Forum Hobbybrouwen.nl

Hobbybrouwen => Apparatuur => Topic gestart door: Tom den Hollander op 13-10-2014 09:13 u

Titel: Onderzijde automatische hevel gebruiken als wijndief voor SG meting
Bericht door: Tom den Hollander op 13-10-2014 09:13 u
Beste brouwers,
Ik ben wat onderzoek aan het doen om te kijken wat ik zoals wil aanschaffen om mijn hobby nieuw leven in te blazen.
Toen kwam ik bij de vraag 'densimeter' of 'refractometer'. Uit een recent refractometer topic heb ik de conclusie getrokken dat een densimeter meer dan voldoende is.

Vraag rest dan hoe je het eenvoudigst een monster kan nemen. Ik dacht aan een wijndief en zag in een webshop tot mijn verbazing dat de onderzijde van de automatische hevel als wijndief wordt verkocht.
Door het klepje onderin hoef je deze alleen maar ver genoeg in je gistvat te laten zakken en weer op te tillen.
Tevens past er je densimeter in.
Iemand dit als eens op deze manier gedaan?
(http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/bbc183ecf11259102717554e9d1d7585.jpg) (http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/#bbc183ecf11259102717554e9d1d7585.jpg)
Titel: Re: Onderzijde automatische hevel gebruiken als wijndief voor SG meting
Bericht door: Etn82 op 13-10-2014 13:58 u
Beste Tom,

De wijndief op het plaatje is toch wat anders dan de onderkant van een automatische hevel. Er zit namelijk een afsluitklepje op dat je kunt open zetten dmv op het pinnetje te drukken (gelijk als bij een afvulpijpje).

Ik heb deze wijndief een tijdje gebruikt. Maar bij mij werkte de afsluiting niet naar behoren, waardoor deze steeds leegliep. Mede daarom ben ik overgestapt op een refractometer.

MvG,

Étienne
Titel: Re: Onderzijde automatische hevel gebruiken als wijndief voor SG meting
Bericht door: Tom den Hollander op 13-10-2014 14:03 u
Dank voor de info Étienne.
Als ik mag vragen welke refractometer(s) heb jij in gebruik?
Titel: Re: Onderzijde automatische hevel gebruiken als wijndief voor SG meting
Bericht door: RobinB op 13-10-2014 18:29 u
Uit een recent refractometer topic heb ik de conclusie getrokken dat een densimeter meer dan voldoende is.

Voor een refractometer geldt hetzelfde, je moet er alleen wel correct mee omgaan. Dus de Brixratio gebruiken voor je SVG ipv het omrekenen naar SG.
Met die SVG kan je dan voor het forum ook simpel je eind SG uitrekenen, dat wil Jacques nog graag vermeld zien. (Nostalgie ;) )
Vergt eventjes gewenning, maar het is verder wel zeer makkelijk makkelijk. :)

Ik heb de mijne via ebay, let op de schaal: Brix 0-32, zijn te koop vanaf ca. €20 incl verzenden.
Titel: Re: Onderzijde automatische hevel gebruiken als wijndief voor SG meting
Bericht door: Brouwers op 13-10-2014 18:47 u
Ik heb deze:
http://www.dx.com/p/portable-refractometer-black-125251#.VDwADpVxnIU (http://www.dx.com/p/portable-refractometer-black-125251#.VDwADpVxnIU)
Werkt prima en heeft ATC (automatic temperature correction). Vooral het laatste is belangrijk, als je dat niet hebt kan je problemen krijgen tijdens het meten van de hete wort, moet je alsnog zelf correctie toepassen. Volgens mij hebben de meeste van ebay ook atc, maar dubbelcheck alvorens je koopt
Titel: Re: Onderzijde automatische hevel gebruiken als wijndief voor SG meting
Bericht door: Etn82 op 14-10-2014 13:03 u
Ik heb de mijne via ebay, let op de schaal: Brix 0-32, zijn te koop vanaf ca. €20 incl verzenden.

Heb de mijne ook via ebay. Keuze genoeg.
Titel: Re: Onderzijde automatische hevel gebruiken als wijndief voor SG meting
Bericht door: Jacques op 14-10-2014 23:21 u
Met die SVG kan je dan voor het forum ook simpel je eind SG uitrekenen, dat wil Jacques nog graag vermeld zien. (Nostalgie ;) )

Het vermelden van SG waarden is handig voor het communiceren. Er zijn nog steeds heel veel hobbybrouwers die geen refractometer gebruiken. Door niet alleen Brix-waarden te vermelden maar ook SG-waarden weet iedereen wat de dichtheid is na de vergistging.
Titel: Re: Onderzijde automatische hevel gebruiken als wijndief voor SG meting
Bericht door: Tom den Hollander op 15-10-2014 06:40 u
@brouwers,
Bij de versie van jouw linkje staat ATC er niet expliciet bij.


Ik moet me zo te zien nog een stukje inlezen over het gebruik de Brix refractometer. Maar in het kort meet je dus de hoeveelheid suiker (gewicht % ?) en kan je dus bepalen hoeveel van het suiker tussen 2 metingen is verdwenen/vergist.
Correct?
Titel: Re: Onderzijde automatische hevel gebruiken als wijndief voor SG meting
Bericht door: RobinB op 15-10-2014 07:36 u
Door niet alleen Brix-waarden te vermelden maar ook SG-waarden weet iedereen wat de dichtheid is na de vergistging.
Mijn voorstel was om überhaupt geen Brix noch eind SG te vermelden, slechts de SVG.
De begin SG staat altijd in het recept (standaard door de software), dus met het vermelden van de SVG zijn zowel de eind Brix als eind SG automatisch voor iedereen die het brouwen begrijpt bekend. :)
Titel: Re: Onderzijde automatische hevel gebruiken als wijndief voor SG meting
Bericht door: Markiej87 op 15-10-2014 09:18 u
Ik denk niet dat we dit topic moeten gaan gebruiken alszijnde een discussie over wat te vermelden op het forum, maar als ik dan toch een duit in het zakje mag doen... Een eind-SG zegt mij in 1x veel meer dan een SVG.. :)

Het SVG vind ik interessant als ik bijvoorbeeld met die gist wil gaan werken maar het eind-SG zegt me in 1x veel meer over hoe het bier is geworden.
Titel: Re: Onderzijde automatische hevel gebruiken als wijndief voor SG meting
Bericht door: Sander van Dijk op 15-10-2014 10:03 u
Ik denk niet dat we dit topic moeten gaan gebruiken alszijnde een discussie over wat te vermelden op het forum, maar als ik dan toch een duit in het zakje mag doen... Een eind-SG zegt mij in 1x veel meer dan een SVG.. :)

Het SVG vind ik interessant als ik bijvoorbeeld met die gist wil gaan werken maat het eind-SG zegt me in 1x veel meer over hoe het bier is geworden.

Helemaal mee eens!  Dit topic ging inderdaad over een wijndief :weetniet: 

Nog een duit in het zakje over de vermelding van het eind SG  Ik ben zelf een hele slechte hoofdrekenaar :-[ , dus ik vind het handig als er een eind SG bij staat.

Titel: Re: Onderzijde automatische hevel gebruiken als wijndief voor SG meting
Bericht door: RobinB op 15-10-2014 11:30 u
Een eind-SG zegt mij in 1x veel meer dan een SVG.. :)

Ik denk dat je dat dan mis ziet?
Als ik je als eind SG 1023 geef, wat zegt je dat dan?
Titel: Re: Onderzijde automatische hevel gebruiken als wijndief voor SG meting
Bericht door: Markiej87 op 15-10-2014 11:35 u
In combinatie met een begin-SG zegt me dat iets over de body en de zoetheid van het bier. Die cijfers, in combinatie met het recept, geven een redelijke indicatie van hoe het bier is. Met een begin-SG en een SVG vind ik dat moeilijker in te schatten.
Titel: Re: Onderzijde automatische hevel gebruiken als wijndief voor SG meting
Bericht door: RobinB op 15-10-2014 12:43 u
In combinatie met een begin-SG zegt me dat iets over de body en de zoetheid van het bier.
Omdat je dan (onbewust?) de SVG bepaalt. :)
Titel: Re: Onderzijde automatische hevel gebruiken als wijndief voor SG meting
Bericht door: tdp op 15-10-2014 12:44 u
Linksom of rechtsom, in beide gevallen bepaal je toch hetzelfde?
Titel: Re: Onderzijde automatische hevel gebruiken als wijndief voor SG meting
Bericht door: Markiej87 op 15-10-2014 12:46 u
Je bepaalt hetzelfde, dat heb ik ook niet ontkend. Wat ik aangeef is dat ik mijn conclusies trek uit de combinatie van die twee SG-waarden, dat ben ik gewend en dat vind ik zelf het makkelijkst werken. Ik heb nooit beweerd dat je met de SVG niet dezelfde conclusies kan trekken, enkel dat ik met begin en eindwaarden de conclusie kan trekken zonder (hoofd)rekenwerk, omdat ik het op deze manier gewend ben.. :)
Titel: Re: Onderzijde automatische hevel gebruiken als wijndief voor SG meting
Bericht door: RobinB op 15-10-2014 14:41 u
De waarde van belang, die iets zegt over het verloop van de vergisting, is de SVG.
Die kan je zelf gaan afleiden uit begin en eind SG of je krijgt hem al direct gepresenteerd. Dan is dat laatste toch makkelijker?
Titel: Re: Onderzijde automatische hevel gebruiken als wijndief voor SG meting
Bericht door: Jacques op 15-10-2014 21:41 u
De waarde van belang, die iets zegt over het verloop van de vergisting, is de SVG.
Die kan je zelf gaan afleiden uit begin en eind SG of je krijgt hem al direct gepresenteerd. Dan is dat laatste toch makkelijker?

Een vergistingsgraad zegt niet alles als je niet het begin SG weet.

Een vergistingsgraad van 80%  bij een begin SG van 1100 of 1050 maakt een wereld van verschil.
Bij een heel hoog begin SG is het veel lastiger om een redelijke vergistingsgraad te halen dan bij een lager begin SG. Daarom graag zowel vergistingsgraad als eind SG. Dan weet iedereen waarover we het hebben.
Titel: Re: Onderzijde automatische hevel gebruiken als wijndief voor SG meting
Bericht door: RobinB op 15-10-2014 22:30 u
Een vergistingsgraad zegt niet alles als je niet het begin SG weet.

Een vergistingsgraad van 80%  bij een begin SG van 1100 of 1050 maakt een wereld van verschil.
Bij een heel hoog begin SG is het veel lastiger om een redelijke vergistingsgraad te halen dan bij een lager begin SG.

Je hebt het steeds over de begin SG, die wordt ook zoals ik al eerder aangaf in ieder (brouwsoftware-)recept genoemd. Ik zie nog steeds niet de noodzaak van een eind SG?
Het eind SG gebruik je enkel om, samen met de begin SG, de SVG te bepalen, waarom zou je het dan niet makkelijker maken en meteen de SVG geven?

Wat je zegt klopt; met de begin SG en SVG kan je goed inschatten hoe de vergisting verlopen is.
Titel: Re: Onderzijde automatische hevel gebruiken als wijndief voor SG meting
Bericht door: Jacques op 15-10-2014 22:58 u
Je hebt het steeds over de begin SG, die wordt ook zoals ik al eerder aangaf in ieder (brouwsoftware-)recept genoemd. Ik zie nog steeds niet de noodzaak van een eind SG?
Het eind SG gebruik je enkel om, samen met de begin SG, de SVG te bepalen, waarom zou je het dan niet makkelijker maken en meteen de SVG geven?

Wat je zegt klopt; met de begin SG en SVG kan je goed inschatten hoe de vergisting verlopen is.

Als het begin SG vermeld is heb je gelijk. Echter het begin SG wordt vaak niet vermeld. En een heel topic doorlezen om te kijken of er ergens een begin SG vermeld is, is ook niet echt handig.
Titel: Re: Onderzijde automatische hevel gebruiken als wijndief voor SG meting
Bericht door: Etn82 op 15-10-2014 23:03 u
Wat is er mis met zowel het begin SG en het eind SG + SVG te vermelden. Op die manier kan iedereen de gegevens van zijn voorkeur bekijken?

*Maar ik heb misschien een lichte neiging om naar volledigheid te streven
Titel: Re: Onderzijde automatische hevel gebruiken als wijndief voor SG meting
Bericht door: Markiej87 op 15-10-2014 23:11 u
Je hebt het steeds over de begin SG, die wordt ook zoals ik al eerder aangaf in ieder (brouwsoftware-)recept genoemd. Ik zie nog steeds niet de noodzaak van een eind SG?
Het eind SG gebruik je enkel om, samen met de begin SG, de SVG te bepalen, waarom zou je het dan niet makkelijker maken en meteen de SVG geven?

Wat je zegt klopt; met de begin SG en SVG kan je goed inschatten hoe de vergisting verlopen is.
Ik gebruik het eind-SG niet om de SVG te bepalen, anders zou ik wel een voorkeur hebben om de SVG te benoemen boven het eind-SG. Ik gebruik het eind-SG in combinatie met het begin-SG om te bepalen hoe een bier wordt. Ik hou daarbij geen rekening met de SVG en vind daarbij de SVG ook niet interessant om te weten. Als ik namenlijk alleen het begin-SG en de SVG weet moet ik gaan rekenen naar een eind-SG.
Titel: Re: Onderzijde automatische hevel gebruiken als wijndief voor SG meting
Bericht door: RobinB op 16-10-2014 07:35 u
Ik gebruik het eind-SG in combinatie met het begin-SG om te bepalen hoe een bier wordt.
Hoe doe je dat dan zonder rekening te houden met (afgeleiden van) de SVG?
Titel: Re: Onderzijde automatische hevel gebruiken als wijndief voor SG meting
Bericht door: RobinB op 16-10-2014 07:42 u
Wat is er mis met zowel het begin SG en het eind SG + SVG te vermelden.
Dat geeft de noodzaak om metingen gedaan met een refractometer tijdens/na de vergisting, om te rekenen naar SG. Het is gebleken dat dat met enige regelmaat mis gaat en het is niet nodig omdat je evengoed kan werken met Brixratios. Het vermijden van een foutgevoelige handeling reduceert de hoeveelheid fouten/misverstanden.

Het begin SG is mijns inziens een non-issue omdat die in ieder recept gepost wordt. Die is er dus wel.
Daarnaast spelen ook andere details zoals de gist, de stort en het maischen een rol voor de SVG. Je wilt dus sowieso het volledige recept en de uitwerking zien.
Titel: Re: Onderzijde automatische hevel gebruiken als wijndief voor SG meting
Bericht door: Markiej87 op 16-10-2014 07:48 u
Hoe doe je dat dan zonder rekening te houden met (afgeleiden van) de SVG?
Lastig om het je duidelijk te maken.

Stel je spreekt een taal matig. Zoals ik de SVG-taal. Bijvoorbeeld Duits. Als ik iets tegen jou in het Duits zeg, ga jij het eerst in je hoofd vertalen naar het Nederlands, want dan begrijp je het.

Dat moet ik dus doen als ik een SVG zie. Dan moet ik hem eerst in mijn hoofd "vertalen" naar een eind-SG omdat ik dan pas snap wat er met het bier gebeurd is.
Titel: Re: Onderzijde automatische hevel gebruiken als wijndief voor SG meting
Bericht door: Tom den Hollander op 16-10-2014 07:55 u
Dus gewoon altijd alles neerzetten.  Dan hoeft alleen de poster ene keer rekenen.  En de lezers krijgen dan wellicht een 'gevoel' voor de onderlinge relaties tussen SG en SVG
Titel: Re: Onderzijde automatische hevel gebruiken als wijndief voor SG meting
Bericht door: RobinB op 16-10-2014 08:09 u
Dat moet ik dus doen als ik een SVG zie. Dan moet ik hem eerst in mijn hoofd "vertalen" naar een eind-SG omdat ik dan pas snap wat er met het bier gebeurd is.
Dat deel snap ik, maar is in principe een leerproces.

Wat ik niet snap is waarop je beoordeelt hoe een bier geworden is of hoe de vergisting verlopen is adhv het begin-eind SG zónder rekening te houden met (afgeleiden van) de SVG.

Het is bekend dat de eind SG slecht correleert met bijvoorbeeld de zoetheid van een bier.
Titel: Re: Onderzijde automatische hevel gebruiken als wijndief voor SG meting
Bericht door: Brouwers op 16-10-2014 11:50 u
@brouwers,
Bij de versie van jouw linkje staat ATC er niet expliciet bij.


Ik moet me zo te zien nog een stukje inlezen over het gebruik de Brix refractometer. Maar in het kort meet je dus de hoeveelheid suiker (gewicht % ?) en kan je dus bepalen hoeveel van het suiker tussen 2 metingen is verdwenen/vergist.
Correct?

Het staat er niet expliciet bij, wel staat het in de description vermeld dat er geen temperatuurscorrectie meer nodig is. In de gebruiksaanwijzing staat het gelukkig wel vermeld. Het is voornamelijk als tip bedoelt indien je een heel goedkope op ebay vindt, want er zijn/waren er zonder ATC in de omloop.

Of de meter het nu in brix, plato of oechsle (sg) weer geeft is op zich niet zo heel belangrijk. Belangrijkste om te weten is dat de refractometer de dichtheid bepaald aan de hand van de breking van het licht. Tijdens de vergisting wordt er alcohol aangemaakt die een grote invloed heeft op de breking. Hiervoor moet je als je met een refractometer meet tijdens de vergisting altijd corrigeren. Dus de brix waarde die je tijdens de vergisting meet is niet meer direct het percentage opgeloste suikers. Voordeel van de BRIX/Plato schaal is dat daarover niet zo snel vergissingen ontstaan. Wanneer je oechsle schaal gebruikt moet je de gemeten sg omrekenen naar een werkelijke sg.

Hier zijn gelukkig verschillende rekentools voor beschikbaar. Bv BrouwVisie en BrouwHulp bevatten de mogelijkheid om de SVG en eind SG te bepalen aan de hand van het begin brix/SG en de gemeten brix waarde tijdens de vergisting. Ook zijn er losse tools beschikbaar http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/dokuwiki/doku.php?id=vergisting:vergistingsgraad (http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/dokuwiki/doku.php?id=vergisting:vergistingsgraad)

Nu klinkt het allemaal omslachtig om een refractometer te gebruiken maar het is een stuk makkelijker werken. Iedere keer dat je de hydrometer gebruikt heb je ~250 ml wort nodig. het wort moet op 20 graden zijn en moet vrij zijn van Koolzuur om een nauwkeurige meting te doen. Met een refractometer kan je gewoon een paar druppels hete wort op je refractometer doen en direct heb je de dichtheid in brix.

Als je zowel een hydrometer als een refractometer hebt dan kan je aan de hand van de sg en brix waarde die je met beide meters meet de begin sg bepalen. Dit is enorm handig wanneer je bier wilt klonen.




Titel: Re: Onderzijde automatische hevel gebruiken als wijndief voor SG meting
Bericht door: Jacques op 16-10-2014 21:30 u
Het is bekend dat de eind SG slecht correleert met bijvoorbeeld de zoetheid van een bier.

Dat geldt ook voor een eind Brix en vergistingsgraad. De beleving van een zoet in bier is van meer factoren afhankelijk dan de vergistingsgraad. Een mooi voorbeeld zijn de bieren die vergist zijn met Danstar Belle Saison. Die gist zorgt voor een hele hoge vergistingsgraad terwijl het bier niet gortdroog over komt.

Het is allemaal complex genoeg. Zeker voor beginnende brouwers die niet meteen werken met een refractometer. Maar ook voor hobbybrouwers die volledig opgegroeid zijn met een hydrometer. Om te zorgen dat iedereen met iedereen kan communiceren is het gewenst dat naast Brix-waarden ook SG-waarden vermeld worden. Vergelijk het een beetje met Fahrenheit en Celsius.
Titel: Re: Onderzijde automatische hevel gebruiken als wijndief voor SG meting
Bericht door: RobinB op 16-10-2014 22:41 u
Dat geldt ook voor een eind Brix en vergistingsgraad.
Klopt, maar met de vergistingsgraad kan je wel in één oogopslag zien hoe de vergisting is verlopen. 

Citaat
Het is allemaal complex genoeg. Vergelijk het een beetje met Fahrenheit en Celsius.
Juist, kies daarom voor het gemakkelijkste, SG of Brix onafhankelijk: de SVG! :) ;D