Spoelwater in Promash

[Cambrinus]

Ik kan nergens vinden waar ik de hoeveelheid spoelwater in kan voeren in ProMash? De batch-size is neem ik aan de hoeveelheid bier die je over houdt?   

[Jacques]

ProMash kent een zeer uitgebreide wateradministratie.
Deze zit echter niet bij de receptsessie maar bij de Brouwsessie - Brewing Session.
Je kunt daar allerlei zaken kwijt als je klikt op de knop Benodigd water - Water Needed.

Daarnaast kun veel simpeler ook de verhouding brouwwater : uiteindelijke hoeveelheid wort aangeven. Klik daarvoor op de knop Maischschema - Mash Schedule. Hier kun je opgeven hoeveel brouwwater je hebt gebruikt. De omvang van de batch verandert daardoor niet.

[NHY]

Jacques,

Hoe kun je van een bestaand recept bij de brouwsessie komen? Als je een recept hebt geopenend kan dat nl. niet.
Wilde hier eens even kijken hoe de berekening voor het aantal liter spoelwater gedaan wordt.
Wij hebben afgelopen zaterdag een dunkel weizen gebrouwen en we hebben het idee dat de opgegeven hoeveelheid spoelwater van promash lang niet klopt, omdat we veel minder dan de geplande 80 liter hebben gekregen.
Groetjes,
Leo

[Jacques]

Via een brouwsessiebestand kun je bij een recept komen.
Een receptbestand bevat geen gegevens van een brouwsessie.

De berekening van het aantal liters speolwater is sterk afhankelijk van een aantal factoren die van brouwinstallatie tot brouwinstallatie verschillend kan zijn.
Daarbij spelen vochtverliezen door ruimtes boven de afvoer van het wort en kookverliezen een belangrijke rol. Deze gegevens zijn per brouwer (en ook per brouwsel - denk aan kookduur) verschillend. Na het vaststellen van deze verliezen kun je heel precies de hoeveelheid benodigd spoelwater dat jij nodig hebt voor een bepaald brouwsel berekenen.

[NHY]

Jacques,
Dank je voor de tip wat betreft vanuit de brouwsessie werken na een recept. Uiteraard is de hoeveelheid water verlies afhankelijk van de brouwinstallatie, maar het rekenprogramma (van Rene Olde Hanhoff) wat wij voor de tijd gebruikten had nooit zo'n grote afwijking als die van promash nu. Kan het zijn dat we het brouwhuisrendement moeten veranderen om tot een betere eind resultaat te komen of is er nog een andere optie?
groeten,
Leo

[Jacques]

Hoi Leo,

Ik weet niet wat je precies bedoeld met de afwijking. Afwijking van wat?

Hou er rekening mee dat ProMash een andere wijze van rendementberekening heeft dan wij in het verleden hanteerden. ProMash gaat uit van de maximale opbrengst per mout- of graansoort. Hierdoor is het mogelijk een rendement te krijgen van 85% of hoger!
Wat het rendement is waar je van uit kunt gaan kun je bepalen door een paar oude recepten in te voeren met het programma. Door te spelen met het rendement kom je dan op een bepaald moment uit op het behaalde begin SG. Door een gemiddelde te nemen van de gevonden waarden heb je een hele goede houvast voor volgende brouwsels.

Hetzelfde geldt voor de waterhuishouding. ProMash moet de kengetallen van jouw brouwinstallatie "leren kennen". Dat doe je dus door in eerste instantie deze gegevens met de hand bij te houden om vervolgens met de resulaten in de hand te ontdekken wat de waarden zijn waarvan je moet uitgaan.

Sommige gebruikers hebben met deze manier van benaderen problemen. Je moet je eigen kengetallen ontwikkelen is hun kritiek.
Zelf zie ik dat heel anders. Voor een goede benadering kun je namelijk niet uitgaan van gemiddelden. Ik ben namenlijk ook niet gemiddeld. Ik ben Jacques Bertens en mijn brouwinstallatie is net zo individueel. Om mijn kleding passend te maken moet er zo hier en daar gemeten worden en aangepast te worden, maar dan zit het ook prima!   

[NHY]

Dag Jacques,

Met afwijking bedoel ik dat onze totale opbrengst aan bier met het berekende begin SG nu veel kleiner uitviel, met andere woorden we hebben veel minder bier dan gewoonlijk. Ik moet wel eerlijkheidshalve vertellen dat we iets langer hebben gekookt dan anders.
Dit had met het verobben van de mosselen te maken.

groeten,
Leo

[Hans Halberstadt]

Hallo Jacques, Leo,
Ik las jullie discussie over rendement en benodigde hoeveelheid maisch/spoelwater. Mogelijk weten jullie dat je in Bierpro ook rendementen en benodigd maisch en spoelwater kunt laten berekenen. De kennis die in Bierpro zit (zie www.triple-w.org onder downloads) gaat mogelijk gebruikt worden in de open source software waar Oscar/Adrie melding van hebben gemaakt. Met "rendement" wordt meestal brouwzaalrendement bedoeld. Dit is het percentage van het moutgewicht dat daadwerkelijk in het beslag terecht komt als suiker. Het varieert meestal tussen 70 en 80% en is oa afhankelijk van de gebruikte mout en maichsproces. Daarnaast is het rendement van het spoelen wat hierna komt ook nog van invloed op het uiteindelijke resultaat. (spoelrendement meestal ca 85 a 95%, afhankelijk van je filter en spoelmethode. geeft aan hoeveel suiker uit het beslag in de het wort terecht komt) voor wat betreft het maisch en sploelwater zou het misschien leuk zijn om eens na te gaan wat Bierpro hier berekent.(wil ik ook wel voor jullie berekenen als je mij het recept en gewenste sterkte en hoeveelheid bier geeft + indien mogelijk gegevens van je maischketel en maischmethode). (stuur even een copie emailtje naar hans@halberstadt.fol.nl)

groet,
Hans Halberstadt     

[Jacques]

Hoi Hans,

Bedankt voor het aanbod maar zelf kan ik uitstekend uit de voeten met ProMash. Zowel que zwaarte als qua hoeveelheid wort kom ik uitstekend uit. Daarvoor moest ik wel eerst in de gaten krijgen hoeveel liter links en rechts achterblijft in ketels, slangen en dergelijke en hoeveel liter vocht verdampt.

[Hans Halberstadt]

hoi Jaques,
Bedankt voor je snelle reactie. Ik zit niet goed in promash, maar wil promash wel gaan vergelijken met bierpro omdat we de rekenprocedures in Bierpro straks indien geschikt kunnen gebruiken voor het open source projekt, aangezien we geen documentatie van de rekenprocedures van promash hebben. (Of wel??) In ieder geval zou ik graag willen weten of je de demo versie van promash kan gebruiken om rendementsberekeningen en maisch/spoelwater berekeningen te doen zodat ik die kan vergelijken. Overigens de uitkomsten van een rekentool vallen of staan zowel door de nauwkeurigheid van je modellen alsook de gegevens in de database. De database van Bierpro is in ieder geval qua betekenis van de getallen goed gedocumenteerd en aan te passen/ uit te breiden met grondstof gegevens zoals gewenst door de gebruiker. De modellen van maish/spoelewater zijn te calibreren met meetgegevens van je eigen brouwmethode. waarbij al de standaard brouwmethodes aanwezig zijn (infusie/decoctie) (Kan dat ook in promash??) De rendementen (brouwzaalrendement,) die Bierpro berekent zijn gebaseerd op de gegevens zoals ze in de grondstoffen database zitten. Daarnaast heeft Bierpro 4 rendements calibraties die je automatisch achteraf kunt laten bepalen aan de hand van je gemaakte bier. Met behulp van die 4 getallen overbrugt Bierpro het verschil tussen een "nominaal bier volgens de gegevens uit het gegevensbestand gebrouwen met een professionele brouwinstallatie" en jouw eigen brouwsel met jouw karakteristieke brouwmethode. Mijn ervaring is als je die 4 getallen eenmaal hebt voor een aantal gebrouwen bieren dat je dan veel beter in staat bent om een volgend bier volgens het gewenste sg en hoeveelheid te brouwen. Zit zoiets ook in promash??
groet,
Hans Halberstadt           

[Jacques]

Hoi Hans,

Ja, je kunt de demo gebruiken om rendementsberekeningen uit te voeren.
Ja, je kunt bij ProMash ook ongebruikelijke/nieuwe moutsoorten toevoegen aan de databank.
Ja, je kunt ook bij ProMash de gegevens met betrekking tot maisch- en spoelwater calibreren voor je eigen brouwmethode.
Ja, je kunt bij ProMash allerlei zaken als standaard voor jouw brouwsel instellen.

Het grote voordeel van ProMash is mijn inziens dat dit programma internationaal wordt gebruikt en dat recepten eenvoudig uitgewisseld kunnen worden. Ook de omwisseling van amerikaanse maten naar europese maten neemt dit programma voor haar rekening.

[MO]

Jacques, even om je te plagen: hoe vaak heb jij al met bv amerikaanse brouwcollega's recepten uitgewisseld?

[Jacques]

Hoi Martin,

Ik kijk zo nu en dan op sites met ProMash recepten zoals je die via de links onder "Links naar aandere ProMash" recepten kunt vinden. Zie http://hobbybrouwen.nl/recepten.html#NedProMash

Eerlijk gezegd ben ik niet zo'n voorstander van allemaal verschillende programma's. Bij de grafische pakketten zie je dat ook. Veel liever zie ik dat iedereen hetzelfde programma gebruikt voor een bepaald doel, zoals Word als het gaat om tekstverwerkers. Bestanden uitwisseling maar ook de uitwisseling van wat je allemaal kunt met het programma gaat daardoor veel beter. Standarisering heeft zeker nut (als het maar geen bier is  )

[Adrie]

Wat dat betreft komt er verandering. Een aantal makers van bierbrouwprogramma's is bezig met de ontwikkeling van een standaard uitwisselingsformaat: BeerXML. In een aantal programma's is dit al geïmplementeerd. Helaas doet ProMash hieraan niet mee.

Word kun je nauwelijks een standaard uitwisselingsformaat noemen, omdat de code daarvan niet openbaar is. Het is voor andere fabrikanten dus heel moeilijk om goede filters te bouwen. Beter is het Standaard Uitwisselings Formaat (Open Document Format) dat gebruikt wordt door onder andere OpenOffice. Dit formaat kan ook door andere (veelal open source) programma's worden gelezen en geschreven.

Ook voor grafische bestanden zijn open standaarden, zoals SVG (Scalable Vector Graphics), dat gebruikt wordt door bijvoorbeeld OpenOffice en InkScape.

Standaarden zijn goed, heel goed zelfs, maar dan moeten ze wel open zijn zodat iedereen er gebruik van kan maken en ook gebruik maakt. Dat ProMash dit niet doet (en Microsoft ook niet), vind ik niet voor, maar tegen ze pleiten. Ook in overheidskringen wordt ook steeds meer gepleit voor het gebruik van open standaarden.

Iedereen werkt het liefst met een programma dat het best bij zijn behoeften en vaardigheden past. Daarom vind ik het onzin en zeer kwalijk om op te leggen welk programma men moet gebruiken. Het is een verantwoordelijkheid van de softwareproducent om te zorgen dat bestanden uitwisselbaar zijn. Ik zou zeggen: softwaregebruikers, kies een programma dat bestanden uit kan wisselen en waarbij je niet veroordeeld bent tot dat programma, zoals die van Micro$oft.

[MO]

oeps, ik wist dat ik een gevoelige snaar raakte...Geen ruzie maken jongens.