschema maken.
Je zou moeten eindigen met ~10% starter tov wort, past niet in je fles.

Opties:
- Kleine fles: Voor laatste stap koelen, gist laten neerslaan.  Afgieten en opschalen in zelfde flessie. Qua aantal gistcellen moet dit gelijk zijn aan een 'standaard' starter..
   Koelen en settlen duurt een paar dagen.  Planning wordt daarmee lastiger dan het al was met een starter.
     Als je er de tijd voor hebt: DOEN.  Dump je meteen wat 'verkeerd' wort, hoewel de meningen daar verschillen.
- Grotere fles, de zekerste optie.. Hoeft géén Borox-911-turbo te zijn.
  Action etc heeft grote voorradpotten/flessen van 3L voor weinig.
    Ik gebruik daarvoor desnoods een glazen snoeppot van 3L.. NIET op het gasfornuis zetten, dan komt het goed.
Succes,  Snelbier

Toevoeging:  Alternatieve flessen, weckpotten etc zijn doorgaans NIET met roerder te gebruiken  ivm onregelmatige bodem.
   Laatste stap zelf een paar x schudden doe ik, maar wie ben ik...
Titel: Re: Getrapte giststarter tussentijds decanteren?
Bericht door: Hopfenfox op 14-06-2021 17:21 u
Thanks. Als ik het goed begrijp kun je dus in een kleine Erlenmeyer nooit voldoende gist kweken voor een groter brouwsel. Met mijn 1 L heb ik aan 700 ml genoeg voor een 10 L brouwsel van normaal SG. Voor een zware van 1090 en meer zou ik 1 L nodig hebben, dat paste niet goed in de Erlenmeyer omdat het na opschalen begon te schuimen als een dolle.

Dan moet er een grotere komen, geen probleem, maar ik meende dat je met vers starterwort ook kon laten vermeerderen, ook met meermalen dezelfde hoeveelheid achter elkaar. Achteraf is dat een rare gedachte geweest want al die mondjes moeten eten.

Dank, Marijn
Titel: Re: Getrapte giststarter tussentijds decanteren?
Bericht door: Snelbier op 14-06-2021 17:38 u
Helemaal geen rare gedachte, maar de harde praktijk (durf het geeneens wetenschap te noemen) bewijst anders.
Data van oa Wyeast (niet bepaald de kleinste speler op de gistmarkt) wijzen (weer en nog steeds) uit dat gist-vermeerdering het best verloopt in een SG van ~1,040..
Dat betekent relatief veel volume in de gistfles bij laatste opschaling, dus grote fles nodig.
Er zullen 'binnendoortjes' zijn, met mitsen en maren, maar dit is zoals het werkt, ook gezien forum-ervaringen.
Groet, Snelbier
Titel: Re: Getrapte giststarter tussentijds decanteren?
Bericht door: Hopfenfox op 14-06-2021 20:17 u
Laat ik 'm dan anders stellen. Als ik gist met appelsap in flesje heb opgekweekt, en die met 500 ml starterwort van 1040 op de roerder zet, krijg ik een mooie hoeveelheid gist. Die zet ik in de koelkast om te bezinken, giet ik af en doe er dan wederom 500 ml 1040 starterwort bij. Kan ik dan nog groei krijgen of niet? Of is die hernieuwde 500 alleen genoeg om de bestaande gist te voeden en dus niet voor vermeerdering?
Titel: Re: Getrapte giststarter tussentijds decanteren?
Bericht door: Snelbier op 15-06-2021 11:23 u
Laat ik 'm dan anders stellen. Als ik gist met appelsap in flesje heb opgekweekt, en die met 500ml starterwort van 1040 op de roerder zet, krijg ik een mooie hoeveelheid gist. Die zet ik in de koelkast om te bezinken, giet ik af en doe er dan wederom 500ml 1040 starterwort bij. Kan ik dan nog groei krijgen of niet? Of is die hernieuwde 500 alleen genoeg om de bestaande gist te voeden en dus niet voor vermeerdering?
Je verdubbelt dan effectief het volume.  Groei zal laag zijn, gist gaat 'vergisten'.  Precies wat je nu niét wil..
Tijdje terug vond ik een seminar van een grote gistproducent, kan de link niet meer vinden.  Opschaalstappen van ~7x volume gaf de beste/snelste vermeerdering.
Kleine stapjes (verdubbelen) bleek minder effectief; geeft géén verdubbeling van gistcellen.
Proost, Snelbier
Titel: Re: Getrapte giststarter tussentijds decanteren?
Bericht door: D.R.K. op 15-06-2021 19:27 u
https://www.brewersfriend.com/yeast-pitch-rate-and-starter-calculator/

Dit helpt, hiermee kan je wat spelen met wat er gebeurd met je starter en wat je growth rate is van je gist volume.
starten met 0.7 L voor eerste keer geeft ongeveer 1,4 growth als je daarna hetzelfde nog een keer doet zie je dat het 0.4 is voor growth terwijl als je kan opschalen naar 1,4 L je alweer een 1.4x growth hebt.

Laatst voor het eerst een giststarter gemaakt, eerste keer duurde langer voordat die koffieverkeerd kleur had, de 2de trap was aanzienlijk sneller (ongeveer 8 uur erna al)

succes
Groet
Titel: Re: Getrapte giststarter tussentijds decanteren?
Bericht door: Simonsj op 15-06-2021 23:23 u
Als je op t moment maar 1 erlenmeyer hebt kan je ook na de eerste starter het jongbier wel of niet afgieten, de gist / slurrie in een glazen pot doen. Heel klein beetje laten zitten in de erlenmeyer en wederom een halve liter starterswort doe afgekoeld is erbij doen. Enige is dat je heel schoon moet werken, echter is dat een overbodige opmerking als we het over werken met gist hebben. Dit is naar mijns inzien dus wel een verdubbeling die je dan realiseert
Titel: Re: Getrapte giststarter tussentijds decanteren?
Bericht door: Snelbier op 16-06-2021 08:28 u
Als je op t moment maar 1 erlenmeyer hebt kan je ook na de eerste starter het jongbier wel of niet afgieten, de gist / slurrie in een glazen pot doen. Heel klein beetje laten zitten in de erlenmeyer en wederom een halve liter starterswort doe afgekoeld is erbij doen. Enige is dat je heel schoon moet werken, echter is dat een overbodige opmerking als we het over werken met gist hebben. Dit is naar mijns inzien dus wel een verdubbeling die je dan realiseert
Sommetje klopt, denk ik..  Maar dan zit je dus met een extra pot, herberekeningen, etc..
Voor € 4,- heb je een goedkope 3 liter-weckpot, snoeppot of zo bij de Action..  Kan je lekker doortellen in 1 fles..
Ik gebruik daar zelf zo'n glazen 'gallonfles' van 4L of een snoeppot van 3L voor. Zolang je ze niet verhit werkt dat top..
  Automatische roerder kan niet ivm onregelmatiage bodem van die gietflessen, maar ik schud zelf wel een paar keer..
Snoeppot is mijn favoriet.  Compact, en kan je scheef zetten zodat gist al naar zijkant zakt.
Groet,  Snelbier
Titel: Re: Getrapte giststarter tussentijds decanteren?
Bericht door: Hopfenfox op 16-06-2021 10:53 u
https://www.brewersfriend.com/yeast-pitch-rate-and-starter-calculator/

Dit helpt, hiermee kan je wat spelen met wat er gebeurd met je starter en wat je growth rate is van je gist volume.
starten met 0.7 L voor eerste keer geeft ongeveer 1,4 growth als je daarna hetzelfde nog een keer doet zie je dat het 0.4 is voor growth terwijl als je kan opschalen naar 1,4 L je alweer een 1.4x growth hebt.

Laatst voor het eerst een giststarter gemaakt, eerste keer duurde langer voordat die koffieverkeerd kleur had, de 2de trap was aanzienlijk sneller (ongeveer 8 uur erna al)


Interessant om te zien dat zelfs bij afgieten en zelfde hoeveelheid starterwort toevoegen er nog groei is, zij het veel kleiner. Dat had ik niet verwacht. En ook boeiend dat van 300-700 opschalen weer een heel andere groei geeft dan van 400-700. Kwestie van optimaliseren dus. Al weet ik niet hoeveel ml ik moet invullen als ik opkweek uit fles met wat appelsap.
Titel: Re: Getrapte giststarter tussentijds decanteren?
Bericht door: Hopfenfox op 16-06-2021 10:55 u
De optie van afgieten en met een klein beetje slurry opnieuw opschalen is ook wel een slimme, dat kan natuurlijk ook altijd. Wellicht moet ik gewoon een 2L Erlenmeyer halen voor mijn brouwsels, dan past het altijd. Maar wat me interesseert is de wetenschap achter het al dan niet vermeerderen van de gist en daar heb ik nog niet helemaal de vinger achter. Dank jullie wel voor het meedenken!
Titel: Re: Getrapte giststarter tussentijds decanteren?
Bericht door: Snelbier op 16-06-2021 16:20 u
De optie van afgieten en met een klein beetje slurry opnieuw opschalen is ook wel een slimme, dat kan natuurlijk ook altijd. Wellicht moet ik gewoon een 2L Erlenmeyer halen voor mijn brouwsels, dan past het altijd. Maar wat me interesseert is de wetenschap achter het al dan niet vermeerderen van de gist en daar heb ik nog niet helemaal de vinger achter. Dank jullie wel voor het meedenken!
Als je voor 'groter' gaat, neem dan RUIM groter.
Ik heb nu een 1,4L Westmalle-starter in een gallonfles van 4L staan,  is vanmorgen uit de fles geschuimd..
Succes, Snelbier
Titel: Re: Getrapte giststarter tussentijds decanteren?
Bericht door: Fractus op 18-06-2021 14:00 u
Als je meer wilt weten over de wetenschap erachter kan ik het boek 'yeast' van Chris White aanraden, is een schat van informatie over biergist, waaronder een stuk over het opkweken van gist.
Titel: Re: Getrapte giststarter tussentijds decanteren?
Bericht door: Hopfenfox op 18-06-2021 14:03 u
Die staat inderdaad op de planning om aan te schaffen, dank!