Waarom de temperatuur van het wort aan de buitenkant meten?

[koffie]

Zojuist zag ik in een topic enkele foto's van een temperatuur gestuurde gistkast. Het viel mij dat dat de temperatuursensor hier ook weer aan de buitenkant bevestigd was.
Waarom zie ik vrijwel niemand die de temperatuur vanuit het hart van het wort meet? Dit geeft een beter beeld van wat er in je wort afspeelt, in plaats van dat je de buitenkant meet waarbij deze beïnvloed wordt door de buitenlucht.

[Christiaan S]

Misschien om de kans op een infectie te voorkomen. Waarschijnlijk is het verschil in temperatuur tussen het vat en het wort niet al te groot, zodat het niet echt een probleem is.

[zeebrew]

Of is de sensor niet waterdicht,  kun je luchtdichtheid niet garanderen,  of maakt het qua thermische massa niet uit: alles heeft nagenoeg dezelde temperatuur.

[Henielma]

Het voordeel bij het aan de buitenzijde van het gistvat meten met een schuursponsje afgedekt is dat je minder last van doorschieten van de temperatuurregeling hebt. De beperkte isolatie tussen de lucht in de vergistingskast en de sensor geeft wat meekoppeling in het systeem waardoor je een goede en rustige regeling krijgt van de temperatuur.

Dan is er nog het idee dat de temperatuur aan de buitenzijde van het gistvat ongelijk is aan de temperatuur van het vergistende wort. Dit verschil is in de praktijk heel klein mede door de isolatie van het kunststof schuursponsje wat de sensor (deels) afschermt van de lucht in de vergistingskamer. Hoogstens een paar tiende graden Celsius tijdens de vergistingspiek. Hiervan heb ik eens een meting gedaan tijdens een vergistingspiek door een sensor toe te voegen in het wort. Deze was binnen een paar tiende graden Celsius gelijk.

Verder heb je bij het aan de buitenzijde van het gistvat meten geen last van niet helemaal vochtdichte of voedselveilige temperatuursensor met bijbehorende kabel. En geen last van besmetting door een besmette sensor en/of kabel.

Kortom naar mijn idee en observaties is het een prima manier om de temperatuur van het vergistende wort aan de buitenzijde van het gistvat te meten waarbij de sensor deels geïsoleerd is met een kunststof schuursponsje.

[pgeenen]

Tja,
In mijn enthousiasme betreffende gistvat die ik in een omgebouwde koelkast met STC1000 geplaatst had, is tijdens de vergisting de temperatuur veel te ver doorgeschoten.
De vergisting ging erg heftig en liep door het waterslot aan de bovenkant eruit.
De temp.sensor die  via de buitenkant in dat messing buisje gestoken was gaf 26 graden aan en de sensor die buiten het gistvat ergens lag, gaf 22 graden aan.
Die laatste tempsensor was aangesloten op de STC 1000.
Stom achteraf. Ook na de hoofdvergisting is de temperatuur mijn inziens te hoog gebleven. Bij het afvullen was de temperatuur gevoelsmatig veel te hoog.
Oftewel, het bier was hartstikke dood. Geen levende gistcellen meer. Geen hergisting op de flessen. Slappe hap dus.
Oftewel 25 liter door het aanrecht gespoeld. Dat doet pijn.  Niet alleen het geld maar ook die dag hobby-en. zonde van de tijd.
Mijn volgende brouwsel zal ik toch veel beter moeten gaan regelen.
Dus: Schuursponsje met sensor die aangesloten zit op de STC1000 aan de buitenkant van het gistvat.
De offset van de STC1000 strakker zetten zodat het verschil tussen verwarmen / niet verwarmen / koelen kleiner is.
Kom ik bij de volgende vraag: Als de vergisting weer heftig wordt, en de temperatuur loopt op, ik neem aan dat ik dan die vergisting mag remmen door te koelen?
Gaat de hoofdvergisting langer door als ik de vergisting rem?
Als iemand nog tips en tricks heeft dan hoor ik het graag..
alvast bedankt.
Peter.

[Rene Haring]

Hier altijd de stc1000 sensor in de messing sensorbuis van de fastferment. Zo ver mogelijk ingestoken en klem tegen de messing wand middels opgerold alu folie. Van buiten nog gezekerd met stukje tape. De stc1000 op + of - 0,5 ºC. Koeling koelkast heeft een delay van rond de minuut. Verwarming middels 2 x 50 W keramische lamp veraf van het wort voorraad. Geen problemen met regeling of extreme temperatuur verloop in het wort. Ook met aparte sensor , type pt100 4 mm diam., in het wort vergeleken en temperatuurverschil 0,1..0,2 ºC. Zorg er wel voor dat er voldoende wort in de fastferment zit zodat de messing sensorbuis volledig in het wort meet. Tot zover mijn ervaring, hopelijk heb je er wat aan.

[Brouwers]

Hier altijd de stc1000 sensor in de messing sensorbuis van de fastferment. Zo ver mogelijk ingestoken en klem tegen de messing wand middels opgerold alu folie. Van buiten nog gezekerd met stukje tape. De stc1000 op + of - 0,5 grd C. Koeling koelkast heeft een delay van rond de minuut. Verwarming middels 2 x 50 W keramische lamp veraf van het wort voorraad. Geen problemen met regeling of extreme temperatuur verloop in het wort. Ook met aparte sensor , type pt100 4 mm diam., in het wort vergeleken en temperatuurverschil 0,1..0,2 grd C. Zorg er wel voor dat er voldoende wort in de fastferment zit zodat de messing sensorbuis volledig in het wort meet. Tot zover mijn ervaring, hopelijk heb je er wat aan.

Zou wel even de delay van je koelkast naar 3 min of meer zetten, want met zo'n korte delay help je de koelkast de vernieling in. De motor houdt er namelijk niet zo van om te snel na gebruik te worden ingeschakeld

[Oscar]

Waarom zie ik vrijwel niemand die de temperatuur vanuit het hart van het wort meet?

Ik meet altijd de temperatuur van mijn (jong)bier...

[Nozem]

Eigenlijk zou je alle temperatuur bronnen willen meten, dus in het wort en de lucht naast het vat. Als de vergisting begint dan zal je in het wort de snelste respons hebben. En als de buiten temperatuur (in de vergistkast) veranderd zal je dat het snelst meten in de lucht van de vergistkast. Denk hierbij dat elke verandering die je in het wort meet je eigenlijk al te laat bent met regelen. Als je ziet dat de temperatuur in de gistkast (ongewenst) gaat stijgen zou je al kunnen beginnen met koelen, waarom eerst wachten tot je wort stijgt 

Dit is echter allemaal theorie, de praktijk leert dat beide methode (in het wort en op het vat) goed werken. Ik heb metingen uitgevoerd met diverse sensoren op 5 verschillende locaties. Allemaal hebben ze voor en nadelen. Met een sensor op het vat of in het vat kan ik de temperatuur binnen 0.4°C stabiel houden. (en dan gebruik ik een sensor in het wort als referentie  ) Als ik als referentie dezelfde sensor gebruik waarmee ik regel is het bereik slechts 0.2-0.3°C.

Als ik in het vat meet doe ik dat met een thermowell, zoals ze dat in de industrie ook doen:




De grootste winst valt m.i. te behalen met het gemoduleerd aansturen van de verwarming (zoals moderne cv ketels ook werken). Dus niet meteen op 100% gaan stoken als de temperatuur verschil (tussen gewenst en gemeten) maar 0.1°C is, maar met b.v 20% van het vermogen. Helaas werkt dit niet met de koelkast, deze kan je niet op een bepaald percentage laten werken, deze staat gewoon aan of uit.

[hansHalberstadt]

Helaas werkt dit niet met de koelkast, deze kan je niet op een bepaald percentage laten werken, deze staat gewoon aan of uit.

Klopt, maar wat je wel kunt doen is de koelkast besturen met een aantijd en een herhalingstijd. je krijgt dan een dutycycle en het gemiddelde koelvermogen is dan evenredig met de dutycycle. Zo kun je toch een modulerende regeling maken. nadeel is wel dat je dan te maken krijgt met stabiliteitseisen voor de regel loop en dat je de herhalingstijd niet al te kort kunt kiezen omdat de koelkast dan harder slijt en ook minder efficient wordt. Je zou bv een herhalingstijd van 30 minuten kunnen nemen ,maar hoe langer de herhalingstijd hoe trager je responsie moet zijn om de zaak stabiel te houden.

Je zou ook nog kunnen kiezen voor een simpeler systeem met vaste aantijd van bv 5 minuten als de temperatuur onder de detectiewaarde komt,  gevolgd door een detectie dat de temperatuur weer boven het inschakelpunt is gekomen en dan activeer je weer de mogelijkheid voor inschakelen als de temperatuur onder de detectie zakt. zo regelt zich vanzelf de juiste dutycycle in maar door de beperkt aantijd is de temperatuurschommeling klein. eea blijft een compromis tussen slijtage/efficiency van je koelkast en temperatuurschommelingen. 

[Nozem]

De koelkast laten draaien in dutycycle heb ik ook over overwogen, maar i.v.m. slijtage niet voor gekozen. Op het moment dat je ziet dat de temperatuur stijgt begint mijn regelaar direct met koelen en de koelkast moet minimaal X (instelbaar) aantal minuten aan blijven staan om pendelen te voorkomen, ook kan de tijd dat de koeler minimaal uit moet staan ingesteld worden. Totale schommeling bedraagt dan 0.3°C.

EDIT:
De koelkast wordt bij mij uitgeschakeld wanneer de gemeten temperatuur 0.1°C verwijderd is van de gewenste waarde. Daarna zakt de temperatuur nog 0.1°C en dan heb je dus precies de gewenste waarde.

Wil je trouwens nauwkeurig meten dan moet je afscheid nemen van die pt-100 "sensoren" die b.v. bij een stc-1000 gebruikt worden. Met die dingen zit je er met gemak een hele  graad naast.

[Rene Haring]

Wil je trouwens nauwkeurig meten dan moet je afscheid nemen van die pt-100 "sensoren" die b.v. bij een stc-1000 gebruikt worden. Met die dingen zit je er met gemak een hele  graad naast.

De stc-1000 gebruikt geen pt100 sensor maar een weerstand sensor. Zal deze eens vergelijken met een gekalibreerde pt100 bij een aantal temperaturen die voor vergisting van belang zijn. De meting met pt100 sensor in het wort en de stc-1000 sensor in thermowell lag niet ver uit elkaar. Ruim onder 1 ºC verschil.

[Rene Haring]

Zou wel even de delay van je koelkast naar 3 min of meer zetten, want met zo'n korte delay help je de koelkast de vernieling in. De motor houdt er namelijk niet zo van om te snel na gebruik te worden ingeschakeld

Bedank. Ik zal eens kijken of dit kan. Zou me niet verbazen als dit al het geval is bij de oude medicijnen Kirsch koelkast die ik toepas.

[Nozem]

De stc-1000 gebruikt geen pt100 sensor maar een weerstand sensor. Zal deze eens vergelijken met een gekalibreerde pt100 bij een aantal temperaturen die voor vergisting van belang zijn. De meting met pt100 sensor in het wort en de stc-1000 sensor in thermowell lag niet ver uit elkaar. Ruim onder 1 grd C verschil.

Een pt100 is een weerstand... een temperatuur gevoelige weerstand, bij 0°C 100 ohm.
Wat versta je onder een gekalibreerde pt100, hoe is deze gekalibreerd?

[Rene Haring]

Haha goedemorgen, inderdaad pt100 is ook een weerstand maar dan van platinum. De stc gebruikt volgens mij geen pt weerstand maar een 10K ntc. Over kalibreren ga ik hier geen discussie voeren, dat wordt veel te uitgebreid. Dataloggertje met pt100 was instrument welk men voor farma doeleinden gebruikt, zoals transporten.

[Nozem]

Over kalibreren ga ik hier geen discussie voeren, dat wordt veel te uitgebreid.

Dat is dan wel jammer want voor een pt100 wordt de nauwkeurigheid bepaalt door het kalibreren. Bij 0°C en 100°C ijken (andere opties zijn er voor hobbyisten niet) is niet de meest nauwkeurige methode, dan veronderstel stel je een lineair verloop tussen deze punten wat zelden het geval is.

[bierhenkie]

Bedankt. Ik zal eens kijken of dit kan. Zou me niet verbazen als dit al het geval is bij de oude medicijnen Kirsch koelkast die ik toepas.

Dat moet je niet in de koelkast instellen, maar in de STC1000.

[pgeenen]

Waar het mij om gaat, is met name de eerste week van de hoofdvergisting.
Als de temperatuur van het wort tijdens de vergisting stijgt door de vergisting zelf, kan ik het zaakje dan "in bedwang" krijgen/houden vwb vergisting / temperatuur zodat er ook nog na een week navergisting plaats vindt.
Ik heb mijn bieren altijd in de koude maanden gemaakt en hoefde alleen maar destijds, de glazen fles op temperatuur te houden (in een koele ruimte).
Niet lachen nu: ik gebruikte een elektrische deken die ik om de fles gewikkeld had. Op standje 1 van die deken kon ik de temp op 21 graden houden. (Desnoods had ik een "dimmerschakeling" klaarstaan voor het geval stand 1 nog te warm was).
Nu is het zomer en heb dus het gistvat in de koelkast staan. Met STC1000. Ik wil niet weer in de problemen komen met die worttemperatuur de eerste week.
Dus de koelkast op een delay van 3 minuten, de temperatuur offset op 0.5 graden. Sensor in de messing buis.  Moet lukken zou je zeggen.
ok?

gr.
Peter

[Rene Haring]

Zie foto. Zo staat het bij mij in de vergistingkast of hoe je een omgebouwde koelkast ook mag noemen. Zoals je het beschrijft zou ik van start gaan. De delay op 3 minuten moet ik zelf nog aanpassen. Staat inderdaad op 1 minuut hier. Zorg er wel voor dat de stc sensor goed contact maakt met de thermowell. Ik doe dat door een prop alu folie erin te steken. (Update: Aan zijkanten krukje nu ook een isolatielaagje aangebracht middels radiatorfolie. Dit om de warmteproductie van de lampen bij de opvangbol weg te houden.

[Jacques]

De vergisting ging erg heftig en liep door het waterslot aan de bovenkant eruit.
De temp.sensor die  via de buitenkant in dat messing buisje gestoken was gaf 26 graden aan en de sensor die buiten het gistvat ergens lag, gaf 22 graden aan.
Die laatste tempsensor was aangesloten op de STC 1000.
Stom achteraf. Ook na de hoofdvergisting is de temperatuur mijn inziens te hoog gebleven. Bij het afvullen was de temperatuur gevoelsmatig veel te hoog.
Oftewel, het bier was hartstikke dood. Geen levende gistcellen meer. Geen hergisting op de flessen. Slappe hap dus.
Oftewel 25 liter door het aanrecht gespoeld. Dat doet pijn.  Niet alleen het geld maar ook die dag hobby-en. zonde van de tijd.

Gist gaat pas dood bij zo'n 38 en hoger. Ik denk niet dat je zo'n hoge temperatuur hebt gehad... Als ik het goed begrijp niet hoger dan 26 ºC. Waarom denk je dat de gist dood is?

Wat was je begin en je eind SG. Wanneer heb je gebotteld? Met hoeveel bottelsuiker?

Volgende keer de sensor van de STC-1000 tegen het gistvat binden met een spanband met een droog sponsje als isolatie voor de lucht in je koelkast. Een zeer beproefde methode.

[Gerlachus]

Ik gebruik een andere sensor op mijn gistvat (Speidel RVS met koelmantel). Dat is een plaksensor die zeer goed contact maakt door geleidende pasta ertussen. Die heb ik vastgeplakt met een stukje ducktape, daarna isolatie erop geplakt en weer afgedekt met tape. Zo meet de sensor alleen de tank en niet ook de buitenlucht.

Werkt prima.

Sensortje: http://www.ebay.com/itm/151676664322?_trksid=p2060353.m2749.l2649&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT

[hobbybob]

Of je besteld deze kun je waterdicht inbouwen:

http://www.ebay.com/itm/2M-NTC-Thermistor-10k-Temperature-Controller-Sensor-Probe-Cable-Wire-M8-Screw/141349270566?_trksid=p2047675.c100005.m1851&_trkparms=aid%3D222007%26algo%3DSIC.MBE%26ao%3D1%26asc%3D33492%26meid%3D1ff978357990402e8d8870ed190b94eb%26pid%3D100005%26rk%3D2%26rkt%3D6%26sd%3D131058721449

Heb er net 2 besteld, kijken hoe het bevalt, indien goed komen er nog 2

[brouwer_paul]

Of je besteld deze kun je waterdicht inbouwen:

http://www.ebay.com/itm/2M-NTC-Thermistor-10k-Temperature-Controller-Sensor-Probe-Cable-Wire-M8-Screw/141349270566?_trksid=p2047675.c100005.m1851&_trkparms=aid%3D222007%26algo%3DSIC.MBE%26ao%3D1%26asc%3D33492%26meid%3D1ff978357990402e8d8870ed190b94eb%26pid%3D100005%26rk%3D2%26rkt%3D6%26sd%3D131058721449

Heb er net 2 besteld, kijken hoe het bevalt, indien goed komen er nog 2

Hoi hobbybob, hoe is dit bevallen? Hoe gemonteerd? En op een stc1000 aangesloten? Ben benieuwd...

[Serge VL]

Ik meet aan de binnenzijde van mijn gistingsvat en heb daarvoor deze thermowell geplaatst, heel eenvoudig te plaatsen en steek daar de temperatuursensor van de STC100 met thermopasta voor een beter warmte overdracht in.
Thermowell: https://homebrewshop.be/en/measuring-temperature/662-thermowell-weldless-universal-10-cm.html
Thermopasta: https://www.aliexpress.com/item/30g-Syringe-Thermal-Grease-Silver-CPU-Chip-Heatsink-Paste-Conductive-Compound-5JRK/32598162984.html?spm=2114.01010208.3.124.koe8Qf&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_3_10065_10068_10084_10083_10080_10082_10081_10060_10061_10062_10056_10055_10054_10059_10099_10078_10079_426_10073_10097_10100_10096_10070_10052_10050_10051_424-10051,searchweb201603_6&btsid=28625784-18fa-4e68-952d-f42c46490c96
Verder om de temperatuur regeling beter te laten werken zijn er nog eens 2 analoge thermostaten extra geplaatst in de ijskast en is er een geforceerde ventilatie over zowel het verwarmings als het koelelement van de koelkast a rato 1 luchtwissel per minuut in de ijskast
Als de de temp in het gistingsvat te laag is en de STC1000  stuurt het verwarmingselement aan gaat de stroom over deze regelbare thermostaat hierdoor kan je de maximale temperatuur van de omgevingslucht in je gistingskast bewaken. 
Het zelfde principe is toegepast voor de koelkast maar dan in de negatieve zin.
Zo kan je Vb je vergistingstemperatuur in je gistingsvat op 20°C zetten de maximale omgevingstemperatuur instellen op 25°C en de minimale omgevingstemperatuur op 15°C.
Hierdoor rijg je een heel stabiele regeling zonder over of undershoot, ongeacht dat je koelkast steeds op vol vermogen werkt.
Voorbeeld van een analoge thermostaat die je er kan tussen plaatsen:http://www.conrad.be/ce/nl/product/551698/Inbouwthermostaat-Inbouw-0-tot-50-C;jsessionid=C2F99AE9B2BA07633CDD07C2F5DB46A4.ASTPCEN32?ref=list