Prijs gewonnen op het ONK, met welke brouwinstallatie?

[JAVAL]

Binnen de Nederlandse amateurbrouwersgemeenschap zijn vele ontwikkelingen en gebeurtenissen te onderscheiden. Ik wil er graag twee nader belichten en onderzoeken of er een correlatie bestaat. Enerzijds zijn er elk jaar weer amateurbrouwers die een prijs winnen op het ONK en andere wedstrijden. Anderzijds zijn veel brouwers bezig met het (door)ontwikkelen van hun brouwinstallatie. De een brouwt met twee weckketels en een houten roerspaan en vergist in de huiskamer, de ander heeft een RIMS met 3 ketels en een temperatuurgestuurde gistkast. En daartussenin alle variaties die je maar kunt bedenken.

Nu wil ik voorop stellen dat het brouwen van een kampioensbier wat mij betreft alles te maken heeft met "vakmanschap", als ik die term mag gebruiken in deze context. Maar ik zou ook zo graag willen weten met welke installatie zo'n prijswinnend bier is gebrouwen. Is een prijsbier alleen voorbehouden aan RIMS brouwers? Of kun je ook het ONK winnen met die twee weckketels?

Een onderzoek dus onder prijswinnaars. Ter leeringh ende vermaecke van alle amateurbrouwers. Dit zou kunnen worden geinitieerd, begeleid en samengevat door de beheerders van het forum. Maar ik wil daar ook zelf aan bijdragen. Wat vinden jullie ervan, forumbeheerders?
Jaap 

[tdp]

Geen forumbeheerder maar ik ben zeer benieuwd naar de uitslag hiervan, en of er verbanden zijn!

Groet,
de TDP

[Wolter]

Op zich wel leuk om uit te zoeken.
Ik denk alleen wel dat het ook belangrijk is om te kijken naar de fase voor dat er echt gebrouwen wordt waarin men het recept ontwikkeld, bedenkt en voorbereid. Volgens mij is de installatie die iemand gebruikt niet het belangrijkste component om tot een 'resultaat'bier te komen.

Denk dat de slogan van JAVAL, "kennen, kunnen en doen", hier wel goed bij past. 

[Robert1968]

Je moet je eerst afvragen wat een bier prijswinnend maakt. Dit moet een bier zijn vrij van brouwfouten, mooi in balans, voldoen aan de kenmerken van de opgegeven bierstijl en bij voorkeur ook nog wat bijzonders hebben. Ik denk niet dat een type brouwinstallatie hier een grote invloed op heeft.

Mijn inziens is het recept daarbij bepalend, waarbij natuurlijk schoon werken en een goed gistmanagement een must is. Binnen bepaalde grenzen is het controleren van de gistingstemperatuur ook niet noodzakelijk voor het brouwen van een prijswinnend bier, maar wellicht wel voor de reproduceerbaarheid.

Ik heb reeds diverse bieren bij het ONK ingediend die geen prijs hebben gewonnen, maar scoren tussen 70 en 82 punten: een goed bier, maar geen topper. Toevallig heb ik recent een prijswinnend recept van het ONK2014 zo goed mogelijk (na)gebrouwen (een Blonde Spelt) en dit bier zou ik zelf (als steward keurmeester) zeker dik boven de 80 punten beoordelen. Ik denk dus dat vooral het recept bepalend is. Benieuwd naar andere meningen.

[Wolter]

Toevallig heb ik recent een prijswinnend recept van het ONK2014 zo goed mogelijk (na)gebrouwen (een Blonde Spelt) en dit bier zou ik zelf (als steward keurmeester) zeker dik boven de 80 punten beoordelen. Ik denk dus dat vooral het recept bepalend is. Benieuwd naar andere meningen.

Ik denk dat je een blonde waarin spelt is verwerkt bedoeld. Als dat zo is betreft dat mijn recept. Leuk om te lezen dat mensen dat recept gebruiken. :-)

Verder helemaal eens met jouw verhaal Robert.

[Robert1968]

Klopt Wolter. Het bier viel bij iedereen in goede aarde. Bijna 3 kratjes leeg in één maand. Nogmaal bedankt voor het posten!

[ZwartGoud]

Natuurlijk helpen creativiteit en ervaring bij het brouwen van een prijswinnend bier. Dit is alleen vrij lastig in een schema vast te leggen en te vergelijken. Ik vraag me ook af of dat echt nodig is, ik zie een hoop prijswinnende recepten op dit forum langskomen, dus kan je in ieder geval precies zien hoe je dat bier kunt namaken ongeacht je ervaring of creativiteit.

Ik zou het alleen wel heel erg interessant vinden om te zien of er bepaalde verbanden zijn tussen prijswinnaars wat betreft de brouwinstallatie. Is er bijv. een cct gebruikt of niet, of een HERMS, enz. Lijkt me leuk om te zien of bepaalde zaken duidelijk uitmaken of niet. Ook is het vrij makkelijk aan te geven in bijv. een recept.
Wat dat betreft zou ik de vergistingstemperatuur ook interessant vinden om terug te kunnen vinden.

[JAVAL]

Ik heb aan de reacties gemerkt dat er wel interesse is in zo'n onderzoekje. Ik ga daarom niet op alle berichten reageren maar wacht even op de forumbestuurders om hun mening te vernemen. Mogelijk kent het forum standaard voorzieningen voor zo'n opzetje. En misschien moeten we het wel op z'n JBF doen. Maakt niet uit, de resultaten (als er voldoende winnaars aan meedoen) blijven interssant en leerzaam, in elk geval voor mijzelf.
Jaap

[Robert1968]

Ik denk dat je met een dergelijk onderzoek geen statistisch onderbouwde conclusies kunt trekken. Het zou best wel eens kunnen dat een gemiddeld persoon die met een Herms brouwt al beter thuis is in de beginselen van goed bier brouwen en het opstellen van een goed recept. Maakt dat dan het bezitten van een Herms kansrijker op een prijswinnend bier?

Ben benieuwd wat onze statisticus Robin B. hiervan vindt, maar volgens mij gaat dit onderzoek niet de conclusies opleveren waar je op hoopt.

Ben dan meer benieuwd naar de relatie tussen aantal jaren brouwervaring (of aantal brouwsels) en het behalen van een hoge klassering.

[hans_nwk]

Ik denk niet dat het statistiek verantwoord zijn het belangrijkst is van zo'n onderzoekje maar gewoon leuk om te weten waar prijswinnaars mee werken.

je zou een poll kunnen starten onder apparatuur, dat zou denk ik wel werken.

Groet,
Hans

[ZwartGoud]

Ben dan meer benieuwd naar de relatie tussen aantal jaren brouwervaring (of aantal brouwsels) en het behalen van een hoge klassering.

Bij de meeste recepten uit brouwsoftware staat een volgnummer. Dit staat uiteraard niet altijd gelijk aan de exacte hoeveelheid brouwsessies, maar is toch een leuke indicatie.

[nembrionic]

Het is wat meer werk maar ik zou de top 5 pakken.
Vaak liggen de waarderingen van de eerste 5 behoorlijk dichtbij elkaar met veel gedeelde plekken.
Dan kun je het verschil zoeken in hele kleine dingen en in de jury.

Zo had ik op het ONK2012 de 6e plek in categorie C met 86.
Ik had 1 punt aftrek vanwege het gebruik van de verkeerde fles. Bij de juiste flessen(iets wat dus NIETS met je bierkwaliteit te maken heeft) had dat me dan al een 5e plek opgeleverd met 87 punten. Slechts 5 punten verschil met de winnaar.

De scores van die categorie:

1: 92 punten
2: 90 punten
3: 89 punten
4: 88 punten
4: 88 punten
4: 88 punten
5: 87 punten
6: 86 punten

Dat ligt dus allemaal erg dicht bij elkaar en dan is het wel interessant om te zien hoe ze gemaakt zijn.
Ik met een pannetje op het vuur en een zeefemmertje van de Brouwmarkt, buiten in de kou gekoeld.
En dan kun je dus al heel dicht in de buurt komen.

[RobinB]

Ben benieuwd wat onze statisticus Robin B. hiervan vindt

Hoho!
Ik ben geen statisticus, stoei er wel eens wat mee maar dat is allemaal vrij low-level.
Simpele correlaties enz.

Bedenk wel dat eea goed gecategoriseerd moet worden en dat dan de ene HERMS de andere nog niet is.
Ook betekent een correlatie nog niet een causaal verband.

Dus ja, heel leuk zo'n oefening, maar wees voorzichtig/terughoudend met conclusies.

[orangeloo]

In 2013 heb ik meegedaan met zowel de ONK als de OBBK met een Kriek (op basis van een blonde) en een Quadrupel.
Op de ONK allebei goed voor de 3de plaats. Kriek 88 punten en de Quadrupel 89 punten.
Op de OBBK kreeg ik voor de kriek 78 punten, toch nog een 7de plek en de quadrupel 79 punten, slechts een 11de plek.

Wat ik maar wil aangeven is dat er zomaar 10 punten verschil tussen 2 keuringen in kan zitten.
Dit kan aan vele factoren liggen, een andere keurmeester, het bier is 3 maanden "ouder" geworden, de andere deelnemende bieren  enz,enz.
Een winnend bier hangt ook namelijk af van de rest van de inzendingen, zijn er vele top bieren wordt het dringen op de 1,2,en 3de plek. 

[RobinB]

Een winnend bier hangt ook namelijk af van de rest van de inzendingen

Voor de score (punten) zou dat niet moeten uitmaken.
Voor de rangorde uiteraard wel.

[orangeloo]

Voor de score (punten) zou dat niet moeten uitmaken.
Voor de rangorde uiteraard wel.

Pressies en een winnend bier is meestal 1ste, 2de of 3des. 
Anders had ik dit jaar op de OBBK ook 2 winnende bieren gehad (op de 4de plek) 

[hansm]

In 2013 heb ik meegedaan met zowel de ONK als de OBBK met een Kriek (op basis van een blonde) en een Quadrupel.
Op de ONK allebei goed voor de 3de plaats. Kriek 88 punten en de Quadrupel 89 punten.
Op de OBBK kreeg ik voor de kriek 78 punten, toch nog een 7de plek en de quadrupel 79 punten, slechts een 11de plek.

Wat ik maar wil aangeven is dat er zomaar 10 punten verschil tussen 2 keuringen in kan zitten.
Dit kan aan vele factoren liggen, een andere keurmeester, het bier is 3 maanden "ouder" geworden, de andere deelnemende bieren  enz,enz.
Een winnend bier hangt ook namelijk af van de rest van de inzendingen, zijn er vele top bieren wordt het dringen op de 1,2,en 3de plek. 

Dit klopt helemaal. Het toekennen van punten gebeurt niet op basis van een wetenschappelijk verantwoorde objectieve meting. Het belangrijkste is dat de bieren op de juiste volgorde worden gezet, m.a.w. dat de beste wint. Daarom  worden de prijswinnende bieren in de finaleronde wat opgewaardeerd, zodat het de winnende bieren ook de hoogste puntenaantallen hebben.

[orangeloo]

Dit klopt helemaal. Het toekennen van punten gebeurt niet op basis van een wetenschappelijk verantwoorde objectieve meting. Het belangrijkste is dat de bieren op de juiste volgorde worden gezet, m.a.w. dat de beste wint. Daarom  worden de prijswinnende bieren in de finaleronde wat opgewaardeerd, zodat het de winnende bieren ook de hoogste puntenaantallen hebben.

Even voor alle duidelijkheid:
Ik heb ook zeker geen kritiek op de keurwijze of keurmeesters.
Wat ik wil aangeven is dat het recept van een winnend bier, een brouwinstallatie, de kennis of brouwervaring niet (alleen) bepalend is voor een winnend bier.
Maar dat dit van vele factoren afhankelijk is, en ook tijdens een wedstrijd zelf.

[hansm]

Ik heb ook zeker geen kritiek op de keurwijze of keurmeesters.

Zo had ik het ook niet opgevat   
Mijn opmerking was bedoeld als aanvulling, ter verduidelijking van onze werkwijze.

[Esterenbrouw]

Ik vind zo'n onderzoek zoals Jaap voorstelt helemaal geen slecht idee.
Iedereen kan zijn eigen conclusies eruit trekken.
De een neemt het met een korreltje zout en de ander neemt het serieus.

Ik denk dat er toch nog wel eens opmerkelijke bevindingen uit voort kunnen komen.

[Jacques]

Ik vind zo'n onderzoek zoals Jaap voorstelt helemaal geen slecht idee.
Iedereen kan zijn eigen conclusies eruit trekken.
De een neemt het met een korreltje zout en de ander neemt het serieus.

Ik denk dat er toch nog wel eens opmerkelijke bevindingen uit voort kunnen komen.

Het lijkt mij een leuk onderzoek. In het verleden heb ik iets soortgelijks gedaan bij het samenstellen van Receptenboekjes voor De Roerstok.

Volgens mij kan zo'n onderzoek het beste opgezet worden met behulp van Google Forms. Het grote voordeel is dat het formulier met meerdere mensen ontwikkeld kan worden. Eenmaal gereed kan iedere prijswinnaar het invullen. Omdat alles opgeslagen wordt in een openbaar spreadsheet is het relatief eenvoudig statistische berekeninge op de verzamelde data los te laten.

Heel veel verschillende dingen kunnen gevraagd worden zoals:
- naam brouwer
- in welk jaar en bij welke wedstrijd is de prijs gewonnen
- welke prijs is gewonnen (1e, 2e of 3e)
- in welke klasse is de prijs gewonnen
- hoeveel jaar brouw je
- hoeveel brouwsels heb je tot nu toe gebrouwen
- ben je lid van een vereniging voor hobbybrouwers
- wat was de omvang van het brouwsel (liters uiteindelijk bier)
- wijze van schroten (type schrootmolen, droog of klam schroten)
- soort installatie (herms, Braumeister, gewone pan)
- wijze van verwarmen beslag
- pH-controle of niet / wijze van pH-controle (pH-meter of pH-strips)
- gebruik brouwzouten of zuren
- controle versuikering (zetmeeltest/refractometer)
- wijze van filteren
- verhouding maischwater : spoelwater
- behaald brouwzaalrendement
- duur koken
- wel of niet toevoeging Iers mos of soortgelijk product
- wijze koelen wort
- wijze bepaling begin SG (hydrometer/refractometer)
- wel of niet beluchten wort (en de wijze waarop)
- soort gist
- wel of geen giststarter bij vloeibare gist (en de wijze waarop)
- wel of niet gehydrateerd bij korrelgist
- hoeveelheid gist
- temperatuur vergisting
- wel of niet gecontroleerde vergisting (en welke apparatuur is gebruikt voor de gecontroleerde vergisting)
- materiaal gistvat
- CCT of niet
- duur hoofdgisting
- temperatuur hoofdgisting
- overhevelen na de hoofdgisting of niet
- duur nagisting
- temperatuur nagisting (oplopende temperatuur of niet)
- gebruik klaringsmiddelen
- koude lagering of niet
- wijze bepaling eind SG (hydrometer/refractometer)
- hoeveelheid bottelsuiker per liter
- temperatuur hergisting op de fles
- tijd in maanden tussen het bottelen en de wedstrijddatum
- welke reinigings- en desinfecteermiddelen zijn gebruikt


Naar mijn idee zou het onderzoek aan waarde winnen als ook degenen die geen prijs hebben gewonnen ook het formulier invullen met vermelding van de plaats die ze binnen een klasse hebben gehaald. Je zou zo kunnen achterhalen of een bepaalde werkwijze eerder tot het winnen van prijzen leidt of niet. Het valt mij namelijk altijd op als ik de uitslagenlijsten doorneem dat prijswinnaars niet met al hun bieren goed scoren. Daarbij neem ik aan dat de verschillende bieren met dezelfde apparatuur gebrouwen is. Apparatuur zegt dus zeker niet alles.
Een prijs winnen komt volgens mij voort uit vakmanschap (kennis van zaken, maar ook gevoel hebben voor het brouwproces), goede apparatuur en een goed en creatief recept. Al deze factoren zijn moeilijk in één onderzoek te vatten.

[Oscar]

Ik heb niet alles gelezen, maar een hoop blabla m.b.t. onderzoeken e.d......bla bla bla....De installatie cq brouwmethode maakt uit... voor de smaak. Dwz dat ik (persoonlijk) het nog voor elkaar krijg om een thuisbrouwsel binnen de marges te brouwen in commerciële volumes. 

Veel huurbrouwsels worden thuis uitontwikkeld en daarna in het groot gebrouwen waardoor je feitelijk weer opnieuw kunt beginnen. Het concept brouw je dus commercieel en daarna ga in je in details het reept aanpassen

Zo is het ook met thuis brouwsels... Wat je brouwt is  mede afhankelijk van je installatie welke je thuis hebt.

[RobinB]

Werkt je toetsenbord niet meer zo goed, Ozzie?

[RobinB]

de ander neemt het serieus.

Dat zou (hoogstwaarschijnlijk) onterecht zijn in de zin dat je er geen harde conclusies uit kunt trekken.
Als er te harde conclusies worden getrokken uit zachte resultaten, leidt dat tot misverstanden en fouten. In het verleden is dat vaker gebeurd.

Dat is geen meningskwestie, maar puur kijken naar de objectieve kwaliteit van je onderzoek.

[Maartennijhof]

Werkt je toetsenbord niet meer zo goed, Ozzie?

Hehe, dit was na de gildeavond...