Nieuws:

Help mee aan het verbeteren van het forum via een donatie. Klik hier,

Hoofdmenu


Brouwzaalrendement: hoe berekenen?

Gestart door MO, 05-01-2009 11:20 u

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

MO

Citaat van: De-Geert op 05-01-2009  09:52 uIk ga voor het rendement uit van het volume en SG in het gistvat.

De nu volgende discussie kan elders plaatsvinden  ;).

Laten we daar niet over discussieren maar misschien is het handig om je rendement net zo uit te drukken als de meesten doen, dus op einde koken of zo. Dit is verwarrend. Nogmaals: geen discussie wat het meest correct is, maar het is nu eenmaal handig als we met een bepaald getal hetzelfde bedoelen.

EBC

De 16 liter in je recept, is dat dan het gepland volume, of het volume dat je uiteindelijk overhield?

Verwarring alom. Ik heb het al in diverse posts aangegeven. Het rendement is één van de minst begrepen grootheden op dit forum. Zonder standaardisatie is het ook zinloos om het te vermelden in recepten. En de bekende brouwsoftware kan niet overweg met deze wirwar. Zijn we nu rijp voor een draad om standaard in te regelen voor ProMash, BrouwVisie, BrouwHulp, etc...of wachten we nog even?

Adrie

Citaat van: EBC op 05-01-2009  12:03 uVerwarring alom. Ik heb het al in diverse posts aangegeven. Het rendement is één van de minst begrepen grootheden op dit forum. Zonder standaardisatie is het ook zinloos om het te vermelden in recepten. En de bekende brouwsoftware kan niet overweg met deze wirwar. Zijn we nu rijp voor een draad om standaard in te regelen voor ProMash, BrouwVisie, BrouwHulp, etc...of wachten we nog even?

BrouwHulp rekent in ieder geval met SG en volume aan het eind van het koken bij 20 graden en volgens mij doet ProMash dat ook.

RobinB

Je rendement is toch het percentage van de maximaal extraheerbare suikers, dat je daadwerkelijk uit je mout hebt gehaald?
Dan maakt voor of na koken niet uit aangezien het afhankelijk is van de suikers die je maischpan uitstromen, niet de hoeveelheid water die daarmee gepaard gaat?

Oscar

Zie deze post Berekening volgens BrouwVisie/BrouwHulp
en volgens Adrie ook volgens Promash, dus dat is de standaard  :weetbeter:

Adrie

Citaat van: RobinB op 05-01-2009  13:46 uJe rendement is toch het percentage van de maximaal extraheerbare suikers, dat je daadwerkelijk uit je mout hebt gehaald?
Dan maakt voor of na koken niet uit aangezien het afhankelijk is van de suikers die je maischpan uitstromen, niet de hoeveelheid water die daarmee gepaard gaat?

Klopt. Voor of na koken maakt niet uit, zolang je maar volume en SG meet op hetzelfde moment en zolang je geen water of suikers toevoegt tijdens het koken. En aangezien dat nogal eens gebeurt is het logischer om altijd de metingen na koken te nemen. Maar omdat je water en suikers verliest bij het overhevelen naar het gistingsvat levert een rendementsberekening op basis van die getallen wel een heel ander resultaat op.

Hopmans


CiteerBrouwHulp rekent in ieder geval met SG en volume aan het eind van het koken bij 20 graden en volgens mij doet ProMash dat ook.
ConfoMash ook.  :brouwen:

Wat dan het moutrendement is.
Brouwzaalrendement heeft betrekking op het gistvat, dus het overall gebeuren.
Het verschil is een factor 1.05 - 1.20

Het is dus net wat je gewend bent met jouw software, en met jouw manier van brouwen.
Beide rendementen zijn mee te werken, en verschillen dus niet veel (puntenkwestie).

http://www.hbd.org/uchima/tech/efficiency.html

CiteerMash Efficiency Vs. Brewhouse Efficiency

Ok, if you're still with me this far, it's time to split a few hairs.

Some people calculate their efficiency based on the volume and gravity of pre-boil runnings.  This gives the efficiency of the mash and sparge alone, which I refer to as mash efficiency.

Other people calculate their efficiency based on the volume and gravity of wort that actually goes into the fermenter.  This gives the overall efficiency of the entire brewing process -- the brewhouse efficiency.

What's the difference?  Well, the decrease in volume which occurs during the boil actually has no effect, since the decrease in volume is accompanied by an increase in specific gravity -- i.e., the total amount of sugar remains the same.  What does have an effect is the fact that some wort is typically left behind in the boiling kettle, with the hops.  This means that the brewhouse efficiency will always be a few points lower than the mash efficiency, because some sugar is left behind.

Which method is the "right" one?  They both are; either one will work.   Just pick one method, and stick with it, so that your records are consistent.   Or, if you tend to be anal on the recordkeeping side of things, just record both sets of numbers!


 :degroeten:

EBC

De rendementsberekening in ProMash kan zowel in de kookketel, alsook in het gistvat.

In de kookketel, maakt het eigenlijk niet uit of je het voor, na of tijdens koken doet, zolang je maar alle suikers hebt toegevoegd en een op temperatuur gecorrigeerd SG met bijpassend volume invult. Promash is het nauwkeurigst nèt vóór het koken rond 100 ºC. De invloed van de hop en eventuele kruiden op het volume moeten we voor lief nemen.

De berekening in het gistvat is niet echt geschikt voor uitwisseling van recepten, omdat er wortverlies is, zoals Adrie al aangaf.

Nogmaals geef ik aan dat de rendementsberekening van Promash niet uitgaat van het doelvolume van het wort in je gistingsvat. Met andere woorden, de batch size in Promash is NIET gelijk aan hoeveel je wilt brouwen, maar aan hoeveel wort je in je ketel hebt na koken bij 100 ºC.
Ben je gewend om 10 liter te brouwen, dan vul je als batch size dus NIET 10 liter in Promash in. Als je dat wel doet, dan zul je geen werkbare rendementsberekeningen krijgen met ProMash. En in BrouwHulp en -Visie zou dit ook zo moeten zijn ???.

De waarde van het rendement zul je per brouwsel moeten inschatten. Met de berekening kun je achteraf kijken of je inschatting juist was, zodat je de volgende keer nog beter kunt schatten. Alleen als je altijd met gelijke volumes en methoden brouwt, zal je rendement voor elk brouwsel gelijk kunnen zijn.

Adrie

BrouwHulp werkt net zo. Het aantal liters dat je invult is het aantal liters na koken (en koelen) in de kookketel.

EBC

Het zal wel werken, hoewel ik me afvraag:
- het is toch makkelijker om liters te meten bij 100 ºC in de ketel. Zeker als je niet koelt in je ketel. Ik kan mijn volume bij 20 ºC in de ketel slechts berekenen, niet meten.
- als ik 10 liter wil overhouden, dan brouw ik wat meer om de verliezen op te vangen. Mede daarom is de Promash batch size geen 10 liter. Ik heb het idee dat BrouwHulp en -Visie wel een recept defineren voor 10 liter. Hoe werkt dat dan als ik rendement meet in de kookketel, want dan vergelijk je 10 liter met die iets meer?

Adrie

1. In BrouwHulp vul je, bij het maken van het recept, het gewenste volume in aan het eind van het koken in de kookketel bij 20 graden.
2. In het forumulier vul je na afloop van het koken het volume bij 100 graden in, want dat meet je. BrouwHulp berekent dan het volume bij 20 graden (96% van het volume bij 100 graden).

Hoeveel liter je uiteindelijk in je gistingsvat hebt, zie je dan wel weer.

EBC

Citaat van: Adrie op 05-01-2009  16:27 u1. In BrouwHulp vul je, bij het maken van het recept, het gewenste volume in aan het eind van het koken in de kookketel bij 20 graden.
2. In het forumulier vul je na afloop van het koken het volume bij 100 graden in, want dat meet je. BrouwHulp berekent dan het volume bij 20 graden (96% van het volume bij 100 graden).

Hoeveel liter je uiteindelijk in je gistingsvat hebt, zie je dan wel weer.

Dan is BrouwHulp toch niet helemaal gelijk aan ProMash... ProMash gaat uit van het gewenst volume bij 100 ºC in de ketel... Ik weet niet of dat rendementsverschillen oplevert ten opzichte van BrouwHulp...

Hopmans

Ik meet het begin SG op het moment van "net einde koken".
De hoeveelheid wort in de ketel meet ik met mijn roerstok waar streepjes opstaan.
Zodra de boel af gaat koelen blijf ik van het wort af (dus geen metingen meer).

Er zullen brouwers zijn die met één hetzelfde programma op een ander moment het SG gaan meten.
Tsja, als die mensen hetzelfde rendement opgeven in hun postings, dan zal er toch een verschilletje zijn in werkelijkheid.

Zoals je zelf al zegt: Het rendement is een leidraad voor jezelf.
 :)


Hans VDE

Citaat van: EBC op 05-01-2009  15:29 uNogmaals geef ik aan dat de rendementsberekening van Promash niet uitgaat van het doelvolume van het wort in je gistingsvat. Met andere woorden, de batch size in Promash is NIET gelijk aan hoeveel je wilt brouwen, maar aan hoeveel wort je in je ketel hebt vóór koken bij 100 ºC.

Ik weet niet zeker of je hetzelfde bedoelt, maar voor alle duidelijkheid:
batch size in Promash = volume op het einde van het koken (gemeten bij 20°), voor overheveling naar het vergistingsvat

Zie ook: http://www.websitetoolbox.com/tool/post/promash/vpost?id=3007639
(meer bepaald de antwoorden van Jeff Donovan, de auteur van Promash)


EBC

Voor de meting van het rendement maakt het niet uit wanneer je meet, als je volume en SG maar gelijktijdig meet. Doe je de meting in je gistvat, dan moet je ook de verliezen meetellen. ProMash maakt het makkelijk door dit voor koken te doen, dan rekent het programma alles voor je uit.
Met deze uitleg SG voor de rendementsbepaling heb ik me inderdaad verslikt. Ik bedoelde te zeggen dat de batch size = after boil bij 100 ºC.

Ik heb flink gespit in het ProMash forum om dit te vinden. Nu kom jij met een andere draad waarin Jeff inderdaad aangeeft dat het bij 20 ºC is. Jeff spreekt zichzelf hier tegen, of is nooit duidelijk genoeg geweest, zomaar een paar links:
http://www.websitetoolbox.com/tool/post/promash/vpost?id=1721084&highlight=boil+batch+size
http://www.websitetoolbox.com/tool/post/promash/vpost?id=617161&highlight=boil+batch+size
http://www.websitetoolbox.com/tool/post/promash/vpost?id=2299838&highlight=batch+size+boil+post

Als ik waarden invul in ProMash, dan lijkt het dat het programma rekent met 100 ºC, hetgeen ook wel logisch is, want je meet je afgekoelde waarde niet. En al helemaal niet in een commerciele brouwerij. Vul maar eens waarden in en vergelijk de rendementen. Alleen als je 'batch size' en 'after boil' gelijk maakt, komt het beoogde rendement overeen met het behaalde. Het is toch niet de bedoeling dat je uit je hoofd uitrekent hoeveel het afgekoelde wort aan volume inneemt...

Afijn, ik laat het erbij. Ik gebruik de 100 ºC waarde.
Wat in ieder geval zeker is, is dat batch size niet gelijk is aan je gewenste eindvolume in je gistvat en dat is wat velen wel invullen.

Hopmans

Zou hij niet bedoelen dat je de meting moet doen op het tijdstip dat je klaar bent met koken (nog wel 100 graden),
maar dat de sample zelf afgekoeld moet zijn tot 20 graden?
Ikzelf doe dat wel altijd.



hansHalberstadt

Als ik de strekking goed begrijp, dan is het rendement gedefinieerd volgens een vaste referentiemethode (waarschijnlijk aan het eind aan het koken bij 100grC en voor het verwijderen van de eiwitten en de hop, het "Brouwzaalrendement") Daarbij zal waarschijnlijk een verrekening plaats vinden van 100grC naar 20grC (20grC geeft ca 0.96 x volume zoals gemeten bij 100grC in een RVS ketel) Je kunt het rendement ook op andere manieren bepalen, bv na het filteren van de hop, al dan niet gekoeld naar gistingstemperatuur, maar dan moet je een vertaalslag maken naar de referentie methode met een aanname voor de verliezen (hopafval, eiwitafval, gist) volumekrimp door temperatuurverschil etc. Ik zou verwachten dat er in alle gevallen hetzelfde resultaat uit moet komen als je de juiste correcties aanhoudt en dat dat in Promash ook gedaan wordt.
HansH

Edgar

Ik begrijp van Promash altijd dat het volume tijdens het koelen 4% krimpt en dat hij daarmee rekening houdt voor de berekening van het rendement. Logisch, anders meet je teveel/te gunstig.

Hebben we hier nog iets aan? Als je "measurement taken in fermenter" aanvinkt:

CiteerAll losses from the kettle to the fermenter are taken from the Water Needed section and added to the recorded volume. Cooling shrinkage is also applied to losses.

Als ik zelf reken, en ik zie bijv. 50 liter in mijn ketel, dan trek ik er twee van af (4%) als ik het maischrendement wil weten.

Enfin. Het is niet simpel. Maischrendement (kwaliteit van de omzetting), filterrendement (kwaliteit van het filteren en spoelen), brouwzaalrendement (alles bijeen dus ook verliezen in hop, hevels en pompen) zijn toch wel zeer verschillende grootheden. Ik zou voorstellen om de middenweg te kiezen als standaard, omdat bij uitwisseling van recepten dan je hopstort nog ongeveer kan kloppen. Dus maischrendement plus filterrendement. Kortom hoeveel suikers weet je in je ketel te krijgen uit die bepaalde hoeveelheid mout.


Jacques

En wat zegt Kunze? Of andere gezaghebbende auteurs? We hoeven als hobbybrouwers niet altijd het wiel uit te vinden.

hansHalberstadt

Die gebruiken allemaal standaard brouwopstellingen met uitgekiende effieciency etc. Wij amateurs gebruiken verschillende (hevel)filters of brouwketels, en verschillende manieren om de hop te filteren, waardoor er verschillen ontstaan. Het doel van efficiency metingen zou denk ik moeten zijn om voor jezelf een gevoel te krijgen hoe jouw brouwinstallatie zich gedraagt, zodat je weet hoeveel ingrediënten je moet gebruiken voor een te behalen resultaat.
 
Die 4% krimp tussen 100 ºC en 20 ºC is een goede vuistregel. Het brouwzaalrendement (tm koken) levert inzicht in je maisch en spoel proces. Voor mij is dat het belangrijkste, omdat bijvoorbeeld de vorm van je helvelfilter enkele procenten efficiency verschil kan betekenen. Na het filteren van de hop verlies je wort wat achter blijft in je hop, maar dat is goed te voorspellen (hopgewicht en water opname van de hop) Tijdens het afhevelen van de gist verlies je ook nog wat, maar ook dat is vrij goed af te schatten.
Voor zover ik weet was het brouwzaalrendement van belang voor de accijnse, wat voor ons natuurlijk totaal oninteressant is.
HansH.
 

EBC

Citaat van: Hopmans op 05-01-2009  22:29 uZou hij niet bedoelen dat je de meting moet doen op het tijdstip dat je klaar bent met koken (nog wel 100 graden),
maar dat de sample zelf afgekoeld moet zijn tot 20 graden?
Ikzelf doe dat wel altijd.

Voor de redementsmeting van volume en SG maakt het niet uit wanneer je de meting doet. Voor koken, erna, of in je gistvat. Tijdens koken vermindert volume, maar neemt SG toe. In het gistvat heb je minder volume, maar als je allle verliezen erbij telt, heb je toch weer wat in je ketel zat. Maar je moet wel volume en SG aan elkaar relateren qua temperatuur. Je krijgt dan altijd dezelfde waarde. Het simpelst is natuurlijk het volume bij 100 ºC te bepalen en je SG meting voor de temperatuur te corrigeren (of af te koelen naar de ijkwaarde van je meter).

Probleem is dat je uitgaat van een gewenst volume en dat vergelijkt met wat je overhoudt. In beide moet je dus de verliezen opnemen. Daarom is batch size niet gelijk aan wat in je gistvat komt.
Tweede probleem is dan bij welke temperatuur deze twee hoeveelheden gemeten worden. Het is mijn opvatting dat ProMash beide bij 100 ºC stelt en die vervolgens in de berekeningen corrigeert. De filosofie is dat je gewenste hoeveelheid in je recept gelijk is aan de hoeveelheid in je ketel zodra je de brander uitzet. Alleen met deze gedachte kan je recepten uitwisselen en de brouwerijconstanten uitschakelen.

Zoals Adrie al zei, wat er uitendelijk in je gistvat komt, zie je dan later wel.

Hopmans

CiteerZoals Adrie al zei, wat er uitendelijk in je gistvat komt, zie je dan later wel.
Juist, mee eens.
En wat daar weer uitkomt is weer een heel ander verhaal.

Ik koel inderdaad af naar ijktemperatuur.

 :degroeten:
 

Hans VDE

Citaat van: EBC op 05-01-2009  21:53 uAls ik waarden invul in ProMash, dan lijkt het dat het programma rekent met 100 ºC, hetgeen ook wel logisch is, want je meet je afgekoelde waarde niet.

Ik weet natuurlijk niet welke brouwmethode Jeff Donovan hanteert, maar als hij op het einde van het koken het wort koelt in de kookketel met een dompelkoeler, dan kan hij natuurlijk perfect het "volume einde koken @ 20°" bepalen...
Ach, het blijft natuurlijk allemaal een beetje mierenn**ken  :)

Jacques

Citaat van: hansHalberstadt op 05-01-2009  23:41 uDie gebruiken allemaal standaard brouwopstellingen met uitgekiende effieciency etc. Wij amateurs gebruiken verschillende (hevel)filters of brouwketels, en verschillende manieren om de hop te filteren, waardoor er verschillen ontstaan. Het doel van efficiency metingen zou denk ik moeten zijn om voor jezelf een gevoel te krijgen hoe jouw brouwinstallatie zich gedraagt, zodat je weet hoeveel ingrediënten je moet gebruiken voor een te behalen resultaat.

Voor de diifinering van van het begrip brouwzaalrendement maakt de gebruikte apparatuur niet uit volgens mij. Het gaat om het moment waarop deze bepaald wordt. Gezien de term brouwzaalrendement ga ik er van uit dat het rendement in de brouwzaal bedoeld wordt. Dat betekent na het koken van het wort.

Hopmans

Zo kan je het ook zien.
De gistvaten staan immers in een andere zaal.
Brouwen gaat tot einde koken.
Koelen hoort misschien niet meer bij brouwen.

Nee, dit klopt denk ik ook niet.

Vergelijkbare Topics (7)


Zoeken met Google op deze site.
Brouwspullen zijn ook te koop via Bol.com.
Als je iets bestelt bij Bol.com (ook andere zaken dan brouwspullen) via deze link steun je het forum.


Het boek van de beheerder van deze site.