Forum Hobbybrouwen.nl

Hobbybrouwen => Brouwproces => Topic gestart door: dwbrouw op 30-04-2007 19:14 u

Titel: Hoelang koken? / verwijdering alcohol
Bericht door: dwbrouw op 30-04-2007 19:14 u
Naar aanleiding van mijn vorige topic (geen bier), vraag ik me af, hoelang moet ik koken voor ik al het alcohol uit mijn bier heb, heeft iemand hier ervaring mee? :leren: Graag zal ik gebruik maken van iemands kennis op dit gebied. Er moet op deze site al eens eerder over gesproken zijn, maar krijg het niet gevonden. :weetniet:
Ik heb hier nl een mandfles staan, die in de fles kan, maar ik wou gelijk even proberen om er wat zonder alcohol te maken. :lekkerbier:.
Dat kan dan tegen de tijd dat ik weer gewoon mag eten en drinken klaar zijn voor consumptie. Want ook dat zal toch op smaak moeten komen denk ik.

Met vriendelijke groet
Douwe. :degroeten:
Titel: Re: hoelang koken?
Bericht door: oranjeboombiertje op 30-04-2007 19:36 u
Helaas kan ik je niet verder helpen met hoe lang je moet koken. Je moet bij het koken wel uitkijken want dan zweeft er allemaal alcoholdamp rond en als je echt helemaal geen alcohol mag binnenkrijgen kan  je beter niet in deze lucht staan want via je longen wordt het direct opgenomen in je bloed :weetbeter:.

 :degroeten:
Wesley
Titel: Re: hoelang koken?
Bericht door: Hopmans op 30-04-2007 19:50 u
Mijn hemel,

Allereerst mijn respect hoe je dit allemaal oppakt.
Ik moet er niet aan denken om geen alcoholisch bier meer te kunnen drinken.
Maar ik ben praktisch verslaaft aan alcohol, dus aan de andere kant ben ik dan ook weer een
beetje jaloers op je.
Over een jaar denk je er niet meer aan.
Je zou nu je energie kunnen verschuiven naar een sportief leven.
Hardlopen bijvoorbeeld.
De kick dat je in n stuk door 15 km kan rennen.
Moet je je zelf eens voorstellen wat een kick dat is (http://nl.wikipedia.org/wiki/Endorfine (http://nl.wikipedia.org/wiki/Endorfine)).

Oh, de vraag. Geen idee. Een half uur?
Probeer en leer.

 :degroeten:

Titel: Re: hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 30-04-2007 20:03 u
Hee Hoppie, ik heb net een hele klaagzang gehouden op mijn andere topic dat ik door deze ellende mijn prachtige bierbuik al bijna helemaal kwijt ben :shelp:, en nu wil jij mij aan het sporten hebben. :proost: ik blijf gewoon pols oefeningen doen.
Wat echter wel een punt is in jouw uitspraken,dat is dat wanneer ik meer conditie zou hebben, en ik mezelf goed in shape zou krijgen, ik dan wel af en toe een biertje mag drinken. Dit volgens de arts. :lessmile:. Maar ik waag me er eerst maar niet aan. Een oom van mij is aan deze kwaal overleden, en mijn broertje heeft er ook last van, en drinkt ook niet (niet meer). :clownsmile:
Maar dus ik begrijp dat het gewoon proberen wordt, wanneer de lucht erg scherp word, ga ik buiten staan. 8) En de afzuiging maar vol aan, moeten er natuurlijk geen vonkjes bijkomen?

 :degroeten:
Titel: Re: hoelang koken?
Bericht door: Hopmans op 30-04-2007 20:26 u
Citaat
en nu wil jij mij aan het sporten hebben.
Yes !

Doen!
Ik brouw nog wel gewoon bier, maar 8-9 procenters doe ik ook niet meer.
4% bieren brouw ik vanaf nu.
Er komt een tijd dat ik er ook mee kap.

Ga naar een goede schoenenzaak met lopende band, en koop voor 120 Euro goede schoenen.
Dat is 10 euro in de maand (Na een jaar moet je nieuwe schoenen).
Lekker thuis rekken en strekken, en dan de vrije natuur in.
Zo vrij als een vogel ben je met deze sport.
Geen gezeik met clubverband etc.

Afvallen gaat zeer traag, maar gestaag.
Ik ben nog 95 Kg, maar 8km lopen is een peulenschil.
Ik krijg voldoende zuurstof naar binnen voor mijn spieren.
Dat noemt men de "easy state".
Ik ren, maar ben relaxed.
Onder de bierbuik heb ik een stel knoert harde gespierde poten van tig cm in doorsnede.
Het gewicht van mij voel ik niet meer.
Lopen gaat vanzelf.

Hardlopen is zo goed voor je geest.
Als ik dat had geweten had ik er 10 jaar eerder mee begonnen.

Knal het roer om, en ga van het bier naar hardloopplezier.

En dan kan je over een jaar weer een klein potje doen.  :biersmile:

 :degroeten:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 30-04-2007 20:34 u

Hmmmm,
Kan hardfietsen dan ook? Ik heb nog zo*n fiets staan. Wel tien jaar oud, maar toen in het vet weggezet. Dat hardlopen vind ik doodeng. Straks breekt mijn been af bij mijn knie? ;D :clownsmile:

Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 30-04-2007 20:35 u
Huh?
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: Hopmans op 30-04-2007 20:43 u
Mmm, beetje veel space.  ;D

Citaat
Dat hardlopen vind ik doodeng. Straks breekt mijn been af bij mijn knie?
Ach welnee.
De nodige blessures liggen wel op de loer met deze sport, maar dat hoort erbij, en wordt vanzelf minder.

Geloof ouwe Hoppie nou, hardlopen word je vrolijk van.
Op het begin is het zwaar, maar dan........  8)

 :degroeten:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 30-04-2007 20:48 u
Ok, maaruh, eerst nog even aansterken. Daarna misschien even fietsen (om de benen aan te sterken), en dan neem ik weer contact op over lopen, eerst morgen koken! :degroeten:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: MO op 30-04-2007 21:21 u
Jaja, hardlopen. Ik krijg de kick maar niet te pakken. Ik vind het saai, zo saai. Vorig jaar weer een paar maanden gedaan maar ik doe het echt niet meer.

Moeten we het nog over het recept hebben. Hier (link (http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,1303.0.html)) staat een prijswinnend recept van Rob Vissers waarbij hij beweert dan 10 min bij 90 C voldoende is om de alcohol te verwijderen. Ik heb daar mijn twijfels over. Probleem is dat je alcoholgehalte moeilijk kunt meten thuis. Alcohol verwijderen is n ding, controleren of het echt weg is lijkt me toch heel lastig.
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 30-04-2007 21:29 u
Dank je MO voor de link ik ga aan de studie! Ik heb bezoek gekregen, dus ik ga nu even stoppen.
Maar MO ik heb tien jaar geleden een boel gefietst op mijn racefiets, en toen had ik een betere conditie, hardlopen moet je blijkbaar langer volhouden om het te gaan waarderen.  :duimop: Toch maar weer eens aan de slag. :degroeten:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: Henielma op 30-04-2007 21:34 u
Volgens mij gewoon koken tot de temperatuur oploopt boven de 78 C of 80 C. Dat is de verdampingstemperatuur van alcohol.
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: Hopmans op 30-04-2007 21:34 u

Citaat
Jaja, hardlopen. Ik krijg de kick maar niet te pakken. Ik vind het saai, zo saai. Vorig jaar weer een paar maanden gedaan maar ik doe het echt niet meer.

Ooh men, in het zicht van de haven gezonken.  :'(
Dat stapje moet je net overeen.


 :degroeten:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: korek op 30-04-2007 22:27 u
Ik zou maar rustig beginnen met wandelingen maken, mijn opa zei het al en mijn vader herhaalde het: hardlopers zijn doodlopers. Je ziet wel h Hoppie, hardlopen is mijn hobby niet, ik vis liever en dan met name met de vliegenhengel.
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 30-04-2007 22:32 u
Dat is ook waar mijn schip toen telkens strande Hoppie. ::), en dat verwarmen hoeft blijkbaar dus niet zo lang als je de link van MO leest. Dus als ik iets langer doorverwarm, ben ik vrij zeker van mijn zaak. Ook een leuk recept trouwens. :D
We boeken langzaam weer vooruitgang :duimop:
 :degroeten:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: Pieter. op 30-04-2007 22:47 u
Ik zou maar rustig beginnen met wandelingen maken, mijn opa zei het al en mijn vader herhaalde het: hardlopers zijn doodlopers. Je ziet wel h Hoppie, hardlopen is mijn hobby niet, ik vis liever en dan met name met de vliegenhengel.

Ja vissen is ook een sport, en actief ook zeker vliegvissen (in het verleden ook wel gedaan) of een dagje Geep vissen op de pier bij IJmuiden, eerst een aardige wandeling, honderden keren inwerpen en binnenhalen per dag en klauteren over de basalt blokken, dat is pas sport  :lessmile:

Hardlopen zou niets voor mij zijn en nog slecht voor je knieen ook volgens mij, wandelen lijkt mij veel beter en gezonder om te doen. Ik wandel zo'n 1 1/2 uur per dag met mijn honden.

 :degroeten:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: MO op 30-04-2007 23:16 u
Nog even doorgaan zo, dan verhuist dit onderwerp naar het praatcafe. Iemand nog into duiven?
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: korek op 01-05-2007 00:52 u
Ja, ze sch.... op mijn auto.
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: William op 01-05-2007 00:52 u
Naar aanleiding van mijn vorige topic (geen bier), vraag ik me af, hoelang moet ik koken voor ik al het alcohol uit mijn bier heb, heeft iemand hier ervaring mee? :leren:

Ok - terug naar jouw vraag om te voorkomen dat dit onderwerp in het praatcafe belandt:  ;)

Als je een waterige oplossing (bv bier) die 7% alcohol bevat gaat koken dan zal de damp van deze oplossing in het begin ongeveer 45% alcohol bevatten. Je moet dus ongeveer (7/45)=16% van het totaal volume verdampen om de alcohol kwijt te raken.
Stel daarnaast dat je ongeveer 10% van jouw totaal volume per uur kunt verdampen door middel van koken (dit is de instelling die ik in Promash gebruik voor verdamping tijdens koken) dan moet je dus al zo'n 1.5 uur koken om de alcohol kwijt te raken.
In werkelijkheid zal dit langer zijn. Op het moment dat er alcohol verdampt zit er minder alcohol in de vloeistof en zal de damp ook minder alcohol bevatten en moet je meer verdampen om eenzelfde hoeveelheid alcohol kwijt te raken.
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: MO op 01-05-2007 08:33 u
William, ken jij de azeotropische getallen ook. Je kunt volgens mij wel op temperatuur sturen, bij een bepaalde temperatuur ben je je alcohol kwijt. Of is dit gewoon 100 C?
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 01-05-2007 10:29 u
Aha dus dat zou betekenen dat wanneer ik 1/5 inkook ik eigenlijk wel zeker van mijn zaak ben, zoals jij dat zegt William?
Dat zou heel mooi zijn dan word het er al helemaal niet moeilijker op. :) Maar vraag ik me wel af of de link van Mo dat dan ook zo heeft gedaan, want dat staat er daar niet zo bij. ??? Wat je zegt klinkt me trouwens wel lekker save in mijn oren. En veel moete is het ook niet. En inderdaad Mo, we dwaalden flink af op dit topic, toch zat er nog steeds af en toe bruikbare informatie tussen, of het nou om bier, of sport ging ;D, Nou William, er staan twee vragen voor je klaar,1  van Mo, en van mij. :degroeten:








Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: William op 01-05-2007 10:34 u
Alcohol vormt een azeotroop met water bij een samenstelling van 96% (v/v) alcohol bij een damptemperatuur van zo'n 78,5 C. Voor de niet onderlegde op dit gebied: bij de azeotrope samenstelling is de vloeitofsamenstelling gelijk aan de dampsamenstelling. Dit betekent dat je door destilleren (of koken) nooit een hogere zuiverheid van je destillaat kunt krijgen.
(http://img296.imageshack.us/img296/3549/alcoholcurvewr4.th.jpg) (http://img296.imageshack.us/my.php?image=alcoholcurvewr4.jpg) (bron: homedistillers.org)
Zie ook bovenstaand plaatje. De blauwe lijn is de kooklijn van de vloeistof (in dit geval het bier) en de rode lijn is de temperatuur van de damp.
Stel je hebt een bier van 7% alcohol. Deze begint te koken bij zo'n 94 C en vormt dan een damp met een samenstelling van 45% alcohol. Als deze damp zou condenseren krijg je een oplossing met 45% alcohol. Als je deze oplossing weer kookt, krijg je een vloeistof die kookt bij 83 C en die een damp vormt met zo'n 80% alcohol. Een derde stap zou leiden tot een damp met zo'n 86% alcohol. Je zult echter nooit boven de 96% komen.
Bij het simpel koken in een pan kun je maar 1 stap maken -> dus tot 45% alcohol. Om er meer uit te halen zul je een destillatiekolom moeten gebruiken.
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 01-05-2007 10:51 u
Huh? Ik moet je even uitleggen dat ik in de transport werk, en dan als planner cq troubleshooter. Mo zal hier wat mee kunnen, maar ik begrijp er geen hol van. :weetniet:. Betekent dit dat ik met een pan de alcohol er nooit uit krijg? Of bedoel je dat je met een pan niet sterker kan destileren als 45%? :denken: Misschien een domme vraag, maar ik was allang blij dat ik een fatsoenlijk potje bier kon brouwen. ;) En was mijn idee van 1/5 dan niet goed? Ik brouw meestal ligt, rond de 4% ::) :degroeten:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: MO op 01-05-2007 10:54 u
William, volgens mij redeneer je verkeerd om. Het gaat er niet om hoe zuiver de alcohol is (het destillaat) maar hoe snel de te destilleren oplossing alcohol-vrij is.
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: William op 01-05-2007 10:55 u
Aha dus dat zou betekenen dat wanneer ik 1/5 inkook ik eigenlijk wel zeker van mijn zaak ben, zoals jij dat zegt William?
....knip......Nou William, er staan twee vragen voor je klaar,1  van Mo, en van mij. :degroeten:

De vraag van MO is hierboven beantwoord.
Of je er met 20% verdamping bent durf ik niet helemaal met zekerheid te stellen. Stel dat je begint met 7% alcohol en je hebt de helft uitgekookt dan zit er in de vloeistof nog 3.5% alcohol. De damp die hierbij hoort bevat nog maar zo'n 26% alcohol. Om dit uit te koken zou je zo'n 3.5/26=14% van het volume wat je dan nog hebt uit moeten koken. Dit is dus bovenop het volume dat je al eerder hebt uitgekookt. Dus je zit dan op 0,5*15%+(100-0,5*15%)*14%=21% van het volume. Als je hiervan weer de helft wilt uitkoken moet je de procedure nogmaals herhalen en zou je op een nog een hoger % uitkoken komen. En je zult het nooit alcoholvrij krijgen!

Ik heb volgens mij nog ergens een rekentool liggen welke dit beter kan uitrekenen. Ik zal eens op zoek gaan.....
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 01-05-2007 10:56 u
Huh ik bedoel niet sterk in alcohol, hoe zeg je dat eigenlijk?
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: William op 01-05-2007 10:59 u
William, volgens mij redeneer je verkeerd om. Het gaat er niet om hoe zuiver de alcohol is (het destillaat) maar hoe snel de te destilleren oplossing alcohol-vrij is.
Maar om iets alcohol vrij te krijgen moet je de dampsamenstelling weten. Om de alcohol zo effectief mogelijk te verwijderen moet het % alcohol in de damp hoog zijn (=destillatiekolom). Het lukt ook wel met simpel koken maar je moet dan veel meer uitkoken en alcoholvrij krijg je het nooit.
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: William op 01-05-2007 11:00 u
Huh ik bedoel niet sterk in alcohol, hoe zeg je dat eigenlijk?
alcohol-arm  ;D of ga je voor een light-bier
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 01-05-2007 11:02 u
Aha nu word het interesant, nu krijgen we discussie? Ik probeer het te volgen! :duimop:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 01-05-2007 11:04 u
Nou eigenlijk zou ik alcoholvrij bier moeten drinken`maar heb jij wel eens iets uit de winkel zonder alcohol geprobeerd?
Dat gun je je ergste vijand niet! ;)
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 01-05-2007 11:09 u
Dus, ik bedoel ik ik wil alcoholvrij, maar dan zelfgemaakt, of is dit te hoog gegrepen?
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: William op 01-05-2007 11:35 u
Op http://homedistiller.org (http://homedistiller.org) staat een rekentool waarvan ik uit eigen ervaring weet dat het goed werkt. De tool rekent uit hoeveel volume er uit de destillatieketel komt en hoeveel alcohol dat bevat. Hiermee kun je terugrekenen hoeveel bier je overhoud met verlaagd alcoholgehalte.
Als je de bladzijde opent zal deze een menu willen aanmaken. Dit moet je wel toestaan. Daarna kun je de tool bereiken via het menu: Theory-> Interactive Design Calculation -> Pot Still Purity

Als input moet je invoeren: (in blauw  mijn keuzes)

Initial Volume of Wash  L (20 l) = volume bier in de pan
Alcohol Content  % by volume (7) = start alcoholgehalte van het bier
Initial Temperature  C (20 C) = start temperatuur
Power during Heat-up  W (1200) = vermogen van brander tijdens opwarmen
Power during Distillation  W (1200) = vermogen van brander tijdens koken
%Internal Reflux  % (0) = hoeveelheid terugstroom van damp in pan (heb je niet dus 0)
Time-step for calculation  min (10) = tijdstap voor berekening, in dit geval elke 10 min

Met deze getallen krijg ik na 10 minuten 0,47 liter destillaat met een alcoholgehalte van 40%.

Na 100 minuten is dit 4,18 liter destillaat met een alcoholgehalte van 28% alcohol. Na 100 minuten is er dus 4,18*0,28=1,17 liter alcohol verdwenen. In de pan zit dan (20-4,18)=15,82 liter bier. Voor het koken zat er in dit bier 20*0,07=1,4 liter alcohol. Na 100 minuten is er dus nog over 1.4-1,17=0,23 l alcohol. Het alcohol gehalte is dan nog: 0,23/15,82=1,5%.

Je kunt op bovengenoemde site jouw eigen berekeningen uitvoeren.

Door dus ongeveer 20% van het volume in te koken raak je een groot gedeelte van de alcohol kwijt maar zeker niet alles.
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 01-05-2007 11:54 u
Hmm, dus dat is dan eigenlijk ook niet echt een optie, of ik moet echt gaan destileren. :denken:.Maar dan heb ik nog wat bouwen voor de boeg, en dat kan nu dus niet. :o. Dan eerst maar wat malzers brouwen, is altijd nog beter dan uit winkel, en mits een beetje ekstra gehopt, en niet te erg gemaist, zal het wel een leuk product kunnen worden. Kijk, 0,4% zou ook mogen, maar dan moet ik nog steed het bier eerst vrij van alcohohol zien te krijgen, en dat lukt dus niet echt. :neenee:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: MO op 01-05-2007 11:58 u
Mooi werk William. Je bent een rekenwonder.
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 01-05-2007 12:00 u
 :idea: Of gewoon de helft wegkoken? :weetbeter:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 01-05-2007 12:14 u
Zeg William, het mag niet dus ik zou het ook nooooooooit doen. Maar is het moeilijk een destilatieketel te maken? of iets wat er op lijkt? ::)
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: William op 01-05-2007 12:35 u
Zeg William, het mag niet dus ik zou het ook nooooooooit doen. Maar is het moeilijk een destilatieketel te maken? of iets wat er op lijkt? ::)

Nee hoor, zelfs ik heb er drie van 3 liter, 5 liter en 20 liter (voor decoratiedoeleinden  ;)) en ik ben helemaal niet handig. De kleintjes gebruik ik bijvoorbeeld om olie uit planten en kruiden te destilleren met stoom (dat mag wel). Met een gasdicht vat en wat koperen buizen, verloopstukken en een beetje soldeerwerk moet je al een heel eind kunnen komen.

zie bijvoorbeeld de volgende site: http://www.home.zonnet.nl/nvvoorst/Distilleren_ketelbouw.htm (http://www.home.zonnet.nl/nvvoorst/Distilleren_ketelbouw.htm)
of http://www.waarwoontwillem.nl/distillator_maken.htm (http://www.waarwoontwillem.nl/distillator_maken.htm)
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: JeroenCV op 01-05-2007 12:38 u
Hoi Douwe,

Destilatie kolom maken is niet echt moeilijk.

Wat heb je nodig. een ketel om te verwarmen. De deksel maak je vast aan een terugstroomkoeler (om de gedestileerde alcohol op te vangen) die schuin naar beneden loopt. De uitgang van die koeler laat je in een beker druppelen.

Maar jij wilt die alcohol niet, dus kan je gewoon je kookketel gebruiken, zonder deksel. Toch?

Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: William op 01-05-2007 12:53 u
Maar jij wilt die alcohol niet, dus kan je gewoon je kookketel gebruiken, zonder deksel. Toch?

Hoi Jeroen,

Het voordeel van een kolom boven koken zonder deksel is dat je met een kolom meer eindprodukt in de ketel houdt doordat het destilaat meer alcohol bevat en met een kolom heb je uiteindelijk minder alcohol in de ketel

Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: oranjeboombiertje op 01-05-2007 12:53 u
`maar heb jij wel eens iets uit de winkel zonder alcohol geprobeerd?
Dat gun je je ergste vijand niet! ;)

Heb je weleens Oranjeboom malt geprobeerd? Dit drink ik weleens en is net zo lekker als een bier met alcohol (ook goed bitter en niet zoet). De andere malten die ik weleens geprobeerd heb waren zoet (een soort malzbier dus).

 :degroeten:
Wesley
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 01-05-2007 13:02 u
Waar kan je dan die oranjeboom krijgen, ik zie dat merk hier in het noorden eigenlijk helemaal nergens.
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: oranjeboombiertje op 01-05-2007 13:33 u
Ik bestel het zelf bij een slijterij. Elke slijter moet het kunnen leveren. Ik weet niet of je op het (pr)ONK bent, ik zou wel een flesje mee kunnen nemen voor je.

 :degroeten:
Wesley
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 01-05-2007 13:42 u
Nee daar ben ik niet maar er zitten hier in Oosterwolde(fr) vast wel slijterijen, die mij dat kunnen leveren. En dan vervolgens denk ik dat ik ook maar malzer ga maken, zelf al eens gedaan, want het wort is natuurlijk heel zoet, maischschema aanpassen?
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 01-05-2007 13:42 u
Ik bedoelde zelf al eens gedaan?
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: JeroenCV op 01-05-2007 13:48 u
Douwe,

Is het misschien iets om een soort dialyse apparaat te bouwen.
Je maakt gewoon het bier dat je wilt hebben. Als je klaar is met vergisten kan je hem door de dialyse gooien.

Dialyse werkt als volgt. Je hebt twee oplossingen gescheiden door een membraan. Dit membraan laat wel alcohol door en verder geen water etc. De ene oplossing is je bier. De andere oplossing is gewoon water. Omdat er geen alcohol in het water zit, zal de alcohol door het membraan gaan naar de waterkant. Tot er evenwicht in concentratie is tussen de 2 oplossing. Door het water doorhet dialyse apperaat te laten stromen, tegengesteld aan de stroom richting van je bier, krijg je een uiteindelijk een water oplossing met alcohol (die je voor andere dingen kan gebruiken, ontsmetten) en een alcohol arm bier.
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 01-05-2007 14:02 u
Nou gaan we echt moeilijk doen, want hoe zou je dat moeten doen, want het klinkt heel goed zelfs, is dit het beetje hetzelfde principe als de truuk met de creditcard? (Als je die kent natuurlijk) ::) En dan van welk materiaal zou deze dan gemaakt moeten worden? Momenteel heeft alles om het doel te bereiken mijn belangstelling! :D :degroeten:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: oranjeboombiertje op 01-05-2007 14:08 u
Ik bedoelde zelf al eens gedaan?

Dit heb ik niet zelf gedaan. Ik heb wel een idee hoe je het zou kunnen doen:

Brouw een bier (donker is het lekkerste denk ik) met een zoet maischschema. probeer het zo goed mogelijk te filteren na het hopkoken, bottel het (gekoelde wort) met gist en laat dit (1 dag?) hergisten in de fles. Zet nu de flesjes ,waarin dus wort zit met een klein beetje alcohol en koolzuur, in heet water om de gist, en bacterin, te doden. Laat het langzaam afkoelen en je hebt malz met koolzuur.

Ik zou alleen niet weten hoe lang je na het bottelen het beste kan wachten tot het doden van de gist maar als je hier te lang mee wacht krijg je bierbommen, je moet het dus snel doen. Te snel zal betekenen dat je geen koolzuur krijgt maar je kan het natuurlijk ook carboniseren, dan heb je helemaal geen alcohol en wel koolzuur.

Je moet wel oppassen met je hopgift want als het niet gist is de bitterheid veel hoger (de bitterheid neemt af door gisting)

 :degroeten:
Wesley

Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 01-05-2007 14:15 u
Dank je wel, hier kan ik wel wat mee, want ik ga nl koolzuur inbrengen met een sodaclub! :D Dus ik omzeil het gistverhaal daar weer mee denk ik, en voor de goede gang van zaken gewoon de helft van de normale hopgift, en mocht het iets te bitter zijn, dan volgende keer beter, bitter is een goede dorstlesser. ;D
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: JeroenCV op 01-05-2007 14:17 u
Nou gaan we echt moeilijk doen, want hoe zou je dat moeten doen, want het klinkt heel goed zelfs, is dit het beetje hetzelfde principe als de truuk met de creditcard?(Als je die kent natuurlijk) ::) En dan van welk materiaal zou deze dan gemaakt moeten worden? .Momenteel heeft alles om het doel te bereiken mijn belangstelling!!!! :D :degroeten:

Op de VU waar ik heb gewerkt hadden we een soort plastic bakken met een membraam ertussen is. Ik zal daar eens informeren.
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: Caspar op 01-05-2007 14:19 u
Douwe,

Kan je niet een bepaald bier brouwen en laten vergisten, om vervolgens de alcohol te laten verdampen bij 78 oC. De vloeistof die overblijft kan je vervolgens bottelen met je soda apparaat.

Omgekeerd destileren zeg maar  :brouwen:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 01-05-2007 14:20 u
 :groots: Dank u dank u. Want ik blijf vastbesloten om het te gaan redden, en te blijven brouwen. ;D :degroeten:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 01-05-2007 14:23 u
Dat hadden we al beredeneerd, maar met koken, of op bepaalde temperatuur gewoon in  een pan raak je nooit alle alcohol kwijt hadden we  besloten. ::) Anders was ik nu nl al aan het koken geweest ;D.
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: JeroenCV op 01-05-2007 15:19 u
Douwe,

Ik heb wat collega's op de VU gevraagd eens met een idee te komen; ik hou je op de hoogte.

groet
Jeroen
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: William op 01-05-2007 15:51 u
Hoi Douwe,

Op onderstaande link vindt je aantal suggesties hoe je een alcohol arm of alcohol-vrij bier kunt maken inclusief wat recept suggesties: http://home.elp.rr.com/brewbeer/files/low_alc.html (http://home.elp.rr.com/brewbeer/files/low_alc.html).

Alle andere methodes zullen denk ik technisch lastiger uitvoerbaar zijn voor een hobbiest.

Zijn er gistsoorten bekend die de stap van suiker naar alcohol niet maken zodat je wel de lekkere gistspecifieke aromacomponenten hebt maar niet de alcohol,  of zijn er microorganismen die alcohol verder kunnen afbreken in iets wat je nog kunt consumeren  ???  ???
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 01-05-2007 16:32 u
Dank je wel Jeroen. Ik wacht met spanning af, dat zou een doorbraak zijn, en ook voor andere hobbybrouwers denk ik. :D. Ja, en William, dat weet ik eigenlijk niet zo goed. Maar met de link kan ik ook weer even aan de slag. Zal wat langer duren, het is in het Engels, en dat kan ik wel lezen, maar niet zo vlug! ;D
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 01-05-2007 16:40 u
Trouwens, bij nader inzien een interesante theorie, zijn er bijvoorbeeld stoffen die op gist lijken, en die niet dezelfde eigenschappen hebben, maar wel gebruikt kunnen worden, maar geen alcohol aanmaken? Heb al even op Google gekeken, maar vind niets. :weetniet: :degroeten:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 01-05-2007 16:56 u
Hee oranjeboombiertje ik heb 2 flesjes warsteiner vrij meegenomen? Ook ervaring mee? Ik niet ze staan nu koud te worden. Misschien zijn die wel lekker. :weetniet:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: Hopmans op 01-05-2007 17:06 u

Citaat
Trouwens, bij nader inzien een interesante theorie , zijn er bv stoffen die op gist lijken, en die niet dezelfde eigenschappen hebben, maar wel gebruikt kunnen worden, maar geen alcohol aanmaken?

Bakpoeder.

Als bakpoeder in aanraking komt met vocht, dan komt er koolzuur vrij.
Het heeft wel een klein bijsmaakje geloof ik, maar hoe dat smaakt weet ik niet.
Kan misschien wel lekker zijn in combi met wort.

Als je wort in een fles doet met een schepje bakpoeder, dan komt er koolzuurdruk op.

 :degroeten:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: oranjeboombiertje op 01-05-2007 17:15 u
Hee oranjeboombiertje ik heb 2 flesjes warsteiner vrij meegenomen? Ook ervaring mee? Ik niet ze staan nu koud te worden. Misschien zijn die wel lekker. :weetniet:

Nee, ik heb geen ervaring met Warsteiner alcoholvrij (wist niet eens dat het bestaat) Misschien is dat ook wel lekker, Warsteiner is prima te drinken (en ze hebben een mooie brouwerij ;D)

@Hoppie: Bakpoeder moet in aanraking komen met zuur zodat het co2 kan vormen. Wort is natuurlijk een zure oplossing maar ik weet niet of het wel zo goed werkt, het smaakt nogal vies.

 :degroeten:
Wesley
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: Hopmans op 01-05-2007 17:21 u
Citaat
@Hoppie: Bakpoeder moet in aanraking komen met zuur zodat het CO2 kan vormen. Wort is natuurlijk een zure oplossing maar ik weet niet of het wel zo goed werkt, het smaakt nogal vies.

Ik heb geloof ik nog wat bakpoeder liggen.
even  experimenteren.

CU  :degroeten:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 01-05-2007 17:44 u
Ga je dat proberen Hoppie? Ik wacht wederom met spanning af!!!!!!!! Wahaha, er komen hier nu de meest vreemde dingen voorbij :duimop: Je weet nooit wat hier uit voort vloeit. :degroeten:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: Hopmans op 01-05-2007 17:55 u

Ik heb nu al met twee theelepeltjes bakpoeder aanzienlijk koolzuur in mijn petfles.  :)
Ik heb er limonade in gedaan.

Ik denk dat als je er lichte wort (gehopt) in doet met wat melkzuur (immers gist maakt ook zuur) in
combi met twee theelepeltjes per liter er al een soort Duitse malt ontstaat.
Het poeder even laten bezinken tot een depot gedurende een paar dagen.

Ook kan je twee flessen verbinden met een slangetje.
In de n een bakpoederoplossing, en in de ander het wort.
Dan is er ook geen depot.

best wel geinig.

Nog een link:
http://www.hobbyprojecten.nl/projecten_pdf/frisdrank.pdf (http://www.hobbyprojecten.nl/projecten_pdf/frisdrank.pdf)

 :degroeten:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 01-05-2007 18:08 u
Hoppie hoe bedoel je dat met die twee flessen, en wat een idee, heb je ook geproefd? Ik brand van nieuwsgierigheid, anders stuur ik in een persoonlijk bericht wel mijn tel. nummer even, ik lach me helemaal ziek hier, prachtige ideeen komen hier voorbij. Kan ik bv dan ook wort in een vat doen, zonder waterslot, en in verhouding bakpoeder toevoegen? :hoera:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 01-05-2007 18:12 u
En moet ik dan nog steeds zuur toevoegen, of is het wort zuur genoeg? Ik bedoel heb je bij je testje ook zuur toegevoegd? :degroeten:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: Hopmans op 01-05-2007 18:30 u

Uiteraard is voorzichtigheid geboden.  :pasop:
Er onstaat wel druk.  :rundum:
Ik denk dat je eerst een lading experimenten moet doen op petfles-niveau.  :lessmile:  :police:

(http://xs315.xs.to/xs315/07182/koolzuur.GIF.xs.jpg) (http://xs.to/xs.php?h=xs315&d=07182&f=koolzuur.GIF)

Bovenstaand schetsje is een hersenspinsel hoor.
Ik heb het nooit uitgeprobeerd.
Dat moet jij gaan doen.  ;)

 :degroeten:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 01-05-2007 18:41 u
Dank je ga ik deze week zeker proberen, en ik laat het je weten. mocht het lukken hebben we trouwens sowieso wat leuks uitgevonden, want dan omzeil je het bakpoeder smaakje, moet het beslist met melkzuur, of kan sinaasappelsap dan ook? Dit omdsat er immers allen maar koolzuur in komt en geen zuuroplossing. :lessmile: :dansen:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: Hopmans op 01-05-2007 18:43 u
Bij nader inziens kan de rechterkant ook met gist in zoetigheid.
De dan onstane alcohol komt toch niet in het wort.

Maar een sodaclubapparaat lijkt me het meest praktisch en veilig.

 :degroeten:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: Oscar op 01-05-2007 18:45 u
Hee,

Die methode van Hoppie kan best wel gaan werken indien je zorgt dat het wort koud staat (4C, koelkastje, 50,- op Marktplaats) en de fles met bakpoeder lekker warm (Kamer temperatuur). Zodoende wil de koolzuur uit de bakpoeder oplossing en lost het op in het wort. Leuke manier van carboniseren  :idea:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: Hopmans op 01-05-2007 18:49 u
Welk zuur het beste is weet ik eigenlijk niet.
Ik denk dat citroenzuur een goede optie is.

Het is inderdaad wel een smaakje.
Een beetje puddingachtig.

Ik denk dat je een goede dichte verbinding moet maken tussen twee flessen, en dan eerst een
litertje wort (ong. 1020 met hop) van extract moet maken.

Kijken wat er gebeurt.  :dansen:

 :degroeten:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 01-05-2007 18:57 u
Zou puddingachtig in het wort niet lekker zijn? Liever puddingsmaak als rotte eieren. Dus volgens Oscar het wort koud zetten,en dat lukt hier wel we hebben hier drie koelkasten. In de ene zou ik een compleet vat met wort kunnen zetten.
En dan een drukfles met bakpoeder oplossing er bovenop :idea: :degroeten:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: Hopmans op 01-05-2007 19:01 u

misschien lukt het ook al als het wort koud is.
De verbinding trek je dan wat door naar de bodem in de wortfles net als een sodaclubapparaat.
Vervolgens een lading bakpoeder in de oplossing, dop erop en het koolzuur spuit het wort in.
Binnen no time staat er koolzuur op.

Alleen oppassen dat je geen croftybom maakt.  ;D
Zal niet zo'n vaart lopen.

 :degroeten:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: oranjeboombiertje op 01-05-2007 19:07 u
Het is wel een moeilijke manier van carboniseren. Je kunt gewoon bij een slijter een leeg fust halen (minimaal 10 liter) tegen statiegeld prijs en koolzuur kost 3X niks (5 euro voor 0,5 kg, genoeg om 150 liter bier te tappen) Om eenzelfde volume aan koolzuur te maken met bakpoeder lijkt mij lastiger en duurder :weetbeter:

 :degroeten:
Wesley
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 01-05-2007 19:13 u
Dat bedoelde ik eigenlijk niet, maar klinkt wel aannemelijk. Als ik op de oude koelkast een literfles zet met bakpoedermengsel, en die verbind ik door de bovenkant van de koelkast met het vat wort in de koelkast, dan zou het koolzuur dus in het wort gaan zitten, daarna de flessen vullen, fles voor fles, en gelijk dop er op , anders ben je je koolzuur weer kwijt natuurlijk. Oh nee, werkt natuurlijk niet, want na 2 flessen te hebben gevuld, ben je alle koolzuur alweer kwijt natuurlijk. :verbergen:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 01-05-2007 19:16 u
Het is wel een moeilijke manier van carboniseren. Je kunt gewoon bij een slijter een leeg fust halen (minimaal 10 liter) tegen statiegeld prijs en koolzuur kost 3X niks (5 euro voor 0,5 kg, genoeg om 150 liter bier te tappen) Om eenzelfde volume aan koolzuur te maken met bakpoeder lijkt mij lastiger en duurder :weetbeter:

 :degroeten:
Wesley
Spelbreker.
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: Hopmans op 01-05-2007 19:20 u
Dat kan natuurlijk ook.  ::)

Het petflesverhaal is leuk om te kijken wat er met het minibrouwseltje gebeurd.
Later ga je natuurlijk over op het echte fustenwerk.

100 liter malt per week. Yeehaa  :dansen:

 :degroeten:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 01-05-2007 19:23 u
We proberen om op een creatieve manier met bakpoeder wat te bereiken ;D, en zijn volgens mij leuk op weg Wesley. ::)
Dit soort dingen had ik nog nooit van gehoord, en een kilo bakpoeder is goedkoper dan het statie geld van zo"n fles.
Toch? :-\ Maar afijn ik ga in ieder geval experimenteren. Dit is gewoon te leuk om niet te doen, en Jeroen is met dingen bezig die ook nog komen met een beetje geluk geeft dat hele interesante dingen te doen, en proeven :lekkerbier: :degroeten:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 01-05-2007 19:25 u
Dat kan natuurlijk ook.  ::)

Het petflesverhaal is leuk om te kijken wat er met het minibrouwseltje gebeurd.
Later ga je natuurlijk over op het echte fustenwerk.

100 liter malt per week. Yeehaa  :dansen:

 :degroeten:
Oh ja, en op tien liter is toch gewoon een kilootje genoeg?, of hebben we dan een enorme bom in de koelkast? :rundum:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 01-05-2007 19:34 u
Moet even weg, kom later op de avond even weer terug. :degroeten:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 02-05-2007 11:00 u
Zo, ga even naar de winkel, ik ga voor de kids eerst eens proberen zelf frisdrank te maken, door middel van bakpoeder e.d. ;D. Ik moet nl eerst nog even maischen voor ik wort kan gaan proberen. ;D Ik laat wel even weten hoe dit gaat en smaakt Hoppie. Als de sprite niet naar pudding smaakt, zal het misschien wel wat meevallen. :dansen:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 03-05-2007 13:01 u
Zeg Hoppie hoevel bakpoeder moet  er eigenlijk op een liter? Enig idee? Heb nu 3 theelepels gedaan en een nacht laten staan, maar weinig koolzuur. :duimonder:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: MO op 03-05-2007 13:09 u
Heb je aangezuurd, dat is namelijk wel nodig.
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: korek op 03-05-2007 13:53 u
Ik heb wel eens gehoord dat je met baksoda ook koolzuur in vloeistoffen kan maken, maar of dat beter of slechter is zou ik niet kunnen zeggen. Baksoda is verkrijgbaar bij toko's.
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: bazje op 03-05-2007 14:11 u
Zeg William, het mag niet dus ik zou het ook nooooooooit doen. Maar is het moeilijk een destilatieketel te maken? of iets wat er op lijkt? ::)

Even wat anders dan bakpoeder :

Op dezelfde site als waar William eerder al heen heeft gelinkt, lees ik op een andere pagina nogal verontrustend nieuws.
Hier staat dat er eerst methanol (65 graden) verdampt, daarna alcohol (78 graden) en daarna het water (100 graden).
Methanol is giftige alcohol en : (citaat) "Het klopt dat er heel wat mensen nog steeds overlijden aan het drinken van zelf gedistilleerde alcohol waar teveel methanol in zit!" ... ... "Methanol ontstaat bij het vergisten van oa. vruchten omdat daar pectine in zit. Ook in wijn en bier zit dus methanol! Ga je vruchten vergisten en daarna distilleren, dan zal de concentratie van methanol hoger worden."

Is een waarschuwing hier op zijn plaats, of is dit bovenstaande reeds achterhaald.

De link is :http://www.waarwoontwillem.nl/alcoholprut_verstoken.htm (http://www.waarwoontwillem.nl/alcoholprut_verstoken.htm)

Bazje.
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: MO op 03-05-2007 14:15 u
Wees gerust. Tijdens de vergisting van wort (dus tijdens de productie van bier) ontstaat absoluut geen methanol. Tijdens de vergisting van vruchten wel.
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: oranjeboombiertje op 03-05-2007 14:27 u
Waarom is eigenlijk de methanol in (zelfgemaakte)wijn niet schadelijk maar in sterkere dranken wel? Ik snap dat ik een sterkere drank de concentratie hoger is maar als bijvoorbeeld in 1 glas sterke drank(40%) 1 druppel methanol zit dan zou toch in 4 glazen wijn(10%) evenveel methanol moeten zitten? Dit zou dan toch ook betekenen dat als je evenveel "alcohol" drinkt wijn dus ook gevaarlijk is?

 :degroeten:
Wesley
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: MO op 03-05-2007 14:36 u
Ja, daar heb je wel gelijk in geloof ik.
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: JeroenCV op 03-05-2007 14:43 u
Waarom is eigenlijk de methanol in (zelfgemaakte)wijn niet schadelijk maar in sterkere dranken wel?
Het is allebei evenschadelijk. Concentratie daar gaat het om.

Citaat
Ik snap dat in een sterkere drank de concentratie hoger is maar als bijvoorbeeld in 1 glas sterke drank(40%) 1 druppel methanol zit dan zou toch in 4 glazen wijn(10%) evenveel methanol moeten zitten?
Nee, die 40% of 10% zegt volgens mij alleen iets over de ethanol. Niet over methanol.

Citaat
Dit zou dan toch ook betekenen dat als je evenveel "alcohol" drinkt wijn dus ook gevaarlijk is?
Volgens mij wordt er bij destileren een grotere concentratie methanol gevormd door stom opvangen van de verkeerde fractie door alcoholstokers (zie alle russen die dood gaan aan eigen gemaakte wodka). Dus is de kans dat je problemen met methanol hebt met drinken van wijn veel lager, niet alleen door veel lagere concentratie maar ook door niet verstoken.
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: Eduard op 03-05-2007 15:20 u
Ik heb dat Engelstalige artikel eens gelezen waar William naar verwijst. Daaruit blijkt dat je met eenvoudige middelen met het uitkoken van een gewone wort niet onder de 2% komt. Een laboratoriumproef (met geavanceerde materialen) kwam nog op 0,5% uit. Het ligt er dus ook maar net aan of je echt helemaal gn alcohol mag, of wellicht maar een beetje. In hetzelfde artikel werd vermeld dat zelfs een pak sinaasappelsap nog 0,5% alcohol kan bevatten vanwege de wilde gisten in de sinaasappelen, dus misschien is dat nog te doen.

Mijn insteek zou zijn om maltbier te maken (wat ze hier in Noorwegen 'wortbier' noemen). Dat is dus gekookte en gehopte stamwort, met CO2. Geen enkele vergisting. Je krijgt dus geen bier, maar wel een drankje van mout waar je behoorlijk in kunt variren. Dit wortbier is wel gevoelig voor infecties dus misschien vallen de flesjes nog te steriliseren door ze een bepaald aantal seconden onder te dompelen in een pan met water van een bepaalde temperatuur (tijd en temp weet ik zo niet). Je zou de flesjes dan koud moeten tappen uit een vat waarop je vooraf CO2-druk hebt gezet om koolzuur in het wortbier te forceren.

Ik denk dat je op deze wijze toch zeer smakelijke maltdrankjes kunt maken, met grote variatie, en het is nog gezond ook, met vitamines en mineralen!
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: bazje op 03-05-2007 16:03 u

Volgens mij wordt er bij destileren een grotere concentratie methanol gevormd door stom opvangen van de verkeerde fractie door alcoholstokers (zie alle russen die dood gaan aan eigen gemaakte wodka). Dus is de kans dat je problemen met methanol hebt met drinken van wijn veel lager, niet alleen door veel lagere concentratie maar ook door niet verstoken.

Dus : Geen probleem bij het verstoken van het wort, maar wel bij het verstoken van wijn ?
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: JeroenCV op 03-05-2007 16:15 u
Ik denk inderdaad dat bij wort verstoken geen methanol probleem aanwezig is.
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: oranjeboombiertje op 03-05-2007 16:58 u
Het is allebei evenschadelijk. Concentratie daar gaat het om.
Nee, die 40% of 10% zegt volgens mij alleen iets over de ethanol. Niet over methanol.
Volgens mij wordt er bij destileren een grotere concentratie methanol gevormd door stom opvangen van de verkeerde fractie door alcoholstokers (zie alle russen die dood gaan aan eigen gemaakte wodka). Dus is de kans dat je problemen met methanol hebt met drinken van wijn veel lager, niet alleen door veel lagere concentratie maar ook door niet verstoken.

Ik snap dat die 10% en 40% voor de ethanol alcohol staan maar hier ga ik er voor het gemak van uit dat bij een bepaald percentage ethanol een percentage methanol hoort (bijvoorbeeld 0,5% dus in de wijn (10%) zou dan 0,5% methanol zitten en in sterkere drank(40%) zou dan 2% methanol zitten) Dit zou betekenen dat wanneer je de sterke drank terug verdund naar die 10% de methanol concentratie weer even hoog is als bij de wijn. Of ontstaat er extra methanol door het stoken, nee toch?

Wat ik bedoelde was ook meer theorie dan praktijk maar als er in wijn dus ook methanol zit kan dat dus even dodelijk zijn als (zelf) gestookte drank alleen moet je van de wijn meer liters drinken om dood te gaan.

 :degroeten:
Wesley
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: JeroenCV op 03-05-2007 17:07 u
Ik snap dat die 10% en 40% voor de ethanol alcohol staan maar hier ga ik er voor het gemak van uit dat bij een bepaald percentage ethanol een percentage methanol hoort (bijvoorbeeld 0,5% dus in de wijn (10%) zou dan 0,5% methanol zitten en in sterkere drank(40%) zou dan 2% methanol zitten)
Ik denk dus dat dit een verkeerde aanname is. Ik weet geen regel die zegt dat er bij x% EtOH y% MeOH aanwezig is.


Citaat
Dit zou betekenen dat wanneer je de sterke drank terug verdund naar die 10% de methanol concentratie weer even hoog is als bij de wijn. Of ontstaat er extra methanol door het stoken, nee toch?

Je ziet het volgens mij verkeerd. Bij verstoken=destilleren, gaat te stof met laagste kookpunt eerst de oplossing, in een koeler van je die dan zuiver op. De MeOH heeft een lager kookpunt dan EtOH en dan water. Dus MeOH zal eerst over komen en dan pas de EtOH. Door het opvangen van de EtOH krijg je een hoge concentratie EtOH. Door dat men met slecht verstoken vaak ook de MeOH opvangt krijg je dus die vergiftigingen.

Citaat
Wat ik bedoelde was ook meer theorie dan praktijk maar als er in wijn dus ook methanol zit kan dat dus even dodelijk zijn als (zelf) gestookte drank alleen moet je van de wijn meer liters drinken om dood te gaan.
Je zal dan waarschijnlijk eerder sterven door te veel ethanol. ,gezien de hoeveelheid MeOH
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: oranjeboombiertje op 03-05-2007 18:05 u
Je ziet het volgens mij verkeerd. Bij verstokken=destileren, gaat te stof met laagste kookpunt eerst de oplossing, in een koeler van je die dan zuiver op. De MeOH heeft een lager kookpunt dan EtOH en dan water. Dus MeOH zal eerst over komen en dan pas de EtOH. Door het opvangen van de EtOH krijg je een hoge concentratie EtOH. Door dat men met slecht verstoken vaak ook de MeOH opvangt krijg je dus die vergiftigingen.

Ik snap hoe het destilleren werkt en ging er vanuit dat bij de (slechte) destillatie methanol en ethanol volledig worden gedestilleerd uit bijvoorbeeld wijn. De verhouding ethanol/methanol is dan hetzelfde als in de wijn alleen water en kleur/smaakstoffen is minder. Of zie ik dit verkeerd?

 :degroeten:
Wesley
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: William op 03-05-2007 18:11 u
De MeOH heeft een lager kookpunt dan EtOH en dan water. Dus MeOH zal eerst over komen en dan pas de EtOH. Door het opvangen van de EtOH krijg je een hoge concentratie EtOH. Door dat men met slecht verstoken vaak ook de MeOH opvangt krijg je dus die vergiftigingen

De kunst van goed destilleren is de laagkokende fracties (die bijvoorbeeld "relatief" veel methanol bevat) te scheiden van de hoogkokende fracties. Je kookt de vloeistof en vangt bijvoorbeeld elke 100 ml op in een nieuw buisje. De eerste buisjes bevatten de laagkokende fractie, de tweede iets hogerkokende fractie enz. Door de verschillende buisjes weer op de juiste manier te combineren krijg je wat je uiteindelijk wilt hebben. Op deze manier concentreer je niet alle componenten maar kun je alleen de gewenste component concentreren dus de verhouding methanol/ethanol kun je aanpassen.

In de praktijk zal methanol nooit zo'n probleem zijn. Methanol kan alleen worden gevormd als je vruchten laat vergisten die pectine bevatten (bijvoorbeeld pruimen, appel e.d.). De meeste sterke dranken worden niet meer gemaakt uit natuurlijke grondstoffen maar door menging van ethanol, dat wordt gemaakt door vergisting van suiker, en smaak-, geur- en kleurstoffen.
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 03-05-2007 18:29 u
Heb je aangezuurd, dat is namelijk wel nodig.

Ja, ik heb het recept op de link gevolgd, maar gewoon citroensap gebruikt, dit kon volgens het recept, er is ook wel wat koolzuur. Maar absoluut niet voldoende MO. Maar ik zal het nog eens proberen en dan meer  zuur, en meer poeder.
 :degroeten:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 03-05-2007 18:40 u
Ik denk dat je op deze wijze toch zeer smakelijke maltdrankjes kunt maken, met grote variatie, en het is nog gezond ook, met vitamines en mineralen!

Dat lag ook in de planning, maar ik was daarom even aan het experimenteren, om koolzuur te kweken. Maar dan met een stof die wel koolzuur produceert, maar geen alcohol maakt, en dat moest bakpoeder zijn. :degroeten:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: MO op 03-05-2007 20:39 u
Bij welke temperatuur ben je aan het carboneren? Hoe lager hoe beter.
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 03-05-2007 21:03 u
Nee, ik gebruik het als een soort gist in de fles, want dat carboneren, ben ik nog mee aan het bouwen. Dat wil ik graag in een keer goed maken. De frisdrank wil dus niet gewoon lukken. Maar ik had gedacht, als ik dat kan maken, dan wil malzer ook op die manier. ::). Maar weet in van jullie of bakpoeder hoog of laag gistend is(ahum), dit in verband met gistingstemperatuur? :weetniet: :degroeten:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: Drents Hopbier op 03-05-2007 21:20 u
Nee, ik gebruik het als een soort gist in de fles,
Volgens mij is bakpoeder natriumbicarbonaat en bevat geen gist. Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Bakpoeder

Hopbier
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: MO op 03-05-2007 21:59 u
Haha, dacht je dat je met bakpoeder frisdrank aan het vergisten was. Dat is grappig. Zoals Hans (hopbier) al zegt is bakpoeder natriumbicarbonaat (NaHCO3), onder aanzuren vormt dit H2O en CO2. Het CO2 zal niet echt veel zin hebben om op te lossen. Ook moet je ook echt lekker zuur gaan zitten, citroenzuur is misschien niet zuur genoeg. Een temperatuur van 1-2 C zal toch echt nodig zijn om het koolzuur op te lossen. Lijkt me toch ook lastig: zodra je aan een zure oplossing bakpoeder toevoegt zal onmiddellijk CO2 ontwijken, al voordat je de fles sluit. Neem dan toch maar de Sodaclub. Nogmaals: goed koelen!
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: EBC op 03-05-2007 22:25 u
En wat gebeurt er dan met die Na?
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: William op 03-05-2007 22:27 u
Ook moet je ook echt lekker zuur gaan zitten, citroenzuur is misschien niet zuur genoeg.

yep, afgaande op de pKa-waarde moet je toch al snel op een pH van rond de 3,5 zitten.
Daarnaast moet, zoals MO al zegt, de temperatuur laag zijn voor voldoende oplosbaarheid in de vloeistof en moet het volume gas boven de vloeistof zo klein mogelijk zijn om voldoende druk te kunnen bouwen. De druk in de headspace is in evenwicht met de hoeveelheid opgelost gas. Hoe hoger de druk hoe meer er kan oplossen (bij gegeven temperatuur).

EBC: Na lost gewoon op.
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: MO op 03-05-2007 22:56 u
Kom op Jasper (EBC), zo moeilijk is dat toch niet? In het geval van citroenzuur wordt natriumcitraat gevormd. In het geval van fosforzuur (waar mijn voorkeur naar uit zou gaan), wordt natriumwaterstoffosfaat gevormd, in het geval van aanzuren met HCl natrium chloride etc.
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 04-05-2007 11:53 u
Ok, ok, ok, vergeef me mijn onkunde :verbergen:, maar zoals eerder gemeld ben ik in tegenstelling tot andere mensen op deze site, echt geen chemicus, of iets dergelijks. En aangezien bij het broodbakken ook gist komt kijken, was ik in de veronderstelling dat bakpoeder ook iets van gist bevatte. ::) Eigenlijk had ik beter moeten weten, maar afijn.
Ik heb een nieuwe fles gemaakt en in de koelkast gezet en nu maar weer afwachten. Nog iemand een sodaclub te koop?
Hmmmm, hoort hier ook niet thuis natuurlijk. Toch alvast iedereen bedankt voor de vele tips, en moeite en meedenken.
Heb je al iets gehoord Jeroen? :merlin:. Ik had gisteren weer visite(tegenwoordig bijna elke dag), dat noemen ze ziekenbezoek, die dan vervolgens mijn eigen brouwsels nuttigen, en dan allemaal de dokter uihangen, en een paar flessen verder zijn het allemaal kundige artsen. Ik laat wel weer weten, hoe het nu met de fles gaat. Trouwens als ik malzer maak, moet ik zeker minder per liter storten? Anders krijg ik natuurlijk een zwaar smakende wort die niet te zuipen is? Ik bedoel, ik wil nu niet een zo hoog mogelijk rendement? Wie weet dat? :degroeten:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: Eduard op 04-05-2007 13:26 u
Volgens mij spoort deze draad wat af. Er worden zijtakken als methanolconcentratie bij stoken besproken en dat lijkt me niet van toepassing.  :police:

De oorspronkelijke vraag (hoe lang koken om alle alcohol uit je bier te dampen) is in wezen beantwoord. Namelijk: dit zal helaas niet lukken. Omdat deze vraag voortvloeit uit dwbrouw's probleem van opgelegde alcoholonthouding lijkt het me het best dat deze draad verder alleen wordt gebruikt om de thuisproductie van mout- en hopbevattende alternatieven voor alcoholhoudend bier te bespreken.  :brouwen:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: Drents Hopbier op 04-05-2007 15:51 u
De oorspronkelijke vraag (hoe lang koken om alle alcohol uit je bier te dampen) is in wezen beantwoord. Namelijk: dit zal helaas niet lukken.

??? De (misschien iets verouderde) methode om alcohol- en stamwortgehalte van bier te bepalen ging (gaat) d.m.v. destillatie en wegen met pyknometer.
Van 100 g nauwkeurig afgewogen bier (+/- 0,05 g) wordt 75 ml overgedestilleerd. Daarna wordt destillaat en residu elk aangevuld tot 100 g (+/- 0,05 g) en het s.g. bepaald met pyknometer. Voorschrift van (destijds nog = 2001) Keuringsdienst van Waren.

Ik neem aan dat dan alle alcohol (ethanol) overgedestilleerd is.

Hopbier
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: korek op 04-05-2007 18:38 u
Zeg dwbrouw, als je redelijk Engels leest, heb ik nog een paar interessant links voor je. DEZE (http://byo.com/feature/66.html) en DEZE (http://forum.northernbrewer.com/viewtopic.php?t=25965&highlight=nonalcoholic+beer).

Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 04-05-2007 22:49 u
Dank je Korek! :groots:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: JeroenCV op 07-05-2007 15:16 u
Jeroen is met dingen bezig die ook nog komen met een beetje geluk geeft dat hele interesante dingen te doen, en proeven.

Goed Douwe,

Ik heb de VU dus het een en ander laten uitzoeken. Ik krijg wat spullen opgestuurd. Daarmee ga ik wat experimenteren op het lab. En kijk ik of ik een mooie oplossing heb voor jouw alcohol probleem. Zodra ik het een en andere binnen heb ga ik spelen op het lab.
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 08-05-2007 17:49 u
Hartstikke goed Jeroen, als ik je ergens mee kan helpen, dan moet je het even zeggen. :D Tot zover ben ik je enorm dankbaar :hoera:,  :groots:, ik kan gewoon nog steeds mijn mooie hobby blijven beoefenen. Dit door figuren zoals jij.
Ben trouwens wel zeer nieuwsgierig. Dus hou me op de hoogte. Je helpt denk ik niet alleen mij. Ik weet er nog eentje op dit forum die daar wel nieuwsgierig naar is, omdatdie ook afbouwt. Ik noem geen namen, dat is niet aan mij. :neenee:.
 :degroeten:
Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: JeroenCV op 24-05-2007 07:54 u
Zo even een up-date.

ik heb wat geexperimenteerd met dialyse. De resultaten vallen een klein beetje tegen. In de meest geoptimailseerde vorm heb ik een rendement van 34%. Hiermee bedoel ik dat van de aanwezige alcohol in bier voor de behandeling (die niet zo simpel is als het klonk) nog 34% over is.

Stel je heb een pils van 5% 100 mL, dan heb je vooraf 5 mL alcohol. Hiervan 34% is 1.7mL alcohol over. Dit is dus ook een 1.7% pilsje geworden. Opzich is dit niet verkeerd. Maar...

Naast alcohol gaan ook andere stoffen door de dialyse slang naar buiten en blijft een tja plat, smaakloos, koolzuurgasloos oplossing over. Bier zou ik het niet willen noemen.  Ik weet niet hoe je dit kan tegengaan.

Kortom, het was een leuk experiment, maar echt werken nee.

Titel: Re: Hoelang koken?
Bericht door: dwbrouw op 27-05-2007 10:52 u
Nou, dat is enorm jammer, maar ik vind het al top :duimop: dat je het in ieder geval wou proberen. Dus een smakeloos biertje? :'( Nou dat kan nooit de bedoeling zijn. Maar ik heb ook nog een goed bericht, het blijkt dat ik dus wel de kwaal heb, maar in mindere mate dan de artsen eerst dachten. 8) Dus ik mag met bijvoorbeeld een feestje of een gelegenheid zo af en toe nog wel eens een biertje drinken :dansen: :elifant:. Is nog weinig, maar toch. Ik heb het nog niet gedaan, puur omdat ik momenteel op mijn werk enorm druk ben(ik ben immers ook nog maar heel weinig online). Maar bij de eerste de beste bbq, of verjaardag ga ik onmiddellijk een van mijn laatste brouwsels nuttigen!
Hee, goed weekend nog en hartstikke bedankt voor de moeite :duimop:
 :degroeten: