Opschalen giststarter met HG wort i.p.v. afgieten

[RuudB]

Hallo,

Gisteravond heb ik een giststarter van een liter op de magneetroerder gezet voor een brouwsel voor aankomend weekend. Het plan was om hem in de koelkast te zetten en later deze week af te gieten en op te schalen naar 2 liter. Nu vroeg ik me af of ik niet net zo goed vanavond wort van 1 liter water met dubbele hoeveelheid (200 gram) moutextract kan toevoegen (+ gistvoeding) ? Dan heb ik toch ook 2 liter met dezelfde hoeveelheid extract in mijn erlenmeyer zitten? Bovendien zijn de gistcellen nu nog lekker actief en fit.

Zou dit kunnen of raden jullie het af

Groet,
Ruud

[Tjardo]

200 gram moutextract per liter betekent een verdubbeling van de glucoseconcentratie, dat veroorzaakt volgens mij juist stress voor je gist, daar wordt het niet vitaler van...

[RuudB]

200 gram moutextract per liter betekent een verdubbeling van de glucoseconcentratie, dat veroorzaakt volgens mij juist stress voor je gist, daar wordt het niet vitaler van...

Ter verduidelijking; dit voeg ik toe dus toe aan de eerste liter die na 24 uur op de magneetroerder weining glucose meer zal bevatten. Dus de dubbele glucoseconcentratie wordt verdund/gehalveerd.

[Tjardo]

Daar heb je gelijk in, echter zal in die eerste liter nu alcohol zitten die je grotendeels verwijderd als je zou afgieten. Dit zal de gistgroei enigszins remmen maar misschien is dit wel verwaarloosbaar klein...

[John]

Dus: afgieten of niet?

[RuudB]

Daar heb je gelijk in, echter zal in die eerste liter nu alcohol zitten die je grotendeels verwijderd als je zou afgieten. Dit zal de gistgroei enigszins remmen maar misschien is dit wel verwaarloosbaar klein...

Ik dacht dat in de aerobe fase er sprake is van gistgroei en in een anaerobe fase alcohol wordt gevormd. In een goed beluchte giststarter zou volgens mij weinig tot geen alcohol moeten zitten. Toch....?

[hansHalberstadt]

Als je doel is om gist op te kweken dan moet je wort niet te zwaar zijn, dus ca 1040. Het is niet zo dat de dubbele hoeveelheid suiker ook de dubbele hoeveelheid gist oplevert. De gist stopt met groeien als er een essentiele stof op is, maar dat is normaal gesproken geen suiker. Daarom is het belangrijker om de stoffen toe te voegen die de gist als eerste te kort gaat komen, bv gistvoeding. 

[RuudB]

Als je doel is om gist op te kweken dan moet je wort niet te zwaar zijn, dus ca 1040. Het is niet zo dat de dubbele hoeveelheid suiker ook de dubbele hoeveelheid gist oplevert. De gist stopt met groeien als er een essentiële stof op is, maar dat is normaal gesproken geen suiker. Daarom is het belangrijker om de stoffen toe te voegen die de gist als eerste te kort gaat komen, bv gistvoeding. 

Mijn doel zou tijdwinst en het versimpelen van het maken van een starter kunnen zijn: niet bezinken en niet afgieten maar direct aanvullen met zwaarder wort zodat er weer een wort van 1040 in de erlenmyer zit voor de 2e ronde.

[mbroek]

Mijn ervaring: koelen, afgieten, vers wort en voeding erop en roeren maar. Dan heb je binnen 24 uur genoeg om weer opnieuw op te schalen. Zal ook wel wat van de gist afhangen hoe lang het duurt.

 

[Tjardo]

Mijn doel zou tijdwinst en het versimpelen van het maken van een starter kunnen zijn: niet bezinken en niet afgieten maar direct aanvullen met zwaarder wort zodat er weer een wort van 1040 in de erlenmyer zit voor de 2e ronde.

Tot nu toe nog geen bevredigend antwoord hier, waarom probeer je het niet gewoon? Ik ben benieuwd of het ook echt zo werkt

[RuudB]

Tot nu toe nog geen bevredigend antwoord hier, waarom probeer je het niet gewoon? Ik ben benieuwd of het ook echt zo werkt

Klopt, terwijl ik voor de gistgeleerden onder ons toch niet zo'n heel moeilijke vraag stel volgens mij...
Ik heb het gisteravond gedaan. Ik zie tot nu toe nog geen verschil meer eerdere starters; hij wordt witter en ruikt heerlijk gistig.

Eigenlijk zou deze proef met 2 magneetroerders naast elkaar gedaan moeten worden;
1 wel afgieten en aanvullen met wort van 1040
1 niet afgieten en mengen met zwaarder wort

Uiteraard beide met een zelfde giststam Wyeast en van dezelfde productiedatum. Maar ik heb geen 2 magneetroerders en al helemaal niet de spullen om daarna gistcellen te tellen en beoordelen op vitaliteit.
Ik zal mijn verdere ervaring met deze gist posten, komend weekend ga ik er mee brouwen.

Ruud

[homoeccentricus]

De beste giststarter is die waarbij zoveel mogelijk en zo vitaal mogelijk gistcellen worden opgekweekt. Het is een eenvoudige zaak van proefondervindelijk testen in welke omstandigheden dat is. Dit is al talloze keren gedaan. 1 van de resultaten van deze onderzoeken is dat blijkt dat het ideale wort om dit doel te bereiken rond de 1.040 is. Een zwaarder wort veroorzaakt meer stress en dus minder voorspoedige groei. Indien je hierin geinteresseerd bent raad ik je aan het boek "Yeast" van White  & Zainasheff te lezen.

[abroeders]

Klopt, terwijl ik voor de gistgeleerden onder ons toch niet zo'n heel moeilijke vraag stel volgens mij...
Ik heb het gisteravond gedaan. Ik zie tot nu toe nog geen verschil meer eerdere starters; hij wordt witter en ruikt heerlijk gistig.

Eigenlijk zou deze proef met 2 magneetroerders naast elkaar gedaan moeten worden;
1 wel afgieten en aanvullen met wort van 1040
1 niet afgieten en mengen met zwaarder wort

Uiteraard beide met een zelfde giststam Wyeast en van dezelfde productiedatum. Maar ik heb geen 2 magneetroerders en al helemaal niet de spullen om daarna gistcellen te tellen en beoordelen op vitaliteit.
Ik zal mijn verdere ervaring met deze gist posten, komend weekend ga ik er mee brouwen.

Ruud

Ja, jammer dat er niemand hier uitsluitsel over kan geven. Ik vind dit namelijk wel een hele goede vraag. Ik moest wel je vraag 2x doorlezen voor ik echt begreep wat je plan was. Als ik bijvoorbeeld Hans zijn antwoord lees, ben ik bang dat hij de vraag in eerste instantie ook niet 100% procent begrepen heeft.

Als je doel is om gist op te kweken dan moet je wort niet te zwaar zijn, dus ca 1040. Het is niet zo dat de dubbele hoeveelheid suiker ook de dubbele hoeveelheid gist oplevert. De gist stopt met groeien als er een essentiële stof op is, maar dat is normaal gesproken geen suiker. Daarom is het belangrijker om de stoffen toe te voegen die de gist als eerste te kort gaat komen, bv gistvoeding.

Zoals ik het begrijp, wil je 1 liter starterwort(met eventueel gistvoeding) van bijvoorbeeld 1.070 toevoegen aan 1 liter uitgegist starterwort om zodoende 2 liter starterwort te verkrijgen met een SG van weer circa 1.040

Bij tijdgebrek kan dit uiteraard handig zijn, het wort hoeft niet te bezinken, je giet geen gist af welke nog in suspensie zit.

Alcohol weet ik niet, ik heb altijd begrepen dat in aerobe groeifase geen alcohol gevormd word. Maar er vindt wellicht nog een anaerobe groeifase plaats. De hoeveelheid gevormde alcohol zal mijns inziens niet heel groot zijn. Of dit wel of geen stress voor de gist oplevert zodat de vitaliteit hier onder lijd weet ik niet.

Net zoals jij ben ik ook benieuwd naar een wetenschappelijk onderbouwd antwoord.

[homoeccentricus]

https://books.google.be/books?id=Q82QAwAAQBAJ&pg=PT159&lpg=PT159&dq=yield+factor+yeast&source=bl&ots=kJ0Uub5-3F&sig=Bst0fyMKGhzFYSO3RGGsUwX1c2g&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwi_9YuxgMzJAhVF1xQKHQxuBs8Q6AEISDAF#v=onepage&q=yield%20factor%20yeast&f=false

Happy reading (gelukkige lezing)!

[RuudB]

Zoals ik het begrijp, wil je 1 liter starterwort(met eventueel gistvoeding) van bijvoorbeeld 1.070 toevoegen aan 1 liter uitgegist starterwort om zodoende 2 liter starterwort te verkrijgen met een SG van weer circa 1.040

Klopt helemaal.

[RuudB]

https://books.google.be/books?id=Q82QAwAAQBAJ&pg=PT159&lpg=PT159&dq=yield+factor+yeast&source=bl&ots=kJ0Uub5-3F&sig=Bst0fyMKGhzFYSO3RGGsUwX1c2g&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwi_9YuxgMzJAhVF1xQKHQxuBs8Q6AEISDAF#v=onepage&q=yield%20factor%20yeast&f=false

Happy reading (gelukkige lezing)!

Dank, dit boek staat al een tijdje op mijn lijstje, wil ik zeker gaan lezen.

[seed7]

Zou dit kunnen of raden jullie het af

Ja dit werkt, als ik een getrapte starter maak is dit precies wat ik doe, waarbij ik wel grotere stappen maak.

Ingo

[homoeccentricus]

Maar bij een getrapte starter wordt het uitgegiste wort afgegoten en nieuw wort aan de gist gegeven. Dat is niet hetzelfde als wat hier wordt beoogd.

[seed7]

Waarom niet? Ik ga van 100 ml wort van 1040, naar 1 l starter van 1040, naar 10l van 1040. Waarom zou ik de gist tussendoor stressen met afkoelen en vervolgens ook nog een deel van de moeizaam opgekweekte cellen met het gistwater weg gooien? Lijkt me contraproductief.

Als je met deze methode om een of andere reden kwa timing verkeerd uitkomt (te vroeg) dan mik je er nog wat wort bij zodat je op het goede moment weer "hoch krauesen" hebt. Ik gooi toch de hele starter bij het wort en houdt daar rekening mee in het receptuur.

En als ik heel veel gist nodig heb dan splits ik de voorlaatste stap in tweeen.

Ingo

[RuudB]

Ja dit werkt, als ik een getrapte starter maak is dit precies wat ik doe, waarbij ik wel grotere stappen maak.

Ingo

Mooi, dan ben ik niet de enige.

Maar bij een getrapte starter wordt het uitgegiste wort afgegoten en nieuw wort aan de gist gegeven. Dat is niet hetzelfde als wat hier wordt beoogd.

Jawel, dit is precies wel wat ik bedoel. Getrapte starter juist niet afgieten maar zwaarder wort toevoegen bij de volgende stap (mengen met niet afgegoten vorige stap) zodat er weer wort ontstaat van 1040.

Ruud

[hansHalberstadt]

Jawel, dit is precies wel wat ik bedoel. Getrapte starter juist niet afgieten maar zwaarder wort toevoegen bij de volgende stap (mengen met niet afgegoten vorige stap) zodat er weer wort ontstaat van 1040.

idee klinkt logisch: de opgebruikte suiker aanvullen tot je weer SG 1040 hebt. Het punt is of het voordeel heeft om zwaardere wort dan 1040 te gebruiken. normal schaal je dan op met factor veel groter dan 1 zodat na mengen het oorspronkelijke volume vrijwel geen invloed heeft. de groei vindt plaats aan het begin en dan is er nog niet zoveel suiker omgezet. Als SG 1040 het optimum is en je bv 0.1 liter SG1040 wat na groei 10% van zijn suikers heeft verbruikt (stel SG is dan nog 1030) aan te vullen tot 1 liter om verder op te kweken dan moet je nog steeds wort met SG van hooguit 1041 toevoegen om weer op 1040 uit te komen. als je doel is om zoveel mogelijk gist te maken met zomin mogelijk volume, dan moet je de roerder gebruiken en voldoende gistvoeding toevoegen en lucht in je erlemeyer houden.

[homoeccentricus]

Mooi, dan ben ik niet de enige.

Jawel, dit is precies wel wat ik bedoel. Getrapte starter juist niet afgieten maar zwaarder wort toevoegen bij de volgende stap (mengen met niet afgegoten vorige stap) zodat er weer wort ontstaat van 1040.

Ruud

OK, niet helemaal begrepen dus, sorry daarvoor. Volgens mij wordt de omgeving voor de opkweek van gist suboptimaal door de aanwezigheid van reeds gefermenteerd wort (geproduceerde alcohol is giftig). Enkel afgieten en toevoegen van nieuw wort @1.040 wordt de omgeving opnieuw optimaal. 

[seed7]

[...]de omgeving voor de opkweek van gist suboptimaal door de aanwezigheid van reeds gefermenteerd wort (geproduceerde alcohol is giftig).

Klopt. Praktisch heb ik er nooit "last" van gehad, mogelijk mede doordat ik tussen de 5 en 10x verdun.

Ingo

[Jacques]

Hallo,

Gisteravond heb ik een giststarter van een liter op de magneetroerder gezet voor een brouwsel voor aankomend weekend. Het plan was om hem in de koelkast te zetten en later deze week af te gieten en op te schalen naar 2 liter. Nu vroeg ik me af of ik niet net zo goed vanavond wort van 1 liter water met dubbele hoeveelheid (200 gram) moutextract kan toevoegen (+ gistvoeding) ? Dan heb ik toch ook 2 liter met dezelfde hoeveelheid extract in mijn erlenmeyer zitten? Bovendien zijn de gistcellen nu nog lekker actief en fit.

Zou dit kunnen of raden jullie het af

Groet,
Ruud

Ja, ik raad dit af. De nodige jaren geleden heb ik testjes gedaan waarbij ik starters heb gemaakt met verschillende zwaartes. Bij het wort met een hogere SG (1070) had ik een minder gistopbrengst dan bij starters rond de 1040.
Voor een grotere opbrengst zou je zo veel mogelijk moeten verdunnen bij een gelijke hoeveelheid moutextract. Dus met 100 g moutextract 4 liter starter maken. De starters worden zo wel heel groot. Een begin SG is een compromis tussen beperken van de stress en in omvang niet al te grote starter.
Er is een mooi alternatief en die heet fed-batch. Hierbij is de suikerconcentratie laag en zijn er aerobe omstandigheden. Zie dit topic.

[RuudB]

Update: afgelopen zaterdag gebrouwen en de vergisting gaat als een dolle: van 1081 naar 1019 in 2 dagen. Ik ga dit vaker toepassen bij getrapte starters, ik zie geen negatieve effecten op de hoeveelheid of vitaliteit van de gist. Voordeel is dat er geen gist afgeschonken wordt en dat de starter sneller klaar kan zijn.

Omdat niet helemaal duidelijk was wat ik bedoelde kort samengevat:
Dag 1: starter gemaakt met 1 liter wort van SG 1040
Dag 2: starter aangevuld met 1 liter wort van SG 1078 (met dubbele hoeveelheid extractpoeder: 200 gram op 1 liter water)). Vermengd met de eerste liter zit er nu 2 liter wort in de erlenmeyer van SG 1040
Dag 3: starter in koelkast gezet
Op brouwdag 's ochtends op kamertemperatuur laten komen en 2 uur voor enten afgeschonken en geactiveerd met 250 ml wort SG 1040. Na enten nog 2 uur belucht.