Kleur van het bier - EBC comparator

[Herman]

Hoi,

Wellicht al bekend, maar er wordt door Triple-W een leuk programmaatje ter beschikking gesteld, waarmee je de EBC waarde van je bier kunt schatten. Dit gaat door kleurvergelijking. Het is te vinden op :
http://www.triple-w.org/free_downloads.htm

Herman

[JvH]

Hoi Herman,

ik ken het programma en heb het ook al 'ge-installeerd'. Maar heb jij het al geijkt? Ik heb er laatst een glas bier naast gehouden maar vond het vrij moeilijk vergelijken.
Wat zijn jouw ervaringen hier mee?

Groeten Hans  

[Herman]

Hoi Hans,

Nee nog niet. Jij hebt het wel geijkt begrijp ik?
Het zal sowieso wel lastig zijn, de ene monitor staat ook donkerder dan de ander. Als hulpmiddeltje leek het me wel handig.

Herman

[JvH]

Hoi Herman,

nee ik heb hem niet geijkt. Ik heb namelijk dermate veel eigenbrouw in huis dat ik nauwelijks nog commercieel bier koop. Ik ken een aantal v/d bieren die je kunt gebruiken voor het ijken en de waarden die daar bij horen. Als Strangebrew dan een EBC waarde afgeeft heb ik meestal een aardig idee wat voor kant het op gaat.
Ik ben van plan om een flesje jodium op te halen en wat reageerbuisjes met echte EBC-oplossingen aan te maken, zodat ik een buisje met bier kan vergelijken met mijn stalen. Het lijkt mij makkelijker om 2 vloeistoffen te vergelijken dan het tegen een monitor te houden.
Ik hoor graag van jouw ervaringen, groeten Hans  :vorksmile:

[JWVG]

Ja, de instellingen van de monitor lijken me erg problematisch. Elke grafisch ontwerper zal je kunnen vertellen dat je heel vreemde toeren moet uithalen om dat te kunnen standaardiseren. Aan de andere kant kijk ik niet op een EBC'tje of wat, dus een indicatie is voor mij al bijna genoeg.

JW.

[JvH]

Hoi JW,

goede trip gehad?

Je hebt wel gelijk hoor van die kleur indicatie. Maar bij het gilde waar mijn maat lid van is hebben ze 4 keer per jaar een wedstrijd. Voor licht (<30 EBC) en donker (> 30 EBC) bier, met weining (<6,5%) of veel (>6,5%) alcohol. Onze Copper Penny, volgens mij 23 EBC, scoorde in de lichte klasse heel slecht (laatste want hij was te donker) en in de donkere klasse werd hij 2^e. Dus ik wil een iets betere referentie hebben.

Groeten Hans  

[JWVG]

Ja, dat lijkt me ook erg vervelend, Hans. Beetje flauw ook wel van die jury, maar ja...

Ja, de trip was prima. Lekker om weer even in California te kijken. Ik schijn weer helemaal gebruind te zijn teruggekomen, al zie ik dat zelf niet zo. Het allerbeste van CA als je het mij vraagt: onbeperkt sushi eten voor $ 6.00  

  Jan Willem.

[Peter_van_den_Hurk]

Onze Copper Penny, volgens mij 23 EBC, scoorde in de lichte klasse heel slecht (laatste want hij was te donker) en in de donkere klasse werd hij 2^e. Dus ik wil een iets betere referentie hebben.

Heer Hans,
Jammer dat er niet meer Gilde's / verenigingen zijn die het bier bij onderlinge wedstrijden door BKG bierkeurmeesters laten keuren.
Als het bier er werkelijk helemaal langs zit, trekken wij er voor de kleurfout maximaal 4 punten op de schaal van 100 af.
Wat voor type was dat omdat je het in de donkere EN de lichte klasse in kon zetten?
Groet Peter

[JvH]

Hoi Peter,

volgens de software valt het prima in de klasse 18D v/d BJCP (Belgian Strong Dark Ale) oftewel een Tripel met kleur. Omdat hij zo laag scoorde bij de lichte dikbieren vanwege z'n kleur, hebben we hem nog een keer mee laten doen bij de donkere dikbieren.

Groeten Hans

PS het recept staat elders op het forum.

[Jacques]

Sorry Hans, maar bij een tripel denk ik niet aan een donker bier! Volgens de BJCP-richtlijnen hoort de kleur van een tripel te liggen tussen de 7 en 12 EBC. Met jouw 23 EBC valt je misschien nog wel onder de lichtgekleurde bieren maar wijk je dus sterk af de kleur van het biertype. In zulke gevallen kun je een bier beter niet inzenden als een tripel. Probleem is dan wel dat je dan vaak niet kunt aangeven onder welk biertype het wel valt.

Hoe gebrekkig qua ijking het programmaatje van Tripel W ook moge zijn het is, zoals hier al eerder is opgemerkt, een aardig hulpmiddel. Samen met de richtlijnen van de BJCP, het boekje van Derek Walsh en ProMash kun je beter richten op biertypes en daarmee je kans op een prijs bij een wedstrijd aanmerkelijk vergroten.

   Jacques

[JvH]

Hoi Jacques,

ik zei niet dat ik het als een Tripel ingestuurd had. Ik heb een 'Belgian Strong Dark Ale' gemaakt. Maar omdat ik hier op het forum meestal Tripels, Dubbels ed zie, noemde ik het een Tripel met een kleurtje.
De grenswaarde voor een gildewedstrijd is 30 EBC, maar volgens mij denken de meeste mensen dan aan de kleur van pils of een Tripel omdat ze geen idee hebben hoe donker 30 EBC is  :-/
Mijn bier zou ±23 EBC moeten zijn en derhalve voor niet keurmeesters misschien wat moeilijk in te delen.
Vandaar ook dat ik kleur-staaltjes wil maken in reageerbuisjes om ook voor kleur een beter gevoel te krijgen.

Groeten Hans  

PS het volgende bier wordt een Tripel of Duvel-kloon van 7 EBC, dus daar zal wel geen discussie over ontstaan  

[Jacques]

Hoi Hans,

Ik weet niet hoe StangeBrew zijn EBC-waarde berekend maar het het viel mij op dat Promash bij de berekening van de kleur geen rekening houdt met je brouwzaalrendement. Hoe hoger het rendement des te hoger de kleur zou moeten zijn. Echter het programma blijft dezelfde verwachte EBC-waarde aangeven. Zo zie je maar weer dat bierbrouwen een zeer complex geheel is en dat brouwsoftware met deze complexiteit niet altijd ten volle rekening houdt.

  Jacquees

[JWVG]

Jacques, dat klopt. Als ik het me goed herinner houdt Strangebrew daar juist wel rekening mee. Andrew Avis, de programmeur van SB, noemde dat als een voordeel van strangebrew.

JW.

[JvH]

Hoi Jacques, JW en de rest,

Strangebrew probeert daar inderdaad rekening mee te houden. Ik weet alleen nog niet goed hoe dat getal zich nu uit in de praktijk, vandaar dat ik nog wel eens reageer op recepten van anderen. Ook omdat ik bij het maischen (decoctie) heel veel plezier van SB heb, wil ik de rest v/d getallen ook kunnen plaatsen om steeds beter bier te maken  

Groeten Hans  

[Jacques]

Een vraagje: houdt StangeBrew ook rekening met de duur van het maischen en de kooktijd. Ook deze factoren zijn namelijk van groot belang als het gaat om de kleur van een bier.

De kleur van een bier is volgens mij heel moeilijk te berekenen. Zo'n initatief van Tripel W is daarom alleen maar toe te juichen.     Nu nog het ijkprobleem oplossen.

  Jacques

[JWVG]

H die Jacques,

nee, dat geloof ik niet. Maar ja, het is natuurlijk vrij makkelijk om fouten te vinden in dit soort dingen. Een stuk makkelijker dan het zelf te programmeren, in ieder geval   . Gelukkig maak ik me over kleur niet zo druk.

  Jan Willem.

[Adrie]

Sommige dingen zijn ook niet te modelleren, natuurlijk. De verkleuring tijdens het koken zal bijvoorbeeld ook afhangen van de manier van verhitten, de mate waarin je kookketel kan aanbranden, de verdeling van de hitte over de ketel, etc. Het lijkt me een groter wespennest om te proberen dit in een berekening vast te leggen dan om het maar helemaal te vergeten.

Groeten,

A3

[Jacques]

Hoi Adrie,

Ik denk dat je daarin wel gelijk hebt. Alhoewel rendement en kooktijd moeten volgens mij in ProMash in te bouwen zijn. Blijft natuurlijk dat de uitkomst kritisch bekeken moet worden.

Overigens gebruik ik sinds kort ook ProMash (uiteraard met licentie). Heel mooi om te zijn dat sommige zaken exact uitkomen zoals de inmaischtemperatuur en te verwachten hoeveelheid wort. Gelet op deze exactheid kan de indruk ontstaan dat ook alle andere cijfertjes betrouwbaar zijn. Dat is dus niet het geval omdat de brouwsoftware nooit volledig met de complexiteit van het brouwen rekening kunnen houden. In de grote professionele brouwerijen worden de IBU- en EBC-waarde van een bier vastgesteld door metingen en niet door berekeningen!

Brouwsoftware: je mag er geen absolute waarde aan hechten maar ze zijn wel verschrikkelijk handig.

  Jacques

[JWVG]

Ha die Jacques,

leuk dat je ook met promash bezig gaat, en ik deel jouw conclusies over de bruikbaarheid van de verschillende berekeningen wel zo ongeveer. Naast inmaischtemp en hoeveelheid wort zou ik alleen ook nog verwachte dichtheid willen toevoegen. Dat komt bij mij ook prima uit.

JW.

[Adrie]

Vooral ook erg handige berekening: het volume en de dichtheid voor het koken, zodat je je spoelen daarop kunt sturen.

Verder nog een opmerking over de kleur: als je een aantal recepten hebt gebrouwen, krijg je wel degelijk een goede indicatie voor de kleur die je bier krijgt, hoewel het aantal EBC's natuurlijk niet exact hoeft te kloppen. Ik gebruik mijn eigen bieren dan als referentie bij het bepalen van een kleur van een nieuwe. Hetzelfde geldt voor de bitterheid.

Groeten,

A3

[JWVG]

Het gekke is dat ik nooit op die dichtheid voor koken stuur. Ik blijf altijd doorspoelen tot het laatste wort een dichtheid heeft van 1.01 (gecorrigeerd voor temp), en vul dan aan tot 25 l. Tijdens het koken verlies ik ongeveer drie liter, waardoor ik met 22 l overblijf van de juiste dichtheid. Werkt altijd.

JW.

[Jacques]

Verder nog een opmerking over de kleur: als je een aantal recepten hebt gebrouwen, krijg je wel degelijk een goede indicatie voor de kleur die je bier krijgt, hoewel het aantal EBC's natuurlijk niet exact hoeft te kloppen. Ik gebruik mijn eigen bieren dan als referentie bij het bepalen van een kleur van een nieuwe. Hetzelfde geldt voor de bitterheid.

Toch wel jammer dat ProMash geen persoonlijk correctiewaarde heeft voor de kleur en bitterheid van een bier.
Met de EBC comparator en een bier met een bier waarvan de EBC-waarde bekend is zou je de EBC comparator kunnen ijken. De kleur van het zelfgebrouwen bier volgens de EBC comparator zou je vervolgens kunnen vergelijken met de uitkomst van Promash. Na een paar brouwsels moet het mogelijk zijn te bepalen wat het gemiddelde verschil is tussen de uitkomst van Promash en de werkelijke waarde.

Voor de bitterheid is het vaststellen van een correctiewaarde is stuk lastiger omdat de ervaring van bitterheid zeer subjectief is.

  Jacques

[hansHalberstadt]

Misschien nog iets ter aanvulling over de EBC comparator:
Volgens de definitie van de EBC kleur wordt gewerkt met filtering van blauw licht met een golflengte van 430 nm. Dat is waarschijnlijk zo gekozen omdat dan bij een pils de grootste meetnauwkeurigheid bereikt wordt. (Een glas pils filtert blauw licht van 430 nm er al voor het grootste deel uit) De EBC comparator maakt gebruik van het hele zichtbare deel van het lichtspectrum. (evenals de keurmeester die het bier tegen het licht houdt om het te beoordelen) Nu is het zo dat een bier van 30EBC in een normaal bierglas vrijwel alle blauwe licht uitfiltert, maw Het heeft in dat geval eigenlijk niet zoveel zin om over EBC waarde te spreken omdat de kleur van het bier van 30 EBC door veel langere golflengtes dan 430 nm bepaalt wordt, vnl rood en groen licht. Je maakt dan in feite gebruik van de relatie tussen filtering in het blauwe gebied en het groene en rode gebied. Die relatie kan echter behoorlijk variëren, met als gevolg dat 2 bieren die op het oog beide 30 EBC lijken, in werkelijkheid best 40 of 20 EBC kunnen zijn, omdat ze een verschillende kleurtint hebben. Voor donkere bieren zoals guinness geldt dit nog veel sterker.

Eigenlijk zouden we voor de grens tussen lichte en donkere klasse een andere definitie dan de EBC definitie moeten hanteren, bijvoorbeeld met rood licht meten (laserpointer=680nm) Dan zal die kleurdefinitie beter overeen komen met de kleurtint die je waarneemt.


Als je DE EBC comparator toch wilt gebruiken overeenkomstig de EBC definitie, dan moet je hem kalibreren met een pils, en het te meten bier verdunnen totdat de kleur lichtgeel is. (Verdunningsfactor kun je ook instelen op de EBC comparator)
Als je een bier verdunt tot de dubbele hoeveelheid, dan wordt de EBC waarde gehalveerd. Je moet een Guinness van 140 EBC dan dus 20x verdunnen om een oplossing van 7 EBC te krijgen. 

Je kunt ook een ijklijn maken door bijvoorbeeld koffie te nemen en daar een verdunningsreeks van te maken. (koffie heeft ongeveer hetzelfde filterspectrum als bier) bijvoorbeeld onverdund, 2x, 4x,8x,16x,32x etc. Als een van die verdunningen in de buurt komt van pils (7EBC) dan kun je dat als referentie gebruiken voor de reeks. stel dat dir 32x verdund is. Je krijgt dan 32x levert 7 EBC, 16x levert 14 EBC, 8x levert 28 EBC etc. Daarmee kun je dan de EBC comparator eenmalig ijken voor jouw monitor. 

groet,
Hans (auteur EBC comparator)

[hansHalberstadt]

Op dit moment ben ik bezig met een verdere uitwerking van de theorie achter de EBC comparator software.
In de huidige versie van de EBC comparator moet je een ijking doen met een rode groene en blauwe kleurschaling. Dat is wel te doen, maar lastig omdat je 3 dingen in moet stellen om de ijking te kunnen doen.

Volgens een onderzoek uit de jaren 70 door ene meneer Linner is gebleken dat absorptiespectra van bierkleurstof en caramelkleurstof een min of meer evenredig verband (rechte lijn) oplevert in het zichtbare deel van het spectrum als je de optische dichtheid  logaritmisch uitzet tegen van de golflengte van het licht. De helling van die rechte lijn kan een beetje varieren wat als gevolg heeft dat je een iets andere kleur tint kunt krijgen (Hue). Vandaar dat hij deze index 'Linner hue' index heeft genoemd.
Voor kleurstof in bier zoals in plsmout en kleurmouten zit kom je dan op een Linner hue index van ca 7.5. Feitelijk betekent dit dat je in de software alleen nog maar hoeft aan te geven wat de (effectieve) golflengte is van de LEDs die gebruikt worden in de backlight van je monitor.
Ik heb daar nu de benodigde wiskunde een beetje zitten uitwerken en kom dan op de volgende kleur reeks  (geijkt voor mijn laptop scherm) en voor een glas met 7 cm diameter.
Ben benieuwd of anderen zonder verdere calibratie deze ook zo kunnen gebruiken. Vergelijk bv eens met een glas pils of palm. palm zit dacht ik in de buurt van de 25 EBC.

Binnenkort wil ik dit verwerken in een update van de EBC coparator software.
 





ps, je moet je glas tegen een stukje witte achtergrond houden van het beeldscherm om te vergelijken.hier dus een vlakje wit om je glas voor te houden. Recht voor je scherm kijken (op enige afstand dus) want de kleuren van je scherm kunnen lichter of donkerder worden als je onder een hoek naar je scherm kijkt.

[hansHalberstadt]

Hier nog een link van iemand die de EBC waardes heeft verzameld van diverse bieren. Mooi dus om mee te testen als je dorst hebt. bv Grolsch amber=30EBC, pils is meestal 7 EBC
https://www.brouw-bier.nl/praktijk/kleur.aspx