Nieuws:

Help mee aan het verbeteren van het forum via een donatie. Klik hier,

Hoofdmenu


Orval

Gestart door admin, 10-11-2002 00:19 u

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Jacques

In de discussie over donker dikbier ontstond een discussie over Orval. Om het onderwerp zuiver te houden zet ik hier even de discussie bij elkaar.

------------------------------------------

Theo Verschoor postte op 08 nov 2002 om 02:28 het volgende bericht:
---

Jan Willem, Orval?? Ook 1 van mijn favorieten! Groeten,

A3

Hallo A3/Jan Willem   / Jacques misschien?

Orval is ook een van mijn favoriete bieren, en durf hem/haar eigenlijk niet te klonen of na te maken.
Als donateur van de Roerstok weet ik dat deze club 28 nov. naar het klooster gaat, en kan Jacques misschien als spion dienen om ons eventueel de finesses van dit mooie brouwsel te onthullen?
Jacques,
Volgens mij ben jij ondertussen beroemder dan Michael Jackson ( welke dan ook ),  en heb jij toegang tot het gaatje ( en er een neus voor) om de laatste geheimen aan  brouwers te ontfutselen.
Of zijn we eigenlijk verkeerd bezig om deze laatse monniken van hun brood, en toekomst, te beroven door hun specialisme te proberen te evenaren en hun produkten niet meer te kopen??
Voorlopig moet ik meer dan voorheen hun produkten kopen en proeven, om er iets van te maken, en dus zal het op korte termijn  van  mijn kant geen gevaar opleveren.
Theo  
 
 
------------------------------------------
Adrie postte op 08 nov 2002 om 16:04  het volgende bericht:
---

Zie hier alvast wat recept informatie over Orval:

http://brewingtechniques.com/library/backissues/issue6.3/debenedetti.html

Groeten,

A3

------------------------------------------

Theo Verschoor postte op 09 nov 2002 om 15:29  het volgende bericht:
---

Hallo A3

Mooi verhaal over Orval, heb jij enig idee welke pale mouten nu gebruikt worden, want ik denk dat de namen die genoemd worden de gersterassen zijn.Voor mijn gevoel zit er een flinke kruidnagelsmaak aan dit bier, maar hierover wordt niets vermeld. Zal dit dan alleen door de gebruikte giststammen veroorzaakt worden, of klopt mijn interpretatie niet ??
Moeten we deze discussie maar verplaatsen naar een nieuwe thread, zodat Donker-dikbier overzichtelijk blijft?
Ik weet alleen niet hoe dit in zijn werk gaat.
Theo

Jacques

O ja Theo, ik zal deze dag mijn ogen en oren weer goed de kost geven.

Is het jullie trouwens ook opgevallen dat Orval het laatste jaar veel voller van smaak is geworden. In het verleden vond ik het een vrij dun bier. Nu heeft het een geweldige body in verhouding tot het alcoholgehalte.

 :degroeten: Jacques

T.Verschoor

Hallo Jaques,
Bedankt voor de wijziging.
Wat betreft de Orval vind ik dat er vaak smaakverschillen per brouwdatum zijn.Maar bij dit bier is de drinktemperatuur erg belangrijk. Vaak wordt het te koud geserveerd en lijkt het heel dun en schraal door de sterke hoparoma's.
Wat betreft jullie bezoek aan het klooster heb ik spijt dat ik niet direkt lid ben geworden van de Roerstok, en vanaf volgend jaar word ik lid om dit soort kansen niet meer te missen.
Theo

Edwin

Ha Theo,

Moet je zeker doen. Ikzelf heb daar heel veel aan. Bierbrouwcursus, gistcursus, excursies  :elifant:, ineteressante lezingen enz.
oh  :-X, misschien iets teveel adverteren voor de Roerstok. Er zijn ook andere bierbrouwverenigingen waar je terecht kunt. Ik denk dat zo'n lidmaatschap je veel voordeel kan bieden. En nu weer verder met Orval.

Ik weet me te herinneren dat we het al vaker over Orval hebben gehad hier op het forum. Ikzelf ben (nog steeds) erg nieuwsgierig naar het recept. Ik kan wel een voorzetje doen, maar die zal verre van correct zijn. Ik hoop dan ook op nieuws van anderen.

Edwin

Adrie

Laat ik even helpen. Uit het artikel waarvan ik de link heb gepost blijkt het volgende:

Orval wordt gebrouwen met 3 Belgische moutsoorten: Aleksi, Prisma en een caramelmout. De samenstelling varieert al naar gelang de verkrijgbaarheid en de kwaliteit. In 60 minuten wordt gemaischt op 63 en 72 graden. Er wordt slechts 20 minuten gekookt! Hopsoorten: Styrian Goldings en Hallertau Hersbrucker . Door toevoeging van witte kandijsuiker wordt de dichtheid verhoogd van 1040 naar 1052.

De eerste fermentatie vindt plaats met een standaard ale-gist bij 14 tot 22 graden en duurt 5 tot 6 dagen. De tweede fermentatie vindt plaats bij 15 graden en wordt gedrooghopt. Er worden maar liefst 10 verschillende gistsoorten gebruikt in een mengsel, waaronder Brettanomyces.
De hergisting op fles vindt plaats na toevoeging van wat witte kandijsuiker met dezelfde gist als de primaire gisting. In 5 tot 6 weken bij 15 graden is het bier uitgegist.

Helaas kan ik nergens de kleur of bitterheid van Orval vinden, maar ik denk dat de kleur ergens rond 23 EBC zit en de bitterheid rond 40 IBU.

Heb je er nu nog zin in? Vooral de gisten zullen een probleem vormen voor een kloon. 10 soorten... Ga d'r maar an staan.

Groeten,

A3

Adrie

Toch nog meer info: http://hubris.engin.umich.edu/Beer/Threads/Lambic/1996/814

Top fermented beer with refermentation in the bottles.
Original gravity at 20 deg C (density of 1.05431):
                  13.4 deg Plato
                  13.3 deg Balling
                   5.3 deg Belgium
(Great Britain: "specifc gravity" at 60 deg f = 1055.0)
Amber colour = about 22 EBC
Bitterness   = about 32 EBU
CO2 concentration 7 to 8 g/liter, bottled
Alcohol content = about 6 percent (6 weeks after bottling)
                         about 7.1 percent (10 months after bottling)
pH of bottled beer = 4.10 to 4.20
Calories = 163 kcal = 682 kjoules
(ie 42.6 kcal from the extract, 120.1 kcal from the alcohol)
Drink temperature = 12 to 14 deg C
Sell-by date = 5 years after bottling

Raw materials:
==============
a)  The water used in the brewing process is collected within the Abbye walls (the Fontaine Mathilde spring)

b)  The malt comes from French, Dutch and German Barley.
    Two types of malt are used:
    - pale malt, of the lager type (86.5 percent)
    - caramel malt, of the Caravienne type (13.5 percent)
    The beer's final colour is obtained by the use of caramel malt

c)  The yeast stains are kept in the laboratory:
    1 yeast strain is used in the main fermentation process
    5 strains are used for secondary fermentaion; the strain
    used in the main process is also used for additional
    fermentation in the bottle

d)  The hops come from Germany (Hallertau) and Slovenia (Styrian)
    Hops are added both in the brewing house and the lagering tanks
    The beer has a very high hop content.

e)  Chipped candy sugar is used in the brewing house; liquid invert sugar
    is used in the addtional fermentation process in the bottles.

Adrie

Ha Orval liefhebbers,

Even gestoeid met Promash. Dat van die kandijsuiker waarmee de dichtheid van 1040 naar 1052 verhoogd wordt geloof ik eigenlijk niet. Zo krijg je wel een erg dun bier en zo dun smaakt Orval niet. Dus ik zou voorstellen om de kandijsuiker weg te laten.
Bij toevoeging van 13,5 % CaraVienne kom ik slechts tot 12,7 EBC, terwijl Orval duidelijk donkerder is. Er moet dus nog een donkerder caramout bij (of donkere kandijsuiker).
En die 20 minuten koken lijkt me ook zeer sterk. Waarom zou je zo kort koken (met risico op bijsmaakjes) als je een sterk bitter bier wilt? Dat is onrendabel. Dus wat mij betreft gewoon 90 minuten koken. Ik worstel nog even door...

Groeten,

A3

Adrie

Wat dachten jullie hiervan:

Orval

Recipe Specifics
----------------

Batch Size (LTR):        10.00    Wort Size (LTR):   10.00
Total Grain (kg):         2.15
Anticipated OG:          1.054    Plato:             13.4
Anticipated EBC:          22.0
Anticipated IBU:          33.7
Brewhouse Efficiency:       82 %
Wort Boil Time:             90    Minutes


Grain/Extract/Sugar
   %     Amount     Name                          Origin        Potential EBC
-----------------------------------------------------------------------------
 42.7     0.92 kg.  Pilsener                      Belgium        1.037      4
 42.7     0.92 kg.  Pale Ale Malt (2 Row)         France         1.039      4
 13.6     0.29 kg.  CaraVienne Malt               Belgium        1.034     43
  1.0     0.02 kg.  Carafa Special                Germany        1.030   1182

Hops
   Amount     Name                              Form    Alpha  IBU  Boil Time
-----------------------------------------------------------------------------
 10.00 g.     Hallertau Hersbrucker              Pellet   4.75   7.8  30 min.
 14.00 g.     Styrian Goldings                  Pellet   5.25  25.9  90 min.
 10.00 g.     Hallertau Hersbrucker              Pellet   4.75   0.0  Dry Hop
 10.00 g.     Styrian Goldings                  Pellet   5.25   0.0  Dry Hop

Mash Schedule
-------------
Ltr Water Per kg Grain: 3.00    Total Ltr: 6.44

Intermediate Rest Temp :      60  Time:  30
Saccharification Rest Temp :  70  Time:  30
Mash-out Rest Temp :          78  Time:   5


Herman

H die A3,

Leuke start. In plaats van Carafa Special zou ik gaan voor Crystalmout (ca 100 EBC, ca 100-200 gram).

Palemout 2 kg (of combi pils en pale)
Crystal 100 EBC 150 g
Caravienna 100 g
Kristalsuiker (waarom zou je lichte kandij gebruiken?) 300 g

Dan kom je ca op een SG 1.065 uit. Zonder suiker is dat 1.053

http://www.orval.be/nl/producten/brouwerij/brouwerij3.html

Herman

fritz


CiteerEn die 20 minuten koken lijkt me ook zeer sterk. Waarom zou je zo kort koken (met risico op bijsmaakjes) als je een sterk bitter biep wilt? Dat is onrendabel. Dus wat mij betreft gewoon 90 minuten koken. Ik worstel nog even door...

Groeten,

A3

H3!

Zoals ik het begrijp wordt de hop na 20 minuutjes toegevoegd.  Over de totale kooktijd wordt niets vermeld ...
Maar misschien ben ik ook mis hoor ;)

 :proost2:

fritz

Adrie


CiteerPalemout 2 kg (of combi pils en pale)
Crystal 100 EBC 150 g
Caravienna 100 g
Kristalsuiker (waarom zou je lichte kandij gebruiken?) 300 g

Dan kom je ca op een SG 1.065 uit. Zonder suiker is dat 1.053

Ha Herman,

Prima om wat minder caravienne en crystalmout toe te voegen. Kom je dan ook op 22 EBC uit?
Wat betreft de suiker: in het artikel van mijn link staat dat de suiker wordt toegevoegd om van 1040 tot 1052 te komen. Dit geloof ik niet. Toevoegen van suiker om tot 1065 te komen lijkt me niet nodig, want bij een sg van 1054, zoals in mijn recept, kom je prima op de 6,3 vol.% uit (einddichtheid 1010, 0,5% van de nagisting). Dus wat mij betreft geen suiker.

Ha Fritz,

Zelfs al wordt de hop maar 20 minuten meegekookt, dan nog is dit onwaarschijnlijk vanwege het lage rendement. Je hebt dan wel heel veel hop nodig om de benodigde bitterheid te halen.

Groeten,

A3

fritz

H3,

Ik bedoel dat de hop na 20 minuten wordt toegevoegd.  De totale kooktijd en dus ook de kooktijd met hop (totaal-20') is niet vermeld.
Vergeet niet dat er ook wordt "ge-droog-hopt". "It's at this point huge nylon bales of whole Styrian hops are added." Staat in jouw 2e link.

 :degroeten:

fritz

Adrie

OK, sorry, Fritz, ik snap het, ik had je opmerking verkeerd gelezen.

Wat betreft het drooghoppen: dit levert geen extra bitterheid op, omdat niet gekookt wordt.  :lessmile:

Groeten,

A3


fritz

Oeps, juist ...  :o
Even te snel geweest en niet nagedacht :neenee:

 :degroeten:
fritz

Adrie

Nou, het recept zou dan als volgt worden:

Recipe Specifics
----------------
Batch Size (LTR):        10.00    Wort Size (LTR):   10.00
Total Grain (kg):         2.09
Anticipated OG:          1.054    Plato:             13.24
Anticipated EBC:          17.6
Anticipated IBU:          33.3
Brewhouse Efficiency:     82 %
Wort Boil Time:             90    Minutes


Grain/Extract/Sugar
   %     Amount     Name                   EBC
-----------------------------------------------
 42.6     0.89 kg.  Pilsener                 4
 42.6     0.89 kg.  Pale Ale Malt (2 Row)    4
  6.4     0.13 kg.  CaraVienne Malt         43
  8.5     0.18 kg.  Crystal 55L            108

Hops
   Amount  Name                   Form    Alpha  IBU  Boil Time
----------------------------------------------------------------
  9.00 g.  Hallertau Hersbrucker  Pellet   4.75   7.0  30 min.
 15.00 g.  Styrian Goldings       Pellet   5.25  26.3  70 min.
 18.00 g.  Styrian Goldings       Pellet   5.25   0.0  Dry Hop

Mash Schedule
-------------
Temp : 60  Time:  30
Temp : 70  Time:  30
Temp : 78  Time:   5

De kleur komt dan uit op zo'n 18 EBC.

Groeten,

A3

Herman

A3,

Ok van die suiker, ik zat even verkeerd te redeneren.....

Drooghop levert misschien geen aantoonbare bitterheid op, echter zeker wel subjectieve bitterheid doordat je papillen wel het e.e.a. opvangen. Daarnaast willen gedrooghopte bieren wel eens wat hopharsig smaken, of is dat alleen mijn ervaring?

Herman

TVERSCH

:dansen: Hallo A3 :dansen:

Het recept lijkt mij  prima, alleen twijfel ik over de Herschbrücker hop, maar misschien kan Jaques daar over twee weken meer over vertellen.Terwijl ik dit bericht stuur zit ik een Orval te 'degusteren' en te ontleden. Het SG is bij 22 gr 1003 ?? ; de smaak is lekker vol en bitter. Voor de zekerheid heb ik met een andere hydrometer gecontroleerd en kwam iets hoger uit, maar nog net geen 1004.
Wil jij dit ook eens uitproberen?
Wat betreft de hoeveelheid mout heb ik wat oude brouwsels eens nageken, maar om 6,2 % alc te bereiken heb ik toch altijd zo'n 2400/2500 gram mout nodig gehad .
 :weetniet:Mijn ervaringen met opgekweekte Orval gist was bijna altijd succesvol,  maar vorig jaar had ik een brouwsel wat doorgegist was tot eind SG 1006 en een erg wrang/dun zurig eindresultaat opleverde. Hiervan rest nu nog 3 liter van 78% :engel: wat ooit wel eens een goede eindbestemming zal krijgen.
Ik dacht dat dit toen een infectie was maar naast mij staat 20 ltr vrolijk te bubbelen, die eigenlijk al in de fles had moeten zitten.
Ook een Orval depot wat na 7 dgn hoofgisting bij 20 gr al gedaald was van 1048 naar 1011. Dit toen overgeheveld naar een fles, maar na een paar dagen begon het te klaren en ik heb het toen drie weken op ca 12 gr. gezet. Voor het bottelen weer naar ca 18 gr, en tot mijn verbazing begon na twee dagen de boel weer vrolijk verder te gisten.Of dit is ook weer een infectie, die dan door (dexelfde) hop wordt veroorzaakt, of de Orval gist gaat nu door tot het gaatje met vergisten en levert weer een te dun product op omdat de ingrediënten en het maischschema hier niet op zijn berekend.
Over drie dagen ga ik het SG eens controleren en laat je weten wat hier gebeurt.
Voorheen stopte de vergisting bij eind SG tussen 1008 en 1015 afhankelijk van maischschema en de hoeveelheid gebruikte mouten. Ik heb meer dan 10 keer Orval gist opgekweekt zonder ooit een echt 'fout' bier als eindresultaat te hebben gehad, sinds vorig jaar dan.
Wat ik uit eerdere discussies begrepen heb leveren Cara-mouten een vollere smaak op dan gewone mouten of snap ik het nog steeds niet helemaal?
Theo

Herman

Hoi Theo en andere kloners,

Caramouten geven inderdaad een wat vollere smaak, door de wijze van eesten levert gebruik van deze mout meer onvergistbare suikers in het wort op.

Ik heb nog een interessant artikel gevonden over Orval van Alan Moen (die ook al nuttige info leverde voor de Rochefort kloon) met een recept voor een Orval-achtig bier:
http://www.wort.org/Brewprint/9809.pdf

Groeten,
Herman

Adrie


CiteerWat betreft de hoeveelheid mout heb ik wat oude brouwsels eens nageken, maar om 6,2 % alc te bereiken heb ik toch altijd zo'n 2400/2500 gram mout nodig gehad.

Ha Theo,

Hoeveel mout je nodig hebt om een bepaalde hoeveelheid alcohol te bereiken is voor een groot deel afhankelijk van je brouwefficientie. Het kan dus best zijn dat jij wat meer mout nodig hebt. Gelukkig staan bij het recept ook de percentages, dus kun je de hoeveelheid mout gemakkelijk aanpassen.

Herman,

Leuke link!

Groeten,

A3

Herman

Hoi allen,

In de HBD van vandaag staat interessant Orval nieuws. De gist komt commercieel beschikbaar!
http://hbd.org/hbd/archive/4099.html#4099-21

Herman

JWVG

Heren,

ik heb deze discussie helemaal niet gevolgd, lees hem nu pas bij thuiskomst. Als jullie er nog wat aan heb`en, Wheeler and Protz (doorgaans goed geinformeerd) komen met het volgende recept:

(25 l)
3.4 kg pale malt
1.2 kg vienna malt
0.7 kg caramunich
0.6 kg suiker (jawel!)
45 g st. goldings (90')
30 g Hallertau (90')
15 g east kent goldings (15')
? g east kent goldings, dry hop.

Zijn jullie van plan om het recept samen te gaan brouwen? Zo ja, dan sluit ik me graag aan bij wat jullie al besloten hadden.

 :degroeten: Jan Willem.

Edwin

Ha JW,

Welcome back!
Wat mij betreft maken we samen een Orval! Staat sowieso al een tijdje op mijn verlanglijstje.
Hoeveel bitterheid geeft East Kent? Dan proberen we een waarde in te vullen voor het vraagteken. Ik zal aanstaande donderdag ook opletten tijdens de excursie naar Orval. Ikzelf dacht dat er in plaats van palemout pilsmout in zou moeten (of is dat weer hetzelfde  ::)

Edwin

JWVG

H Edwin,

Je hebt waarschijnlijk gelijk m.b.t. die Pale mout, maar het is een Engels boek, dus die gebruiken sneller pale mout als basis mout. Ik zou gewoon voor pilsner gaan, inderdaad.

De bitterheid van ekg voor dry hopping is niet zo belangrijk, want dry hopping geeft geen bitterheid af. Het zal echter zo rond de 5% liggen, denk ik.

Succes bij de excursie,

JW.

Edwin

Ha JW  :proost:

Klopt. Ik vond het wel prettig om te weten om meer begrip over die hop te krijgen (hoewel deze kennis natuurlijk marginaal is). Ikzelf ben op dit moment enige ervaring aan het opdoen met drooghoppen. Aan de hand daarvan denk ik dat 30 á 35 gram voor 25 liter reëel is.

Nou moet het toch mogelijk zijn om aan de hand van de verschillende recepten een goede benadering te destileren. Nog even op de excursie wachten.

Edwin

Adrie

Geweldig, een excursie naar Orval! Smullen maar. Let ook even goed op of die suiker wel echt erin moet. Voor zo'n licht bier lijkt het me nogal overdreven. Voor je het weet heb je een waterig bier, terwijl Orval toch niet waterig smaakt. Zoals ik al eerder aangaf, geloof ik het niet zo, van die suiker.

Groeten,

A3

Edwin

Ha A3 :proost:

Ik zal daar zeker op letten. Wat mij betreft brouwen we deze ook samen. Nog even kijken hoe het zal gaan verlopen met de verkrijgbaarheid van de gist.

Edwin

Adrie

Als het lukt om gist te scoren, moeten we maar even kijken of we deze kunnen verdelen als we de Orval gaan nabrouwen. Ik ben er in ieder geval voor in!

Groeten,

A3

Edwin

Ha bierminnenden  :proost:

Gisteren bij Orval op bezoek geweest (ook even bij het brouwerijmuzeum van Martens (Zeker eens naar toe gaan!!!)). Samen met Jacques geprobeerd duidelijkheid te krijgen in het recept. Ik heb wel een paar aantekeningen gemaakt en deze met Jacques gedeeld. Hij zal mijn reactie hier wel verder aanvullen.

Orval wordt gemaakt van 3 moutsoorten:
87% pilsmout en
13% caramelmout (waarschijnlijk Munich en Vienna)
brokken witte kandij (ja, het is echt zo)
Styrian Goldings en Hallentau.
De hop wordt als First Wort Hopping, tijdens het koken (extract) en als drooghopping toegevoegd, waarvan 32 kg Styrian op 10.000 liter 3 weken wordt gedrooghopt.

Single-fusion maischen op (ik meen 68 graden) voor 60 of 90 minuten (Jacques?).

Gistingstemperatuur: 15 graden. Ook de lagering en hergisting op fles is onder die temperatuur.

Dat was wat ik nog zo weet.

De excursie vond ik erg interessant. Het refterbier mogen proeven: 3.5% alc, maar dat hoort niet in deze discussie thuis. Ook een Orval mogen proeven die zo uit de bottelmachine kwam en dus nog niet de hergisting op fles heeft gehad. Dat smaakte zoetig, bitter. Bijzonder om zo te proeven, maar het was nog geen Orval. De hergisting op de fles is een zeer belangrijk element in het hele recept.


Edwin
Ze voegen op drie momenten gist toe.

Herman

Hoi Edwin,

Om jaloers van te worden, zo'n rondleiding :D

Je weet toevallig niet wat meer over de soorten gist? Nogal essentieel als we dit bier willen klonen.

Herman

JWVG

Dat lijkt dus behoorlijk op dat recept uit Wheeler and Protz (zie boven), behalve dat die wat vienna gebruiken i.p.v. de pilsner (jij bedoelde trouwens caramunich en caravienna bij de caramelmouten, denk ik). Wellicht hebben die dezelfde rondleiding gehad destijds  :D

JW.

Adrie

Smullen, zo'n rondleiding! We hebben denk ik nu wel genoeg informatie om eens een poging te wagen. Vooral de hoeveelheden voor het dry-hoppen en de hopsoorten zijn interessant. Wellicht dat Jacques nog iets aan te vullen heeft en dan kunnen we het definitieve recept opstellen.  :elifant:

Groeten,

A3

Jacques

Het aantal bezoekers bij de excursie van De Roerstok was zo groot (een bus vol) dat we in twee kleinere groepen werden verdeeld. Edwin en ik zaten niet bij dezelfde groep. Een klein beetje expres om zo maximaal info te verzamelen.

In aanvulling op de info die Edwin gegeven heeft nog het volgende.

De rondleider die ik had vertelde dat Orval volgens de Engelse methode gebrouwen wordt. Een blik op de temperatuursschijf van de maischketel leerde mij dat zo'n 90 tot 100 minuten gemaischt wordt bij 68º C.

Aan het bier wordt drie maal gist toegevoegd. De gist voor de hoofdgisting en nagisting zijn dezelfde. In de lagertank worden wilde gisten toegevoegd die oorspronkelijk uit de streek komen en nu gecultiveerd zijn. Volgens de rondleider zou het gaan om Brettanomyces (Wyeast heeft deze in hun assortiment).  In het uiteindelijke bier zouden ook nog levende wilde gistsoorten aanwezig zijn. Dat klopt wel met mijn ervaringen bij het opkweken van gistdepots. Ook Paul Langenberg van De Roerstok heeft deze ervaring. Je moet echter wel steeds opnieuw opkweken van uit een jong flesje Orval. Doe je dat niet dan kunnen de wilde gisten gaan overheersen en krijg je een uitgesproken zuur bier. In ieder geval wordt bij Orval de vergisting nauwkeurig gecontroleerd Volgens onze rondleider had de brouwerij meer laboranten in  dienst dan administratieve krachten.

De hop dit gebruikt voor de dryhopping is Styrian Goldings. In een lagertank van 100 hl wordt 32 kg hopbloemen gebruikt. Deze hop wordt verdeeld over 9 grove hopzakken. Deze zakken leken een beetje op sinaasappelnetjes. De hop is op een of ander wijze steriel gemaakt en wordt onder strikte hygiënische omstandigheden in de lagertank gebracht. De praktijk heeft uitgewezen dat deze wijze van dryhopping het beste werkt.

Overigens wees onze rondleider ons er op dat voor de brouwerij de gist en hop als het meest kenmerkende beschouwd voor het karakter van Orval. Mout is ondergeschikt. Over de mout was men wat terughoudend. In het verleden betrok men alle moutsoorten van één mouterij (De Wolf Cosyns) nu komt de mout van "2 à 3 mouterijen". Dankzij de oplettendheid van Edwin kan ik verklappen dat de pilsmout van mouterij Dingemans uit Stabroek komt. Van de storting bestaat 13% uit "karamelmoutsoorten".

Zoals Edwin al aangaf vinden de hoofd- als de nagisting plaats bij 15º C. De lagering begint ook bij deze temperatuur maar men laat de temperatuur langzaam zakken tot 9º C. De hoofdgisting duurt 5 tot 6 dagen. De lagering zo'n 4 weken. De hergisting op fles duurt 5 tot 6 weken.

Al onze info lijkt inderdaad veel op die Graham Wheeler genoteerd heeft. Verrassend is dat niet als men bedenkt dat het recept, fles, etiket en vorm van het glas sinds 1931 hetzelfde zijn gebleven.

 :degroeten: Jacques

JWVG

Prima info, Jacques, het moet nu zeker mogelijk zijn om een gezamenlijk recept te formuleren! Spannend, met die wilde gisten! Overigens is een vergistingstemp van 15 ºC erg laag voor een Belgisch bier, maar het is dan ook een bijzonder bier. Zou het veel uitmaken op die temp welke hoofdgist je gebruikt?

 :degroeten: JW.

Edwin

Ha JW  :proost:

Nou komen we op een terein waar ik niet al te veel van afweet, maar het leek mij dat het bier vòòr de hergisting op fles vrij neutraal van esters was. De hop overheerste, naast wat zoetigheid. Ikzelf zou kiezen voor een wat neutrale ale-gist.

Ik hoorde van mijn rondleidster inderdaad dezelfde gistnaam. Nog een correctie op het zeer duidelijke verslag van Jacques. De caramelmouten komen van Dingemans. En het betrof echt caramelmout en geen caramout. Althans volgens het stickertje op de pot. De Pilsmout kwam ook van een (bij naam) bekende mouterij, maar die naam weet ik niet meer. Als ik het weer hoor herken ik het misschien wel weer.

Voor de hetgisting gebruiken ze vloeibare suiker. Dat had ik toevallig ook nog gezien.
Nog een nieuwtje: sinds 3 weken hebben ze een nieuwe bottellijn en daarmee drukken ze nu ook de botteldatum af. Dus over zo'n maandje krijgen we meer informatie op het flesje. Verder is er een kleine aanpassing gemaakt op het etiket. Het water is nu ook blauw. (het water bij de forel)

Volgens mij moeten we nu met promash wel uit de voeten kunnen om een mooi recept in elkaar te fietsen. En met de temperatuur buiten is het nu ook mogelijk op lagere temperaturen te brouwen. We kunnen weer aan de slag  :elifant:

Edwin

Jacques


CiteerDe caramelmouten komen van Dingemans. En het betrof echt caramelmout en geen caramout. Althans volgens het stickertje op de pot. De Pilsmout kwam ook van een (bij naam) bekende mouterij, maar die naam weet ik niet meer. Als ik het weer hoor herken ik het misschien wel weer.

Hoi Edwin,

Caramout en karamelmout zijn synoniemen!
In het verleden bracht Dingemans een broeimout uit (dat is een zeer goed opgeloste mout die geen karamelisatie heeft ondergaan) onder naam karamelmout. Omdat dit tot grote verwarringen zorgde heeft men de naam van deze mout zo'n 10 jaar geleden gewijzigd in aromamout. Deze moutsoort heeft een EBC-waarde van 150 EBC. Ik heb in het verleden wel eens een bier gebrouwen met 10% in de storting. Ik kreeg daardoor een bier met de kleur van een dubbel. Ik kan gelet op de kleur van Orval me niet voorstellen dat deze mout gebruikt wordt. Veel eerder denk ik aan een licht gekleurde caramoutsoort of -soorten.

Op de pot met pilsmout heb ik de afkorting dWC (de Wolf Cosyns) gezien maar ja die mouterij bestaat niet meer...

Overigens denk ik dat we ons over de exacte samenstelling van de moutstorting minder druk hoeven te maken omdat bij Orval het gist- en hopkarakter het belangrijkste zijn.

 :degroeten: Jacques

Jacques


CiteerOverigens is een vergistingstemp van 15C erg laag voor een Belgisch bier, maar het is dan ook een bijzonder bier. Zou het veel uitmaken op die temp welke hoofdgist je gebruikt?

De rondleider die ik had was hier heel strikt in: men vergist bij 15 graden C omdat een hogere temperatuur niet past bij het karakter van Orval. Een medebezoeker had op de display van thermometer van de open gistbak gekeken en gezien dat de temperauur 12,7 graden C was.
Overigens mochten wij niet bij de open gistbakken komen. Bang als men is voor infecties moesten wij het doen met een blik op een paar monitors.

 :degroeten: Jacques

Edwin

Hoi Jacques  :proost:

Bedankt voor de uitleg mbt de mouten. Ik was in de war met twee andere moutsoorten. Hoe zou de verhouding cramunich en caravienna zijn? 50/50?

Edwin

Jacques

Hoi Edwin en alle andere Orvalliefhebbers,

Dat weten we dus niet. Ook is het de vraag of er nu 1 of 2 caramoutsoorten gebruikt worden. Op de door Ad Schipperen gemaakte foto van depotten met grondstoffen is meer één pot met caramout te zien. Echter dit wil niet zo veel zeggen omdat er ook maar één pot met hop was terwijl ze wel twee hopsoorten gebruiken.

 :dansen:  De foto's van de excursie zijn vanaf nu te bekijken!  :dansen:
Zie http://www.hobbybrouwen.nl/plaatjes/Orval/excursie_orval.htm

 :degroeten: Jacques

JWVG

Dat is een mooie fotoreportage, Jacques en Ad!  :groots: Wat die caramout betreft - Wheeler en Protz hebben het over uitsluitend caramunich, maar ja, die kunnen het ook fout hebben. Gelukkig is de informatie over hop en gist (inderdaad het belangrijkste bij Orval) vrij betrouwbaar.

JW.

Adrie

Wow, wat een prachtige reportage! Daar wil ik ook wel eens heen!

Nu hebben we inderdaad een stuk meer informatie over de Orval. Nabrouwen maar!

Groeten,

A3

Edwin

Ha medekloners  :proost:

Ik wil graag binnenkort gaan brouwen en gezien de temperaturen buiten en de benodigde temperaturen voor de Orval lijkt mij een Orval een leuke.  :dansen:

Vermoedelijke waarden:
EBC: 22
EBU: 33
Begin SG: 1054

Voor 20 liter:
3,70  kg Pilsmout 3 EBC
0,38  kg Caravienna  50 EBC
0,18  kg Caramunich 150 EBC
0,50  kg witte kandij (10 min)

FWH: 12 gr. Hallentau Herzbrucker 3,2%
        24 gr. Styrian Goldings 4,5%
45':   10 gr. Hallentau Herzbrucker 3,2%
        22 gr. Styrian Goldings 4,5%
Drooghop: 64 gr. Styrian Goldings 4,5% (voor 3 weken)

Maischschema:
Inmaischen op 54 graden en dan meteen doorwarmen naar 68 graden. Die voor 90 minuten vasthouden. vervolgens even doortrekken naar 78 graden.

Maischwater: 3 liter/kilo = 12,75 liter
Spoelwater: 14,4 liter

Kooktijd: 90 minuten.

vergistingstemperatuur: 15 graden
Lageringstemperatuur: 15 graden
Carbonatietemperatuur: 15 graden

Gist: opkweken uit flesje Orval

Een mogelijkheid is om twee gisten te gebruiken: een English Ale-gist en voor de nagisting de Orval-gist. Dat is natuurlijk moeilijker, maar misschien benadert het de Orval daarmee wel iets meer. Gistexperts?

Lijkt dit wat?

Edwin

Herman

Hoi Edwin,

Lijkt goed, maar ipv witte kandij kun je volgens mij gewoon kristalsuiker gebruiken. Smaakt volgens mij het zelfde en is in ieder geval veel goedkoper!

Ik denk dat het opkweken uit een flesje Orval zeker aangeraden kan worden. Zeker als de Brettanomyces niet eruit gefilterd is.

Herman

PS in Promash kom ik uit op 1.059 en IBU 38.8

Edwin

Ha Herman  :proost:

Lang leve Pomash. Ik zal het ook eens aan gaan schaffen. Ik denk dat ik het recept nog iets moet aanpassen, want mijn brouwzaalrendement is niet zo heel hoog. Ik weet niet waarop je die hebt ingesteld. Wat betreft de hop zal ik wat minder gebruiken. Door de grote hoeveelheid drooghop zal het aroma al sterk bitter zijn. Ik zal de hoeveelheid dan maar aanpassen naar een EBU van 33.

Dat wat het suiker betreft heb je denk ik wel gelijk, maar...waarom gebruiken ze dan nog langer witte kandij bij Orval  ???


Edwin

Jacques

Op de site van De Roerstok http://www.roerstok.nl zijn nu ook andere foto's te zien van de excursie naar Orval.

De andere foto's van deze reportage zijn gemaakt in het brouwerijmuseum te Bocholt (België) http://bocholterbrouwerijmuseum.be ook zeker een bezoek waard

 :degroeten: Jacques

Edwin

Beste brouwgenoten  :proost:

Ik ga aanstaande zaterdag een poging wagen bovenstaand recept te brouwen. Daarvoor heb ik gisteren een giststarter gemaakt met behulp van een jong flesje Orval. Vanochtend leek er wat overdruk te ontstaan in de fles, maar echt opgestart leek het goedje nog niet.

Ik zit alleen nog te zoeken met het maischschema. Ik wil inmaischen op 54 graden, maar ik vraag me af of dat past bij een single-fusion maischschema. Ik vraag dus jullie raad. Meteen inmaischen op 68 graden, of toch op een lagere temperatuur beginnen en meteen opwarmen tot 68 graden?

Edwin

Herman

Hoi Edwin,

Ik zou zeggen gewoon 90-100 minuten op 67/68C. Ik heb het gisteren toevallig voor het eerst gedaan. Daarna direct spoelen, dus niet opwarmen voor het spoelen.

Herman

Edwin

Ha Herman,

Dus de 78-graden-stap overslaan? Daarmee worden de enzymen toch gekild? Ik was in de veronderstelling dat die stap eigenlijk altijd gemaakt dient te worden in het maischschema. Niet dus?

Edwin

Herman

Altijd? Ik doe het niet altijd, maar dat kan aan mijn methode van brouwen liggen. Ik hevel met de filterpijp en het wort wordt dan direct verwarmd. De enzymatische werking wordt dan wel gestopt.

Niet op 78C houdt gewoon in dat de enzymatische werking wat langer doorgaat. Maar Orval is ook erg droog toch?

Herman

Edwin

Ha Herman  :proost:

Ja, da's waar. Ik kan me ook niet herinneren die hogere temperatuur op de temp.schijf van Orval gezien te hebben. Skippen we dus. Dat inmaischen op 54 graden doen we ook niet. Meteen naar de 68.
Moet nog wel even uitvogelen hoe Promash werkt. Ik ben er al wel achter hoe ik met behulp van het brouwzaalrendement de hoeveelheden van de ingrediënten moet aanpassen (handig), maar weet nog niet hoe ik de teperatuur van het maischwater voor de storting moet berekenen. Ik zag net bij je In Die AA Pale Ale dat dat ook uit promash te vissen is.

Edwin

Adrie

Ha Edwin,

Da's niet zo moeilijk. Bij het scherm voor het maischschema geef je aan hoeveel storting op hoeveel liter je hebt. Bij de eerste stap geef je aan dat je op 68 graden wilt gaan zitten en Promash geeft dan automatisch aan wat de temperatuur van het water moet zijn.
Je dient nog wel rekening te houden met de warmtecapaciteit van je maischketel, maar dit is over het algemeen niet zoveel. Zet je deze gewoon op nul (standaard) dan kom je iets lager uit, maar dit verschil kun je snel door bijstoken overbruggen.

Groeten,

A3

Edwin

HA3 :proost:

Nou, dat ga ik nog eens proberen. Ben benieuwd. Wel handig dat al die berekeningen voor je gedaan worden   :D

Edwin

Herman


CiteerDaarvoor heb ik gisteren een giststarter gemaakt met behulp van een jong flesje Orval. Vanochtend leek er wat overdruk te ontstaan in de fles, maar echt opgestart leek het goedje nog niet.
Blubt hij als je schud en ontstaat er meteen weer overdruk?
Af en toe goed opschudden en warm zetten helpt. Overigens ben je wel een beetje laat met opstarten als je zaterdag wilt brouwen. Niet dat het niet kan, maar stel dat hij morgen activiteit toont, dan moet de starter nog op stoom komen (paar uur) en moet je hem nog bijvoeden=vergroten.

Voor de IPA heb ik zondagavond de gist gestart, met na een dag voorzichtige gistingstekenen, dinsdag en woensdag bijgevoed.

Herman

Edwin

Ha Herman  :proost:

Ja, ik ben inderdaad wel een beetje laat. Op zich heb ik straks wel voldoende giststarter (250 ml). Meer is beter natuurlijk. Voor de veiligheid heb ik nog wat alternatieven achter de hand. Dan ga ik wel brouwen, maar wordt het geen Orvalleke. Wat dat wel? ff denken...

Edwin

TVERSCH

Betr. giststarter,
Bij een hoeveelheid van 20 liter gebruik ik meestal een goed werkende giststarter van ca 250 ml al dan niet opgekweekt uit commercieel bier.Ik heb zelden een langzame hoofdvergisting meegemaakt, en het laatste brouwsel van 20 ltr, met uitgepoelde Wyeast van de Rochefort kloon deed het 25 ltr vat overlopen/schuimen binnen 1 dag.
Met de opgekweekte gist van Orval is mijn laatste brouwsel doorgegist tot eind SG 1006, wat een toch wat wrang bitter bier heeft opgeleverd.
De laatste tijd maak ik van een nieuwe Wyeast gist niet eens meer een giststarter, maar voeg dit direkt toe aan het afgekoelde wort.
Dit werkte bij een hoeveelheid van 35 liter zonder problemen, want de gisting was na ca. 6 uur al volop aktief.

Theo

Jacques


CiteerIk zou zeggen gewoon 90-100 minuten op 67/68C. Ik heb het gisteren toevallig voor het eerst gedaan. Daarna direct spoelen, dus niet opwarmen voor het spoelen.

Ik heb nog eens goed de foto bestudeerd van de schijf en denk dat je zelfs 120 minuten bij 68C moet aanhouden!

Een verdere verhoging in temperatuur wordt niet uitgevoerd. In plaats daarvan wordt het wort overgepompt naar de filtreerkuip.

 :degroeten: Jacques

Edwin

Ha Jacques  :proost:

120 minuten...da's lang. De schijf heeft gelijk, dus ik zal het maischschema aanpassen, hoewel ik me wel afvraag wat het effect is van die laatste 30 minuten. Ik vind 90 minuten al zo lang. Dus: wat is het effect van die laatste 30 minuten in het maischproces?

Edwin

Jacques

Hoi Edwin,

Waarschijnlijk zal de bijdrage van die laatste 30 minuten wel beperkt zijn. Ook bij deze temperaturen vindt er al een afbraak van zetmeelsplitsende enzymen plaats.
Maar bij Orval ze doen het zo, waarom dan dat extra half uurtje niet investeren als je echte kloon wilt maken.

 :degroeten: Jacques

Edwin

Beste medekloners  :proost:

IK HEB MIJN EERSTE POGING GEBROUWEN!
Het was wel even wennen om zo lang 68 graden aan te houden. Met de kou moest ik redelijk vaak bijstoken om toch bij die 68 te bijven.
Wel wat moeilijkheden met de ingrediënten. De spullen die ik kreeg waren Vienna en Munich. Da's nog geen Caravienna en Caramunich. Nu had ik nog genoeg Caramunich, dus ben met Promash aan de gang gegaan om het recept iets aan te passen aan wat ik nog wel had liggen. Daardoor heb ik meer caramunich gebruikt (520 gram, toen was het op) en heb ik aangevuld met 100 gram caramout (50 EBC). Volgens Promash ontstond zo een SG van zo'n 1054 en een EBC van 20. Nog net te weinig, maar ik doe het er maar mee. Die 2 punten met de onnauwkeurighied van promash (wat betreft kleur) vind ik geen enkel probleem.
Het brouwen ging verder prima. Het gist is toegevoegd en op dit moment is er voortdurend een overdruk, zonder dat het waterslot blubt. Ik moet dus nog wachten tot alles aan de praat gaat.

Het recept, zoals ik hem heb gevolgd:

20 liter, rendement 60%

4.07 kg Pilsmout 3 EBC   (87%)
0.52 kg. Caramunich 120 EBC (
0.10 kg. Ambermout 50 EBC (
0.50 kg. witte kandij

7 gr. Hallentau Herzbrucker 3% (FWH)
14 gr. Styrian Goldings 4.7%, pellets (FWH)
12 gr. Hallentau Herzbrucker 3% (45 minuten)
24 gr. Styrian Goldings 4.7% (45 minuten)
Kooktijd 90 minuten

Maischen op 68 graden voor 120 minuten met 16.4 liter maischwater.
Gespoeld met 14.6 liter water op 80 graden

SG = 1058
Ik ben dus iets te hoog uitgekomen. Dat komt omdat ik net teveel heb ingedampt tijdens het koken. Daardoor heb ik 19 liter over ipv 20 liter.

Ben benieuwd wat het nu verder gaat doen.

Edwin

TVERSCH

Hoi Edwin,

Heb je geen water toegevoegd om aan iets meer te komen dan 20 liter?
Als het SG het toelaat dan vul ik het gistingsvat aan tot iets meer dan 21 ltr, zodat na de hoofdvergisting de fles precies gevuld is tot ca 5 cm onder het waterslot, en weinig tot geen zuurstof meer in de mandfles aanwezig is.
In het verleden heb ik eens de "Candida Mycoderma" schimmel in de fles gehad omdat er teveel zuurstof boven het gistende bier aanwezig was, en door een lange klaring de schimmel toesloeg. Eigenlijk had ik aangenomen dat de koolzuur als een deken op het bier blijft hangen, maar als er teveel zuurstof aanwezig is wordt dit dus niet helemaal uit de fles geperst.
Bij het toevoegen van water voor de gisting heb ik nooit nadelige smaakverschillen ondervonden.
Theo

Edwin

Hoi Theo  :proost:

Nee, ik heb geen water verder toegevoegd. Had natuurlijk wel gekund. Ik heb ook nog wel ruimte boven het vloeistofoppervlak, dus ik hoop dat ik bespaard blijf van die infectie. Tot nu toe gelukkig nog nooit gehad, maar je weet natuurlijk nooit.

In ieder geval is de hoofdgisting in volle gang en heb ik het vat in een koude kamer weggezet. Daar is het ongeveer 15 graden.

Edwin

Jacques


CiteerIn het verleden heb ik eens de "Candida Mycoderma" schimmel in de fles gehad omdat er teveel zuurstof boven het gistende bier aanwezig was, en door een lange klaring de schimmel toesloeg. Eigenlijk had ik aangenomen dat de koolzuur als een deken op het bier blijft hangen, maar als er teveel zuurstof aanwezig is wordt dit dus niet helemaal uit de fles geperst.
Bij het toevoegen van water voor de gisting heb ik nooit nadelige smaakverschillen ondervonden.

Hoi Theo,

Aan jouw reactie kun je merken dat iedereen zijn eigen methode heeft. Zo te merken ga jij pas lageren als de hoofdgisting geheel is afgelopen en waarschijn ook de een groot stuk van de nagisting. Daarna ga je nog eens langdurig lageren.
Zelf vul ik mijn glazen flessen nooit aan. Moet ik ook niet doen omdat ik vaak twee mandflessen van 25 liter gebruik en zo'n 35 tot 40 liter bier per keer brouw. Aanvullen met water zou zeer waterige biertjes opleveren. Het is ook niet nodig. Nog nooit heb ik een Candida-infectie gehad. Maar ik lager ook nooit langer dan 3 weken. Meestal ga ik over tot het lageren als de hoofdgisting bijna ten einde is. Als het waterslot nog een klein beetje bubbelt ga ik over tot het bottelen van het bier. Het voordeel daarvan is dat de hergisting meestal snel op gang komt.
Bij twee andere hobbybrouwers die wel lang lageren heb ik wel zo'n mooi wittige vlies op het bier gezien. In beide gevallen ging het om bier dat minimaal twee maanden gelagerd had. Als je zo lang lagert moet de fles inderdaad zo vol mogelijk zitten. Door temperatuurschommelingen zet de lucht boven het bier uit wanneer het warmer wordt (en wordt door het waterslot uit de fles gelaten) of krimpt de lucht als het buiten wat frisser is. Bij het krimpen van de lucht in de fles loop je de kans dat lucht van buiten met Candidakiemen in de fles komt. Een vlies op het bier als souvenir achterlatend.  :huilen:


 :degroeten: Jacques

Herman

CiteerBij het krimpen van de lucht in de fles loop je de kans dat lucht van buiten met Candidakiemen in de fles komt. Een vlies op het bier als souvenir achterlatend.  :huilen:
Hmm, zo ziet mijn geinfecteerde deel van mijn Tripel er ook uit.

Edwin,

Ik begrijp dat de starter succesvol was? Hoe lang heeft het geduurd en van wanneer was het flesje/is de t.h.t. ?

Herman

Adrie

Ha Edwin,

Gefeliciteerd met de eerste Orval-poging. Jouw ervaringen zullen van groot belang zijn voor als wij allen besluiten een Orval-kloon te maken. Inderdaad graag wat meer info over het opkweken van de gist.

Groeten,

A3

Edwin

Ha bpouwgenoten  :proost:

Ik heb een flesje Orval in België gekocht (grotere verkoopcijfers, dus meer kans op verse Orval. Daar heb ik een flesje gekocht die op 29 augustus was gebotteld. Dus pas half oktober op de markt is gekomen. Dat was de jongste die ik kon vinden.
Ik had voor de giststarter nog een flesje wort in de koelkast staan. Deze rook bij het openen zoet-zuur. Hij siste ook (!?), dus het leek me geen zuivere koffie om deze wort te gaan gebruiken. Ik heb toen met moutextract een starter gemaakt met een SG van 1035 (250 ml). Dat was drie dagen voor het brouwen. Op twee dagen voor het brouwen was duidelijk dat er iets aan het gebeuren was. 's Avonds (naar aanleiding van de reactie van Herman) heb ik de starter warmer gezet en 1 dag voor het brouwen kreeg ik activiteit. Op de brouwdag zelf werkte de giststarter goed. De gisting van het wort was na ongeveer 8 uur merkbaar door het blubben van het waterslot. Overdruk was er al eerder. Toen de gisting goed was aangeslagen heb ik het vat in een koude ruimte gezet voor de verdere vergisting (Net als bij Orval, waar de gisting op 12,6 graden verliep). Ik heb ook even geroken...Niet zo uitgesproken als de Rochefort-geur, maar wel een herkenbare lekkere gistgeur  :D, die deed denken aan de Orval.

Ben er wel achter gekomen dat wanneer je met 13% van de storting een kleur wil bereiken van zo'n 22 EBU, je eigenlijk alleen Caramunich en caravienna kunt gebruiken met een gemiddelde EBU van ongeveer 150.

Edwin

Jacques

Hoi Edwin,

Wat bedoel je nu precies als het gaat om de kleur van het bier? Is jouw bier te licht uitgevallen?

 :degroeten: Jacques

Edwin

Ha Jacques  :proost:

Nee, de kleur is zo op het oog goed uitgevallen. Ik heb echter veel Caramunich gebruikt met 150 EBC, omdat ik geen caravienna heb gekregen, maar gewone vienna. Toen ik met Promash aan het schuiven was met het recept, kwam ik er achter dat die 13% storting de kleur van het bier moet bepalen, immers de pilsmout is maar 3 EBC en ik wilde een Orval van zo'n 22 EBC. Door die 13% storting alleen te laten bestaan uit Caramunich van 150 EBC, kwam de kleur precies op 22. Vandaar.
Ik heb nu voor 1.2% van de totale storting gebruik gemaakt van Ambermout (50 EBC). Naar mijn idee is dit aandeel zo klein dat het de smaak niet direct zal beïnvloeden. De gist en de hop zijn trouwens toch de meestbepalende elementen.

Edwin

Edwin

Ha brouwgenoten  :proost:

ff een korte update.
Het bier is ongeveer 2 weken geheveld. Het SG was 1020 en het bier smaakte hoppig en het was nog duidelijk in ontwikkeling. Ik heb de hop in de mandfles gedaan, samen het het bier natuurlijk en nu staat het al een hele tijd te staan op de zolderkamer met een temperatuur van zo'n 15 graden. ik moet zeggen dat ik nog even niet meer weet te vertellen. Ben vooral met een verbouwing bezig geweest en niet met brouwen  :'(

Edwin

Adrie

Dat is niet erg, als je dan maar een mooie brouwruimte bouwt  :D .

Groeten,

A3

Adrie

Trouwens, eerder in deze thread ging het gerucht dat de Orval ons volgende gezamenlijke brouwproject zou gaan worden. Zijn er nog mensen hiervoor in? Aan de hand van de ervaringen van Edwin kunnen we een definitief recept vaststellen en dan brouwen maar!  :brouwen:

En uiteraard weer een proefbijeenkomst! Het begint er dan op te lijken dat we een echte on-line brouwvereniging gaan worden! Tijd om webcams aan te schaffen voor on-line virtuele bijeenkomsten en digitale lezingen.

Groeten,

A3

Edwin

Ja, ik mag niet mopperen!  :proost:

Het is wel een multifunctionele ruimte, maar ik kan daar nu wel lekker hygisch brouwen!

Edwin

fritz

De Orval wil ook ook wel 'ns proberen ... maar er is ook nog pLambik en ga zo maar door.  Het zal ook wat stil worden met brouwen tot we in ons nieuw huis gaan wonen.  Eén of twee brouwsels moeten tot die tijd nog wel lukken.

 :degroeten:

fritz

Edwin

Orval en Lambic  :proost:

Kan net

Edwin

Ha medebrouwers  :proost:

Het heeft even geduurd, maar dan heb je ook wat....
Gisteren pas gebotteld (ik had te weinig flessen om de Orval te bottelen en ik hed zo'n hekel aan kratten bij de supermarkt halen en die dan schoonmaken (je weet niet wat er met die flesjes gebeurt is)).
Mijn eerste reactie was dat er geuren in zaten die er niet in thuis hoorde, maar dat bleek dus een verkeerde reactie!!
Het bier lijkt echt op Orval!!!! De kleur komt overeen, de geuren zijn ongeveer hetzelfde. De kloon heeft een scherper hoparoma, maar die moet dan ook nog hergisten in de fles. Al met al prima. Het eind-SG was 1013, wat neerkomt op zo'n 6.2% alcohol. Klopt ook al.

Nu nog laten rijpen....ongeduld, ongeduld.

Edwin

Herman

Hoi Edwin,

Ik ben bijna net zo benieuwd! Hoeveel suiker heb je voor de hergisting per liter gebruikt? De koolzuurpareling is altijd wel fors in Orval.

Herman

Adrie

Ha Edwin,

Ik volg jouw bevindingen op de voet, want Orval staat hoog op mijn prioriteitenlijstje. Na onze pils willen we de Orval gaan uitproberen, dus wellicht heb je tegen die tijd al echte proefresultaten met flesjes die goed op druk zijn. Dat wordt spannend...

Groeten,

A3

Edwin

De hoeveelheid suiker ben ik inderdaad vergeten te melden. Aangezien er nog een klein beetje koolzuur aanwezig was in het bier en mijn ervaringen met andere toevoegingen heb ik nu 7 gram kristalsuiker per liter toegevoegd. Normaal gebruik ik 5 à 6 gram per liter. Hopelijk is die 7 gram voldoende.

Ik zal de 15e wel wat meenemen.

Edwin

Edwin

hoi Brouwgenoten  :proost:

Ik kon mijn geduld niet bewaren en heb een flesje opengemaakt. Een zachte sis was het gevolg. Bij het uitschenken een prachtige dichte schuimkraag die op het bier bleef liggen. De geur was hoppig en fris fruitig. Leek heel erg sterk op de Orval!!
Bij het proeven dacht ik echt: da's Orval...met een zoet toontje. Ik denk dat de carbonatie nog niet volledig is. Het bier is pas 2 weken gebotteld en moet dus eigenlijk nog 3 weken lageren in een "warme kamer" van 15 graden. Ben in ieder geval ZEER tevreden!

Edwin

JWVG

Ha mensen,

ik hoop dat iedereen weer veilig thuis is gekomen na de proeverij van gisteren. Ik heb me in ieder geval prima vermaakt. Prima adres voor mout en flessen ook!

Ik begrijp dat ons volgend project een Orval wordt. Lijkt me prima en leuk! Ik wilde voorstellen om uit te gaan van het recept zoals die door Edwin is voorgesteld voordat hij bij het brouwen toch iets afweek. Dus het recept met caravienne, caramunich, pils en candij. Als het dan niet mogelijk is om donker genoeg uit te komen, stel ik voor om toch iets carafa toe te voegen. Dat recept zat namelijk ook erg dicht bij wat Wheeler en Protz noemen, en spoorde ook goed met de informatie uit excursie's etc. Goed idee?

Als het opkweken van Orval gist goed gaat, kan ik dit over een week of twee gaan brouwen.

 :degroeten: Jan Willem.

JWVG

Trouwens,

ik zat net te denken: waarom zouden we ons deze keer weer precies allemaal aan dezelfde ingredienten houden? Misschien is het juist wel leuk om zelf een variatie te brouwen waarvan wij denken dat die het dichtst bij komt. Ik zou het wel leuk vinden om b.v. het recept uit Wheeler en Protz te brouwen, dat weer iets afwijkt. Tenslotte gaat het hier om hoe dicht je bij de oorspronkelijke Orval kunt komen, en kunnen we onze 'kloon intuitie' eens testen.

Goed idee?

Jan Willem.

Herman

Ik was zelf van plan de storting a la recept van 3 december te doen, met de aanvullingen zoals 120 minuten. Maar daar zal ik nog even naar kijken.

Dat iedereen een iets andere kloon brouwt is logisch, aangezien je zonder pakketten toch met leveranciersperikelen te maken hebt. Dus JW, als jij liever Wheeler & Protz aanhoudt: prima wat mij betreft. Ik denk echter wel dat je er voor moet zorgen niet totaal af te wijken van de leidraad. Denk in dat verband dan ook aan de hop.

Herman

JWVG

Ha Herman,

ik kan me best wel aan dat recept houden, maar ik wilde proberen om een discussie aan te zwengelen over waarom we dit eigenlijk doen. Gisteren hadden we 10 bieren die bijna allemaal heel dicht bij Rochefort zaten, maar net niet helemaal. Zo waren ze b.v. allemaal iets te donker. Dat lag dus duidelijk aan het recept. Als iedereen het recept aanpast zoals hij/zij denkt dat het beter is, krijg je wat verschillender bieren, met sommigen die er waarschijnlijk meer op lijken, en sommigen juist minder. Je kunt dan na zo'n proefsessie misschien wat meer zeggen over wat nu precies het beste kloonrecept is. De vraag gisteren was m.i. niet zozeer 'wie kan de beste Rochefort kloon brouwen?', maar 'wie kan een gegeven recept het meeste op een Rochefort laten lijken?'. Als iemand begrijpt wat ik bedoel  :nut:

Maar, dit is dus maar een voorstel, ik heb geen zin om als enige iets af te wijken. Dus als mensen het niet zien zitten, sluit ik graag de rijen weer.

Overigens, als ik dat recept invoer in promash bij mijn extractieefficientie etc., krijg ik een een OG van 1.065, 16 EBC en 45 IBU. Dus, met name de OG en EBC zullen nog wat moeten worden aangepast.

Groetjes, JW.

JWVG

Trouwens een tip voor de mensen die bij Brouwland bestellen: die hebben geen caravienna, maar ik heb goede ervaringen met carared, dat ongeveer dezelfde kwaliteiten heeft.

 :degroeten: JW.

JWVG

Edwin:  :groots:

Ik heb net jouw Orval kloon op (kon niet meer wachten), en ik vind hem echt heel goed! Jammer dat ik niet genoeg geduld op kon brengen om te wachten tot ik morgen een Orval ter vergelijking kon aanschaffen, maar het is in ieder geval een heel lekker bier in de Orval sfeer  :hoera: . Ik zou me zelfs kunnen voorstellen dat hij nog iets orvalleriger smaakt dan Orval, maar dat zal nog wel iets afnemen na verloop van tijd. Kleur goed, aroma heerlijk, smaak prima! Het enige is dat hij niet bepaald helder is, maar ook dat kan nog bijtrekken.

Ik ben benieuwd of iemand dit nog kan verbeteren!

Trouwens, ik heb de thread nog even nagelezen, maar bij het vermelden van je aangepaste recept vermeld je de dry hop niet meer. Ik neem aan dat je dat wel gewoon hebt gedaan met die 64 g st. golding, voor 3 weken? En dat was dan in het secondaire vergistingsvat?

Groetjes, JW.

Edwin

Ha JW,

Bedankt voor je compliment! En..ja..het recept kan beter. In ieder geval de dry-hopping.

Ik dacht dat ik nog voldoende styrian in huis had. Dat bleek dus niet het geval te zijn. Ik heb daarom voor de dry-hopping 38 gpam Styrian (4.2%) en 17 gram Hallentau Herzbrucker (3%) gebruikt. Dat is dus een compromis tussen mijn voorraad en het recept. Ik denk dat het niet meteen nadelig is voor de smaak, maar pure styrian als dryhop lijkt me lekkerder.
Ik heb de hopbellen 'gewoon' in het secundaire vergistingsvat gedaan en dus niet in hopzakken. Ik krijg die zakken nooit uit het vat (mandfles). Daar heeft alles zo'n 5 weken gelegen. Ik was niet eerder in de gelegenheid te bottelen.

Waarom dat de Orval niet meteen helder is weet ik eigenlijk niet goed. Enerzijds mogelijk de korte periode tussen het bottelen en het vervoeren naar jouw huis, anderzijds iets in mijn brouwproces.

Wat betreft de gekleurde mout denk ik dat het niet zo heel erg veel uitmaakt of je naast de caramunich de ambermout (50 EBC) gebruikt of Carared. De hoeveelheid is niet zo heel groot en de hop en gist voeren in dit recept de boventoon. Maar mochten we toch op een recept uitkomen en carared is een betere vervanger dan amber (wat ik meteen van je aanneem), dan ga ik ZEKER voor de carared!

En nu maar eens een goede voorraadlijst bijhouden  :rundum:

Edwin

TVERSCH

Hallo Edwin,

Ik zit nu jouw Orval kloon te vergelijken met het origineel en vind jouw brouwsel prettiger drinken dan het monnikenwerk. :groots:
Ik heb altijd gedacht dat er bittere sinaasappelschil en wat kruidnagel aan dit bier was toegevoegd, maar jouw brouwsel (en het spionagewerk ter plaatse) toonde aan dat dit een geheel foute interpretatie van mijn kant was.
Bii mijn kloon ga ik wel voor de Cara Red ipv Cara Vienna omdat ik hiervan nog flink wat op voorraad heb.
Verder probeer ik jouw recept zo goed mogelijk te volgen, omdat het eindresultaat naar mijn mening een perfect bier heeft opgeleverd.
We'll meet again
Theo

JWVG

Ha die Edwin,

vooropgesteld: het bier was heel erg goed, dus wat zit ik te zeuren?

Dat gezegd hebbende, is carared inderdaad een veel betere vervanger voor caravienna dan amber. Dit is omdat carared en caravienna alletwee crystalmouten zijn, en amber niet (dat is licht geroosterd, geloof ik). Amber en caravienna lijken dus net zo veel op elkaar als, pak 'm beet, carapils en pilsmout. Gewoon een heel ander beestje.
 :degroeten: JW.

JWVG

Het valt me trouwens op dat er een oorverdovende stilte volgde op mijn suggestie voor iets meer vrijheid voor interpretatie, i.p.v. zo goed mogelijk volgen van het recept. Ik trek die suggestie dus maar weer in  :weetniet: .

Groetjes, JW.

Adrie

Edwin, ben jij bereid om jouw recept (nu met carared en de juiste hoeveelheid van de goede dry-hops) in te kloppen in Promash en deze te posten? Of gaan we nog wijzigingen aanbrengen in het recept?

Groeten,

A3

Edwin

Ha JW  :proost:

Wat mij betreft kan ik die stilte me goed voorstellen. Ik ben echt niet goed in het samenstellen van recepten. Aanpassingen doe ik dan ook alleen als mijn voorraad niet voldoende is en ik geen tijd meer heb om aan te vullen. Ik probeer me dan ook altijd aan het recept te houden.

het leuke van afgelopen zaterdag vond ik wel dat we met min of meer dezelfde ingridiënten werkten. Het komt dan op brouwvakmanschap en geluk aan (die pech van jou en A3 ligt volgens mij niet aan ondeskundigheid  :-/ ). Door de receptuur 'vrij' te geven krijgen we dus een extra variabele. Wel spannend natuurlijk! Mochten we toch meer interpretatievrijheid inbouwen, dan heb  ik daar geen moeite mee.

Ha Theo, Bedankt voor je compliment!

Edwin

JWVG

H3,

ik denk dat er nog een klein beetje carafa bij moet, als we de juiste kleur willen krijgen.

 :degroeten: JW.

JWVG

Pech? Eerlijk gezegd weet ik niet eens hoeveelste mijn brouwsel was geworden, alleen dat ik niet bij de eerste 5 zat (die informatie was nog niet beschikbaar toen ik weg ging).  Ik begrijp dus dat het niet best was  ;D . Kan ik me voorstellen, ik was zelf ook niet zo tevreden over mijn brouwsel. For the record wil ik trouwens wel even vaststellen dat ik mijn brouwsel herkend had als no. 7 in de keuring  ;D . Ik kan me herinneren dat ik als commentaar gaf dat het nogal een-dimensionaal was.

 :degroeten: JW.

Adrie

Ja, Jan Willem, jouw brouwsel viel ons allemaal zwaaaar tegen. Je reputatie als meesterbrouwer heeft op z'n minst een deukje opgelopen.  ;D
Gelukkig heb je bij de Orval een nieuwe kans.

A3

JWVG

meesterPOSTER, zul je bedoelen....

Edwin

HA3  :proost:

Ik zal het recept in promash posten (nog geen tijd voor gehad). ik zal daarbij de aanpassingen verwerken.

Wat betreft die Carafa denk ik dat dat niet nodig is. De Caramunich is zo'n 100 EBC en daarbij heb je maar een relatief klein deel nodig van bijvoorbeeld Carared van 50 EBC. Alleen Caramunich naast pilsmout is al te donker. Pas je het recept aan met Carafa, dan heb je volgens mij maar een heel klein beetje nodig en zeker geen caramunich meer (wordt anders te donker). De stortingsverhouding komt dan ook zeker niet meer overeen met de informatie vanuit Orval.

Edwin

JWVG

Ha die Edwin,

ik zou zeggen - reken maar voor met promash, als het niet nodig is dan hoeft het natuurlijk niet. Wat nog wel mee kan spelen is de efficientie - als die wat hoger is heb je minder mout nodig, waardoor de kleur weer minder donker wordt. Was jouw efficientie niet vrij laag, of heb ik me dat nou weer verbeeld?

 :degroeten: JW.

Adrie

Doe geen moeite, Edwin. Toevallig heb ik het recept al eens ingetypt. Ik heb het even aangepast naar aanleiding van alle opmerkingen en dit is het:

Recipe : Orval

Recipe Specifics
----------------
Batch Size (LTR):        20.00    Wort Size (LTR):   20.00
Total Grain (kg):         4.13
Anticipated OG:          1.055    Plato:             13.59
Anticipated EBC:          19.1
Anticipated IBU:          33.5
Brewhouse Efficiency:       82 %
Wort Boil Time:             90    Minutes


Grain/Extract/Sugar
   %     Amount     Name                          Origin        Potential EBC
-----------------------------------------------------------------------------
  9.7     0.40 kg.  Kristalsuiker                                1.047      0
 37.1     1.53 kg.  Pilsener                      Belgium        1.037      4
 37.1     1.53 kg.  Viennamout - Weyermann        Duitsland      1.038      8
 10.1     0.42 kg.  Carared - Weyermann           Duitsland      1.036     60
  6.0     0.25 kg.  CaraMunich 60                 France         1.034    118

Potential represented as SG per pound per gallon.


Hops
   Amount     Name                              Form    Alpha  IBU  Boil Time
-----------------------------------------------------------------------------
 15.00 g.     Hallertau Hersbrucker              Pellet   3.20   4.7  First WH
 25.00 g.     Styrian Goldings                  Pellet   4.50  10.9  First WH
 25.00 g.     Styrian Goldings                  Pellet   3.20  11.5  45 min.
 10.00 g.     Hallertau Hersbrucker              Pellet   4.50   6.5  45 min.
 64.00 g.     Styrian Goldings                  Pellet   4.50   0.0  Dry Hop


Yeast
-----
Orval  Orval uit een flesje

Mash Schedule
-------------
Mash Type: Multi Step

Ltr Water Per kg Grain: 3.00    Total Ltr: 11.20

Saccharification Rest Temp :  68  Time: 120
Mash-out Rest Temp :          78  Time:   5

Als jullie het hiermee eens zijn, zal ik het Promash recept op deze site zetten, zo niet, dan pas ik nog het een en ander aan.

Groeten,

A3

JWVG

H3,

1 opmerking: carared is 40 EBC, geen 60, dus je zult nog wat bleker uitkomen. Ik denk dat daar die opmerking van mij vandaan kwam dat er eigenlijk wat carafa nodig is om de kleur te halen (volgens mij is die 24 EBC).

Verder lijkt het me overigens prima.

 :degroeten: JW.

Edwin

Ha JW,

Die was inderdaad niet erg hoog. Daar heb ik eigenlijk wel heel vaak last van. Ik weet dus niet of dat nu aan de verhouding van de mouten ligt of aan mijn brouwvaardigheid.

Edwin

JWVG

H Edwin,

ik zou me er op zich niet druk om maken. Mout is goedkoop, ik gebruik efficientie alleen om het OG goed te voorspellen, dus zolang je maar weet hoe hoog je efficientie is, maakt het verder niet zo veel uit. Het is alleen wat lastig met kleur omdat kleur extractie niet helemaal gelijk op loopt met de 'normale' extractie.

 :degroeten: JW.

Edwin

HJW  :proost:

Dat wat betreft de kleurextractie heb je gelijk. In mijn beleving zou de Orval lichter mogen zijn dan mijn poging. Dat komt waarschijnlijk door mijn lage rendement.

Op zich is het wel interessant om te experimenteren met de extra mouttoevoegingen voor de kleur en hun invloed op de uiteindelijke smaak (natuurlijk wel met mate experimenteren  :lessmile: )

Edwin

JWVG

Nee, nou doe ik het ook niet meer, jullie hebben je kans gehad  ;) .

Overigens denk ik wel dat je het meeste leert door je recepten langzaam aan te passen, brouwsel voor brouwsel, in plaats van steeds iets nieuws te proberen. Maar ja, dat kost wel veel tijd.

Trouwens, de Orval kloon gaat in brouwerij Calvijn door het leven als 'Calvijn Zondeval'. Het is maar dat u het weet.

 :degroeten: JW.

Adrie

OK, dan CaraRed 40 EBC en iets meer CaraMunich (0,35 i.p.v. 0,25 kg). EBC komt dan uit op ongeveer 20. Veel meer lijkt me niet verantwoord. Zo goed?

Groeten,

A3

Edwin

HA3 :proost:

Ja dat lijkt me wel goed. Ik zal een en ander aanpassen in het recept.

Wanneer gaan we brouwen?

Edwin

JWVG

Ja, lijkt me prima. Bedankt, A3.

Ikzelf zou zaterdag over een week al kunnen gaan brouwen, als de Orval gist meewerkt, en als de bestelde hop op tijd arriveert. Voordeel is dat mijn bierkamer nu vrijwel de perfecte temperatuur heeft voor een vergisting op 15-16C. Als er meer mensen zijn die op zo'n korte termijn al kunnen beginnen, dan doe ik dat graag. Zo niet, dan wacht ik nog een tijdje. Volgens mij is het wel goed om te proberen zo dicht mogelijk bij elkaar te zitten qua brouwen.

Jw.

Edwin

Ha JW  :proost:

Dat denk ik ook. Zeker ook omdat de vegristing, de secundaire vergisting en de lagering op dezelfde temperatuur van zo'n 15 graden moet. Al met al ben je zo'n 9 weken bezig. Brouwen we een maand later, dan zitten we misschien met te hoge temperaturen. Dat zou jammer zijn.

Edwin

Adrie

OK, heren, het Orval recept is, in goed Nederlands, geupload.

Wat het brouwen betreft: ik denk inderdaad dat het goed is om dat zo snel mogelijk te doen. Vrijdag zie ik de broeders weer (dan kunnen we jouw Orval-kloon proeven, Edwin), dus dan kunnen we agenda's trekken. Ik denk dat het ergens begin maart gaat worden...

Groeten,

A3

Herman

Vanwaar die ommezwaai in ingredienten? Ik moet het bier van Edwin nog proeven, maar de eerste reacties lijken toch op een close bier te wijzen, dan lijkt mij vienna ipv pils niet echt op z'n plaats. Of moet die 50-50% pils en vienna soms in navolging van JW pale vervangen? In dat geval zou ik gewoon voor pale mout gaan.

Herman

JWVG

Oeps,

dat van die vienna had ik zo snel nog niet gelezen. Ik ben het wel met Herman eens dat dat niet hoeft. Laten we daar gewoon pilsmout van maken. Zowel pale mout als vienna is wat moelijk te verkrijgen, tenslotte.

Ik zou wel de carared/caravienna handhaven, dat hadden we tenslotte uit de eerste hand vernomen.

JW.

Edwin

Ha bedankt A3  :proost:

Ik hoef dus niet meer te uploaden. Ben benieuwd wat je van de Orval vind. Jammer dat jullie 1 flesje hebben met z'n vieren  ;D.

Edwin

Edgar

Vanwaar het grote aandeel Viennamout? Ik heb de thread doorgewroet om dat te vinden maar ik zie het niet. Ik lees wel op meerdere plaatsen over die 83% pilsmout, dus hoe zit dat dan? Is Vienna niet nogal smaakbepalend?

Verder een spannend project trouwens!

Edwin

Hmm, Ik heb dus niet naar het geuploade recept gekeken, maar er hoort geen palemout in. Uit de rondleiding bij Orval was enkel sprake van pilsmout en Caramunich en Caravienna, waarbij 87% pilsmout. Laten we het daar op houden.

Of....we experimenteren...

Edwin

JWVG

Het zou kunnen dat ik de boosdoener ben waardoor er Vienna in is verschenen. Ik heb t.z.t. vermeld dat in het recept van Wheeler en Protz er een gedeelte (25% geloof ik) vienna mout werd gebruikt. Maar inmiddels hebben we dus betere informatie, en hoeft dat van mij helemaal niet meer.

Komen we weer een beetje met die kleur te zitten....

Jw.

Edgar

Twee zielen één gedachte geloof ik. :)

Edwin

Ha Edgar  :proost:

Bij Orval waren ze stil over de verhouding tussen caramunich en caravienna in die 13% storting. Op basis van de kleuren kun je vervolgens wel tot een verhouding komen: 11% caramunich en 2% caravienna.

In deze verhoudingen zijn de smaken naar mijn idee niet zo smaakbepalend.

Edwin.

Edgar

CiteerHa Edgar  :proost:

Bij Orval waren ze stil over de verhouding tussen caramunich en caravienna in die 13% storting. Op basis van de kleuren kun je vervolgens wel tot een verhouding komen: 11% caramunich en 2% caravienna.

In deze verhoudingen zijn de smaken naar mijn idee niet zo smaakbepalend.

Edwin.

(het gaat nu zo snel dat ik maar even quote voor de duidelijkheid)

Nee dat dacht ik ook, ik doelde op de 50/50 pils/Vienna (beide 36,2% van het totaal) in A3's recept.

Edwin

Ha heren  :proost:

Zonder heel arrogant te zijn denk ik dat onderstaand recept de echte het meest benaderd:
Het recept:

20 liter, rendement 60%

4.07 kg Pilsmout 3 EBC   (87%)
0.52 kg. Caramunich 120 EBC (11%)
0.10 kg. Carared 50 EBC (2%)
0.50 kg. witte kandij

7 gr. Hallentau Herzbrucker 3% (FWH)
14 gr. Styrian Goldings 4.7%, (FWH)
12 gr. Hallentau Herzbrucker 3% (45 minuten)
24 gr. Styrian Goldings 4.7% (45 minuten)
Kooktijd 90 minuten

Maischen op 68 graden voor 120 minuten met 16.4 liter maischwater.
Spoelwatrer 14.6 liter op 80 graden

3 weken dryhoppen met 64 gram styrian.

Volgens Promash ontstaat zo een SG van zo'n 1054 en een EBC van 20.

Dit moet nog wel geuploaded worden. Dit is het recept wat ik heb gebruikt met daarbij de verbeteringen naar aanleiding van de verdere discussie over de ambermout.

...hhmmm,
Ik heb weer zitten gapen :-/ we posten met z'n allen zo snel dat ik weer niet alles goed gelezen heb. Stom. Sorry adrie, he hebt het recept ook al gepost.

Ediwn

Herman

Gewoon 87% Pilsmout dus en 13 % Caramout waarvan 11% caramunich en 2% Caravienna (of carared). Als je het over klonen hebt is de kleur wel van belang natuurlijk, maar ik vind persoonlijk de smaak belangrijker. Wellicht was A3 ook even het oorspronkelijke spoor bijster?  ;)

Herman

Edgar

CiteerBij Orval waren ze stil over de verhouding tussen caramunich en caravienna in die 13% storting. Op basis van de kleuren kun je vervolgens wel tot een verhouding komen: 11% caramunich en 2% caravienna.

Edwin, welke EBC-waarden hebben die dan precies als je die verhouding gebruikt?

*edit* OK gezien! Wat een tempo!  ;D

Herman


Citeer4.07 kg Pilsmout 3 EBC   (87%)
0.52 kg. Caramunich 120 EBC (11%)
0.10 kg. Carared 50 EBC (2%)

Vanwaar nu weer die carared? Die dook toch alleen op als alternatief voor Caravienna als je die niet had? Bij de verslagen van de excursie kom ik geen carared tegen, wel caramunich en caravienna  :weetniet:

Herman

Edgar

En we zijn nu toch lekker bezig: Ook geen mash-out op 78o dus. Staat wel in A3's Promash-recept, is schijnbaar niet organiek?
Wel spoelen met 80 C begrijp ik.

JWVG

Herman vroeg waar de carared vandaan kwam.

Herman, wat mij betreft is het prima als caravienna de plaats weer inneemt, maar in de praktijk zullen veel mensen carared gebruiken, omdat die bij Brouwland te verkrijgen is.

Volgens mij hebben we nu wel genoeg op- en aangemerkt, en kunnen we gaan brouwen. Edwins laatste recept lijkt me prima.

JW.

Edwin

Ha Herman,  :proost:

Die Carared heb ik inderdaad als vervanger voor de caravienna gezet. Als er Caravienna te krijgen is, dan ga ik liever daarvoor. Vanwege de verkrijgvaarheid dus carared.

Wat betreft het maischen: singlefusion op 68 graden (120 min) en niet afmaischen op 78 graden, wel naspoelen met water van 80 graden.

Volgens mij hebben we nu alles weer duidelijk op een rijtje staan  ???

Brouwen maar!

Adrie

Nou, als we er nu eindelijk uit zijn... Het aangepaste recept is geupload. Als iedereen nu even kijkt, kunnen we de rest van de middag verder ruziën.  ;D

Groeten,

A3

Edwin

HA3  :proost:

ik geloof je op je woord. Waar wil je nu verder over bakkeleien?  ;D

Nu moet ik toch nog achter die carared aan. En dat voor 2% van de storting...

Edwin

JWVG

Waar komt eigenlijk die 2% vandaan???? (grapje)

Edwin, ik weet niet hoe mobiel je bent, maar ik heb hier in Wageningen nog een paar kilo liggen, je kunt zo wat ophalen als je wilt (alhoewel je dan wel verplicht moet proeven). Overigens is carared of caravienna wel een goede investering - je kunt dat soort mout in veel Belgische bieren gebruiken.

Jan Willem.

Edwin

Ha JW  :proost:

Ik kom het inderdaad vaker tegen in recepten, dus ik moet het eigenlijk gewoon aanschaffen. Hoewel ophalen en proeven natuurlijk ook weer erg leuk is  ;D

Je IPA staat nog te popelen. Ben erg benieuwd. Waarschijnlijk kan ik niet zeggen of het lijkt (ik heb geloof ik nog nooit een IPA op), maar wel wat ik er lekker aan vind (of minder lekker).

Edwin

JWVG

Storm vroeg in de Rochefort thread of we niet een Orval pakket konden samenstellen, omdat hij het grote aantal ingredienten nogal een gedoe vond voor een beginnend brouwer.

Storm, volgens mij is het aantal ingredienten niet zo'n probleem voor een beginnende brouwer. Gewoon een kwestie van aanschaffen en erin gooien  ;D . Bovendien zijn de ingredienten in dit recept zo'n beetje de 'who is who in Belgian brewing'. M.a.w. aan caravienna, caramunich, pilsmout, styrian goldings en Hallertau zul je je nooit een buil vallen, die kun je in heel veel andere recepten ook gebruiken. Het enige dat er eigenlijk nog ontbreekt is special B.... Kandijsuiker koop je gewoon in de winkel.

Wat wel een probleem is bij dit recept voor de beginner, is dat we met opgekweekte Orval gist werken. Dat opkweken is eventjes wennen in het begin, en is bovendien nu nog wat belangrijker omdat er bij Orval een bewuste infectie aanwezig is die we er in willen houden. Ik weet dus niet zeker of ik een goed beginbier is. Tenzij je dicht bij iemand van ons woont waar je de gist gewoon kunt ophalen.

Je kunt dit bier natuurlijk ook gewoon brouwen met een 'normale' gist. Moet ook wel iets lekker opleveren.

 :degroeten: JW.

Edwin

Hoi Storm (en JW + de rest)  :proost:

JW heeft hierin gelijk. Ik weet niet hoeveel ervaring dat je hebt met het brouwen. Ikzelf heb best lang gewacht met het opkweken van gist uit de fles, maar bij deze Orval ging het eigenlijk best eenvoudig.

Het aanbod van JW om voor 'anderen' gist op te kweken is natuurlijk ook een mooi idee.

Edwin

Adrie

Heren, nog een tip (vooral interessant voor Jan Willem). Postorderbedrijf De Natuurlijke Molen is (helaas voor mij) verhuisd van Arnhem naar Ede. Zij hebben hetzelfde assortiment als Brouwland, maar je bespaart de portokosten. Je moet wel van tevoren bestellen en dan kun je het na een week of 2 ophalen. Dus, Jan Willem, ga maar vast een bakfiets huren.

Groeten,

A3

Adrie

En nog een vraag over het opkweken van de Orval gist. Omdat dit een mengsel is van verschillende organismen, kan het gebeuren dat een van de organismen langzamerhand de overhand krijgt en voor een ongebalanceerde smaak zorgt. Dit kan gebeuren door het mengsel te lang door te kweken, maar ook door te kweken op een te hoge of te lage temperatuur. Elk organisme heeft immers zijn eigen optimale groeitemperatuur. Heeft 1 van jullie een idee wat de beste temperatuur is om deze gist op te kweken?

Groeten,

A3

Edwin

ehmm, nee  :proost:

Ik zou zo denken om dat ook op 15 graden te doen (net als de gisting en lagering). Ik denk dat je dan wel goed uitkomt. Ik moet zeggen dat ik gewoon op kamertemperatuur heb opgekweekt (19-20 graden).

Edwin

Edgar

Zou het mogelijk zijn om de eerste gist te isoleren? Zou je de verschillende kolonies op het oog kunnen onderscheiden? Dan ben je nog niet klaar natuurlijk.... Maar aangezien de eerste gist waarschijnlijk in meerderheid in het flesje zit (omdat 'ie wordt toegevoegd)... Iemand ervaring hiermee? Zou wel een heel erg spannend project zijn :)

Adrie

Ha Edgar,

Jouw suggestie zou kunnen werken, alleen moet je dan wel weten welke kolonies van de hoofdgist zijn. De rest moet je dan later in de juiste verhoudingen toevoegen. Lijkt me erg lastig, maar in principe natuurlijk wel te doen. Voor onze brouwpoging lijkt het me voorlopig echter te ver gaan. Zeker als Edwins poging al erg dicht in de buurt van het origineel komt.

Groeten,

A3

Herman

Voor isoleren van gisten moet je precies weten welke gisten er in een monster aanwezig zijn en waarschijnlijk ook de verhoudingen. Veel werk dat voor een amateur niet te doen is.

Ik heb geloof ik al eens gemeld dat de Orval cultuur binnenkort commercieel verkrijgbaar wordt, vergelijkbaar met Wyeast  (maar niet door Wyeast).

Tot die tijd maar gewoon opkweken uit verse flesjes.

Herman

Edwin

Ha Edgar  :proost:

Ik denk dat de verschillende gistkolonies wel op een petrischaal te onderscheiden zijn. Anders wel onder de microscoop, maar daarmee is niet helder welke giststam je zou moeten hebben. Het is mij ook niet helemaal duidelijk of het nu om verschillende giststammen gaat of over een snel muteerbare gistcel.

Aan de andere kant vormt deze gist voor de juiste smaak. Ik weet niet of hetzelfde effect bereikt kan worden met een deel van die gistsamenstelling.

Edwin

Edgar

Ik had ook nog geen plannen in die richting ;D

Als ik het goed had begrepen wordt er één 'standaard Pale Ale gist' voor de hoofdvergisting gebruikt, het (on)bekende mengsel voor de lagering, en dan weer de hoofdgist die wordt toegevoegd voor de nagisting. De hoofdgist is dus ook de nagist. Op een kweek zou iemand met ervaring kunnen zien welke kolonie het meest voorkomt, en dan heb je voor de hoofdgisting (en daarna voor de nagisting) de juiste rakker te pakken :hoera: Dat was zo'n beetje m'n idee. Voor het lagergistmengsel neem je dan gewoon de flesjeskweek. Toch 'ns wat agarbodems zien te bemachtigen....

Als die gist commercieel beschikbaar komt, is dat dan de hoofdgist? Of het cocktail? Als ze het goed zouden willen doen zouden ze twee verpakkingen moeten leveren...

Ok ik draaf door! :-X  :degroeten:

Edwin

Hoi Edgar  :proost:

Ik weet dat er op drie momenten gist wordt toegevoegd bij het brouwproces. Ikzelf heb het maar 1 keer gedaan: de hoofdgisting.
Ik meen me te herinneren dat alledrie de gistgisten dezelfde gist bevatten. Misschien weet Jacques nog hoe dat zat. er werd volgens mij géén lage gist gebruikt.

Edwin

Edgar

Zoals wellicht bekend heb ik niet bar veel ervaring met mout; vandaar m'n vraag: Zou je nu verschil proeven als ik Caramunich 100 i.p.v. 120 gebruik (maar dan iets meer) en Amber 50 i.p.v. de Carared? Ik heb beide in huis (en de andere niet :) ). Zou het caramelleriger worden door de grotere hoeveelheid? Iemand die de twee wel eens heeft vergeleken?

Jacques

Hoi Edgar,

Ondanks het feit dat amber en caravienna toch wel twee heel verschillende moutsoorten zijn denk ik dat het voor wat betreft het Orval recept niet zo veel uitmaakt. Tijdens het bezoek aan de brouwerij werd ons voorgehouden dat het karakter van Orval vooral bepaald wordt door de gebruikte gistsoorten en hop. De moutsmaak is daaraan ondergeschikt.
Natuurlijk is voor het beste resultaat wel gewenst zo dicht mogelijk bij de originele grondstoffen te gaan zitten.

 :degroeten: Jacques

TVERSCH

Hallo medekloners

IK HEB ZONET HET Orval RECEPT VIA NEDPROMASH BINNENGEHAALD, MAAR DE NORTON ANTI-VIRUS SCANNER HERKENDE DIT BESTAND ALS GEINFECTEERD MET  HET Swporta.Trojan VIRUS !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Theo.

JWVG

Hmmm interessant! Ik wist dat er wilde gisten inzaten, en ook een bacterie-infectie, maar virussen zijn nieuw voor mij. Die Belgen toch  :groots:

JW.

Edgar

Bizar. Heb Norton ook draaien, niks aan de hand. Zou me ook een beetje domme zet van A3 lijken eigenlijk  ;) Er zijn toch eenvoudigere manieren om achter iemands recepten te komen.

A3 je kunt het ook gewoon vragen hoor!! ;D

Adrie


CiteerIK HEB ZONET HET Orval RECEPT VIA NEDPROMASH BINNENGEHAALD, MAAR DE NORTON ANTI-VIRUS SCANNER HERKENDE DIT BESTAND ALS GEINFECTEERD MET  HET Swporta.Trojan VIRUS !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ha Theo,

Welke virusscanner gebruik je? Ik  heb het recept hier van het werk naar het forum gestuurd en hier zijn alle mogelijke virusscanners actief, dus de kans dat er inderdaad een virus in zit lijkt me minimaal. Voor de zekerheid heb ik hem nog even gescand en hier zitten er in ieder geval geen virussen in. Wellicht een infectie van de server?

Groeten,

A3

Jacques

Ook de server kent een virusscanner. Deze heeft geen problemen ontdekt. Ik heb het desbetreffende bestand ook nog eens gecontroleerd met McAfee. Ook volgens deze virusscanner is het bestand OK.
Sommige virusscanners staan zeer licht ontvlambaar ingesteld. Zo te merken is dat ook het geval op het werk van Theo.

 :degroeten: Jacques

JWVG

H3,

ik heb gisteren het Orval recept gedownload, en het viel me op dat de berekende IBU wat hoger ligt dan waar we het oorspronkelijk over hadden. Ik zit nu op mijn werk, maar volgens mij was het rond de 43. Is dit bewust? Of zou dit te maken hebben met een evt. andere berekeningmethode in mijn promash?

Gisteravond ben ik begonnen met de opkweek uit een flesje Orval. Ik weet niet hoe nieuw het was, maar het is houdbaar tot einde 2007 volgens het label. Het smaakte in ieder geval lekker pittig. Ik heb de onderste +/- 15 ml bij zo'n 50 ml wort gegooid, en hoop dat ik maandag een starter kan.... eh... starten.

JW.

Edwin

Ha JW  :proost:

Eind 2007 betekent dat het eind 2002 gebotteld is. Had het flesje al een ander etiket? Ze hebben daar bij Orval vanaf oktober een nieuwe bottelmachine die de botteldatum in het etiket lasert (net als de houdbaarheidsdatum). Die etiketten zijn herkenbaar aan het water waar de vis in zwemt. Dat is nu blauw-blauw in plaats van blauw-wit. Heeft je flesej blauw-wit, dan is het dus nog van voor oktober.

Edwin

JWVG

O.K., hierbij stel ik officieel vast dat Edwin veeeeeeeeeel te veel vrije tijd heeft.  ;) Edwin, ik zal vanavond even kijken.
Alvast bedankt voor de informatie.

 :degroeten: JW.

Edwin

Ha JW  :proost:

Ach, ik weet gewoon heel erg veel  ;D
Goed opgelet bij de excursie. Daar lagen de nieuwe flessen al te lageren in de warme kamer.

Edwin

Adrie


Citeerik heb gisteren het Orval recept gedownload, en het viel me op dat de berekende IBU wat hoger ligt dan waar we het oorspronkelijk over hadden. Ik zit nu op mijn werk, maar volgens mij was het rond de 43. Is dit bewust? Of zou dit te maken hebben met een evt. andere berekeningmethode in mijn promash?

Ha JW,

Ik lees jouw bericht nu pas. Volgens een artikel dat ik gelezen heb, is de bitterheid van Orval 40 IBU en het recept maakt er 35 van. Volgens mij valt dit verschil binnen de foutenmarge van de schatting door Promash, zeker als je ermee rekening houdt dat de isomerisatie bij FWH met een factor gaat die je zelf kunt instellen (m.a.w. de programmeur wist het ook niet en laat het aan de inschatting van de gebruiker over). Maar het staat je vrij om er wat meer hop bij te doen.

Groeten,

A3

JWVG

H3,

mijn punt was meer dat er bij mij 43 IBU uitkomt, met het door jou geposte recept. Misschien heeft dat te maken met verschillende instellingen voor het bereken van IBU's, hop utilisatie, etc. Zou je mij eens kunnen mailen hoe die instellingen bij jou zijn?

Ik ben daar vooral in geinteresseerd omdat mijn IPA ook een veel hogere IBU waarde opleverde dan wat ik ervoer bij het proeven. Ik vraag me dus af of ik niet een aantal instellingen moet bijstellen.

Het recept is verder prima, daar houd ik me wel aan. Behalve dan dat ik met pellets ga brouwen, dus daar zal ik een beetje voor compenseren.

Groetjes, JW.

TVERSCH

A3,
Ik heb het recept opnieuw binnengehaald zonder problemen! :)

Wat betreft het recept in Promash is er een verschil in de hoeveelheid Herschbrücker ( 12 gram) met het recept van Edwin. Ook de hoeveelheid Dry hop is 11 gram lager. Heb ik ergens iets gemist  ???

Theo

Edgar

Ik heb niet precies de goede moutsoorten, dus moet ik de andere onderdelen van het recept voor de Orvalkloon maar optimaliseren. Ik wil dan ook proberen het water van Orval te benaderen met osmosewater en brouwzouten. Met de water-profiler van Promash kom ik er heel dicht bij, alleen carbonaten heb ik dan veel te weinig (135 ppm i.p.v. 287). Zouden die van opgelost CO2 afkomstig zijn, en dus sowieso uitdampen tijdens het maischen? (En kan ik het dus eigenlijk negeren?)

Is er een manier om met brouwzouten precies het Orvalprofiel te krijgen?

En dan nog iets: Orval schijnt sinds 1993 z'n brouwsel aan te zuren (en sindsdien dan ook een wat zachtere bitterheid te hebben). Heeft iemand tijdens één van de rondleiding opgepikt waarmee ze dat doen? Ik ben geneigd kalk toe te voegen, dat krikt dan meteen het carbonaatgehalte wat op. Iemand ergens een grote zak met kalk of gips (of een grote tank met sterk zuur) zien staan?

Jacques

Hoi Edgar,

Ik heb daar eerlijk gezegd niet op gelet. Tijdens zo'n rondleiding hebben zo veel zaken de aandacht. Door mij zijn ook geen vragen in die richting gesteld. Omdat ze zulk zacht water hebben verwacht ik niet dat zo veel aan waterbehandeling doen.

 :degroeten: Jacques

Edgar

Ik heb het hier vandaan (ongeveer halverwege). Ook nog info over hopextract, temperaturen, SG en dergelijke.

JWVG

Edwin,

ik heb nog eens goed op mijn etiket gekregen, maar kom er niet uit. Er is blauw en er is wit, maar wat jij precies bedoelt snap ik niet.

De opkweek lijkt overigens wel goed op gang te komen, er ligt al aardig wat 'gist' op de bodem van het mini-erlenmeyertje. Wel wat donkerder dan normaal, interessant! Het ruikt ook al wat Orvallerig. Ik denk dat ik vanavond maar een starter ga maken. Nu is het nog spannend of Brouwland op tijd de hop levert. Ik wou dat ze even een e-mailtje stuurden als ze iets hadden verzonden, of iets niet leverbaar is...

Nou ja, anders maar een Rochefort actie inzetten.

JW.

Adrie

De Vier Broeders hebben afgelopen vrijdag de Orval-kloon van Edwin geproefd naast een originele Orval.

 :groots: :groots: :groots: :groots: :groots: :groots: :groots: :groots: :groots: :groots: :groots: (x4)

In stille devotie hebben de broeders het brouwsel tot zich genomen. Oordeel: een bijna perfecte kloon. In Edwins brouwsel proefden we duidelijker de smaak van de Styrian Goldings (een beetje een wiet-achtige geur/smaak) die niet in de Orval te merken was. Voor de rest: kleur goed, schuimvorming goed, geur en smaak zoals gezegd bijna identiek.

Petje af! (helaas is er hier geen smilie voor).

Groeten,

A3

Edwin

Heren  :proost:

Mijn dank voor jullie compliment! Heb het schaamrood tot achter mijn oren.
Ik denk dat die wietlucht er nog wel af gaat als het biertje wat ouder wordt. Het is nog steeds erg jong (zo jong kun je ze in de winkel nooit kopen). Trouwens wel grappig dat ik een deel van de dryhop met Herzbrucker heb gedaan en dat dat weinig consequenties voor de smaak en aroma's lijkt te hebben.

JW: je hebt het oude etiket. Bij het nieuwe etiket zit geen wit meer. En was er maar 1 datum op het halsetiket gedrukt?

Edwin

JWVG

Edwin,

hoe krijgt het blauw dan contrast? Is het lichtblauw/donkerblauw of zo?

Ja, er stond 1 datum op het etiket.

Jw.

Edwin

ha JW  :proost:

Inderdaad lichtblauw/donkerblauw (hoewel het contrast nu niet meteen zo scherp is). Ik heb de flesjes nog niet in de winkels gezien. Ook nog niet in België en daar is de doorlooptijd voor Orval in het algemeen iets korter dan hier bij ons.

Edwin

Edgar

Pffff wat een opgave... ;) Gisteren drie Orvals moeten slachten :proost: voor m'n starter... ;D

Datum was December 2002, dus supervers (bij de avondwinkel nota bene, m'n supermarkt heeft ze eruit gegooid :duimonder: ). Was ook wel te proeven, het was nog lang niet op z'n best. Ook de schuimkraag liet te wensen over (merk ik wel vaker bij Orval, veel verschil tussen de ene en de andere).

*edit* Die vierde heb ik maar laten staan :nut:


Adrie

DRIE ORVALS??!! Voor 1 starter??!! Dit riekt naar excuusdrinken ;D . Goed idee, deze hou ik erin als mijn vriendin informeert waarom ik nu weer zoveel bier moet drinken.

Edgar

CiteerDRIE ORVALS??!! Voor 1 starter??!!

Ik gebruik inderdaad meestal 3 of 4 flesjes voor een starter van 2 liter. Dat schiet lekker op. Hij komt nu goed op gang!

Edgar

Ik ben nu even die vierde Orval soldaat aan 't maken, en wat me nu opvalt is de samentrekkende, tannine-achtige smaak. Eigenlijk voor het eerst dat het me zo bewust opvalt. Het doet me wel afvragen of het misschien zo is dat Orval tot een heel lage SG wordt gespoeld. (Ik denk dat ik m'n spoelwater dan ook maar niet aanzuur, om zodoende een beetje uitloging te krijgen.)

Het is bekend dat ze bij Orval ook ooit de gistkoek uitpersten en weer aan het wort toevoegden*, dus het zou wel passen in de mentaliteit, zal ik maar zeggen, om het laatste druppeltje suiker te winnen.

Tot hoever heb jij gespoeld Edwin? En heb je ook dat samentrekkende effect in je kloon?

*edit: ik bedoel natuurlijk het bier dat uit de koek geperst wordt.

Edwin

Ha Edgar  :proost:

Ik moet zeggen dat ik dat niet weet. Ik ben via Promash de hoeveelheid spoelwater te weten gekomen en dat heb ik er doorheen gespoeld. Ik gok dat het SG zo rond de 1010 moet hebben gelegen (of nog lager), maar eigenlijk kan ik daar niets concreets over zeggen.

Dat wat betreft dat samentrekkende effect...het is mij nog niet opgevallen (maar ik heb dan ook geen 4 orvals achter elkaar op met een beetje nachtrust daartussen ;D). Ik zal er eens op letten. Die samentrekking, zoals jij beschrijft lijkt die van tanine. Bitterstoffen dus die niet uit hop komen. Zou inderdaad uitgeloogd kunnen zijn. Nog eens proeven.

Over dat uitpersen van de gistkoek heb ik niets gehoord of gezien daar bij Orval. Misschien in het verleden?

Edwin

Edgar

Supersnel antwoord! :duimop:

Nee ze schijnen dat persen nu niet meer te doen, heb ik begrepen. Het staat hier, net onder het midden.

De starter is nu echt flink bezig. Niet slecht, binnen 24 uur!

Jacques

Hoi Edwin,

Dit gistkoeken verkochten ze in het verleden ook in de winkel van de abdij. Op mijn vraag of ze die nog hadden werd negatief geantwoord. Men was er een paar jaar geleden hiermee opgehouden.

 :degroeten: Jacques

Edgar

Waar werden die koeken voor gebruikt?

Jacques

De gist werd verkocht in potjes als bloedzuiverd en algemeen aansterkend middel.
Ik was natuurlijk geïntresseerd of deze gist nog opgekweekt kon worden. Het zal voor mij nu altijd een vraag blijven.

 :degroeten: Jacques

Herman

Hoi Edwin,

Nu ook van mij vele malen  :hoera:

Een hele mooie kloon. Ik heb eerst een flesje Orval genuttigd, daarna de jouwe. De "echte" had een meer rotsige schuimkraag die lang bleef liggen, eigenlijk tot het einde. De jouwe had een mooie schuimkraag, die echter inzakte tot een klein laagje.

Qua smaak zijn beide bieren zeer aan elkaar gewaagd. Wel is de jouwe iets zoeter en minder zerpig-bitter in de afdronk. Maar de Orval was van september en de jouwe jonger, die vergelijking gaat dus een beetje mank. Hoe ouder de Orval, hoe rinziger. Maar gezien de bitterheid zijn er misschien ook tannines in het spel. Lijkt ook wel logisch met zo veel dry-hop. Ik ben benieuwd of dat zure bij jou ook naar verloop van tijd naar boven komt. Je proeft het nu alleen in de afdronk.

De Orval was overigens wel helderder, maar qua kleur zeer close, zo niet spot-on. Mijn complimenten! Was dit echt je 12e biertje?

:duimop:
Herman

JWVG

Rotsig? Zerpig? Rinzig? Spreken we hier nog Nederlands?  :)

JW.

Herman

Jadadoe wetochhie rofniedan  ;D Ik was zelfs nog vergeten te zeggen dat een bepaald ijzerachtig smaakje ook in beide brouwsels aanwezig was, ook hier in de Orval iets nadrukkelijker.

Herman

JWVG

Mijn starter is inmiddels prima op gang, het ruikt lekker, met een echte Orval draai erbij. Als die hop nou maar op tijd komt....

JW.

Herman

Hoi JW,

Kun je de volgende keer niet beter aan verzendkosten optimalisatie doen door gewoon van alles wat in huis te halen? Lijkt me nogal duur als je telkens moet bestellen.

Herman

JWVG

Ha die Herman,

tja, ik heb al ontzettend veel verschillende hop (zo'n 10 soorten) en mout (meer dan 12), dus ik doe dat normaal gesproken ook wel. Maar als er zo'n recept aan komt waar ik precies aan moet voldoen kan dat dus nog wel eens mis gaan. Normaal gesproken zou ik gewoon fuggles gebruiken (lijkt op st. goldings), of ekg (zoals wheeler and protz voorstellen), maar dat kan dus in dit specifieke geval niet.

Tot overmaat van ramp doet Brouwland ook niet aan optimalisatie, ze geven het niet aan als ze iets niet hebben, laat staan dat ze dan even wachten met verzenden. Dat is de reden dat ik nu even geen st. goldings heb.

TE veel hop is ook niet goed, dan hou je het nooit allemaal vers.

 :degroeten: JW.

Edwin


CiteerDe Orval was overigens wel helderder, maar qua kleur zeer close, zo niet spot-on. Mijn complimenten! Was dit echt je 12e biertje?


Ha Herman  :proost:

Bedankt voor je compliment. En ja...het was echt mijn twaalfde brouwsel.

Dat wat betreft die samentrekkende smaak door tanines lijkt me door de verklaring van Herman opgelost. Ik wist eigenlijk niet goed of hopbellen ook tanine bevat. Ik herkende de smaakbeschrjiving vooral vanuit de wijnen.

Ik blijf het bijzonder vinden dat dit bier, ondanks de aanpassingen (ambermout ipv caravienna en naast Styrian Goldings ook gedryhopt met Hallentau Herzbrucker) zo dicht in de buurt van de echte Orval komt.

Edwin

Herman

Ja, da's waar. Al zijn die foliepakken uitstekend houdbaar wanneer je ze in de vriezer legt. Ik had het laatst nog met Dries vd Kooy over de verzendkosten, reden voor mij om te rijden. Maar daar tellen de schaalvoordelen wel degelijk, pakketten van 20-30kg zijn nauwelijks duurder dan die tot 5kg.

Terug naar de Orval  :brouwen: Ik zal vandaag eens kijken of ik wat verse flesjes kan regelen, ik zag laatst bij de slijter twee verschillende etiketten staan. Daar zal de nieuwe lichting dus wel bij zitten.

Herman

rlorijn

Hoi JW,

Als jij het hebt over de starter die "lekker op gang is" wat bedoel je dan precies? Mijn starter ruikt inderdaad erg lekker maar de activiteit blijft een beetje beperkt tot een klein laagje schuim aan de oppervlakte. Aangezien dit mijn eerste keer is van het zelf opkweken van gist ben ik dus een beetje onzeker. :weetniet:

Morgen zal de kloon gebrouwen worden dus misschien vanavond nog wat suiker toevoegen?

Groet,
Ruud

JWVG

Ha die Ruud,

dat klinkt prima, als het lekker ruikt (dus zoals een normale vergisting). Het volume van zo'n starter is natuurlijk erg klein, dus het waterslot doet veel minder dan bij een normale vergisting (als je al een waterslot gebruikt). Maar als ik schud komt er enorm veel CO2 opeens vrij, en ontstaat er veel meer schuim. Ook krijg ik bezinksel (gist). Dat gebeurt eigenlijk altijd als ik starters maak, dus dat is voor mij een goed teken.

 :degroeten: JW.

rlorijn

Hoi JW,

Dat klinkt wel zoals bij mij, als ik schud komt er inderdaad aardig wat schuim op te staan. Ik ga totaal ongeveer 21 liter netto brouwen dus ik denk dat ik 7 liter met korrelgist behandel. Kan ik meteen zien/proeven wat dan het verschil is/wordt.

Ruud

Edwin


CiteerHoi JW,

Ik ga totaal ongeveer 21 liter netto brouwen dus ik denk dat ik 7 liter met korrelgist behandel.

Huh, die redenering snap ik niet. Ga je nu , omdat je 21 liter brouwt, 7 liter anders vergisten? Waarom?

Ik ben wel benieuwd naar je resultaten met andere gist. Volgens mij is de gist een van de twee bepalende elementen van de smaak van Orval. Je zou dan een totaal ander bier moeten krijgen.

Edwin

JWVG

Ik snap die redenatie ook niet helemaal. Of bedoel je dat je een 15 l fles hebt, zodat je het moet opsplitsen?

Ik denk inderdaad dat de gist enorm belangrijk is, zoals we ook al zagen bij Edwin's kloon, waar de iets afwijkende hop en mout heel weinig leken bij te dragen. Hou er wel rekening mee dat, met een gewone gist, de hop wel erg veel vrij spel krijgt in dit bier.

 :degroeten: JW.

rlorijn

Omdat het de 1e keer is met zelf gekweekte gist wil ik in ieder geval nog een paar liter "op save" spelen. Verder ben ik ook erg benieuwd naar het verschil tussen korrel en Orval gist.

Mijn verschillende brouwsels tot nu toe (23) met korrelgist ben ik zeer tevreden over dus kan ik me haast niet voorstellen dat het zo'n groot verschil zou worden.
Herstel: qua smaak zal het wellicht verschillen maar misschien beide net zo lekker?

Gr.
Ruud

Adrie

Ha Ruud,

Het bier kan inderdaad natuurlijk wel lekker worden, maar verwacht niet dat er een Orval-kloon uitkomt. Zoals al eerder gezegd, is de gist een mengsel van verschillende organismen die samen de smaak van Orval sterk bepalen. Dus wat de korrelgist ook maakt, het is zeker geen Orval.

Groeten,

A3

Edwin

Ha Ruud,  :proost:

Dus de enige reden om een deel anders te vergisten is puur gericht op het 'op-safe' spelen?

Edwin

rlorijn

Hoi Edwin,

Inderdaad, mocht de Orval Kloon mislukken  :weetniet: heb ik altijd nog een paar liter om mijn verdriet te verdrinken. :proost2:

Groet,
Ruud

JWVG

Ik kwam er gisteravond, in een vlaag van verstand, opeens achter dat ik die dry hop styrian goldings natuurlijk nog niet meteen nodig heb (duh!) Ik kan dus al wel brouwen zondag, omdat ik nog wel genoeg st. goldings heb liggen voor tijdens het brouwen  :dansen:

Gaan nog meer mensen zeer binnenkort brouwen? Qua weer is het nog steeds perfect nu.

JW.

Edwin

Ha JW  :proost:

Ik weet het eigenlijk niet precies. Ik hb nog een krat met de Orval staan, maar die is niet met de juiste mout en drooghop gedaan. Ik denk dat ik een kleine hoeveelheid opnieuw ga brouwen. Samen met nog een brouwsel. Op 1 dag. Nog nooit gedaan  :nut:

Edwin

JWVG

H Edwin,

een tip: de storting voor dit bier is prima geschikt voor een 'normale' Belgische Pale Ale. Je kunt gewoon 1 keer maischen, en dan het wort in tweeen splitsen - 1 helft met extra veel hop en Orval gist wordt de Orval. De rest kook je met veel minder hop en vergist je met, pak 'm beet, Wyeast abbey ale I. Ik durf te wedden dat ze in bijna nix op elkaar zullen lijken.

JW.

Edgar


CiteerGaan nog meer mensen zeer binnenkort brouwen? Qua weer is het nog steeds perfect nu.

Als ik vandaag aan calciumchloride kan komen wordt het morgen brouwen! De starter is allang klaar, misschien dat ik die nog afgiet en opnieuw moutextractoplossing er opgiet voor een boost.

JWVG

Ha die Edgar,

waarom CaCl? In het waterprofiel van Orval zit maar heel weinig Cl, zo'n 12 ppm. Ca weliswaar iets meer (96 ppm), maar ook niet enorm veel. Als ik er al iets bij zou doen, zou dat waarschijnlijk wat kalk zijn. Maar natuurlijk alleen als het waterprofiel dat jij gebruikt dat nodig heeft. Zelf ga ik voor dit brouwsel nog niets toevoegen, ondanks het feit dat we hier in Wageningen mineraal-arm water hebben. Ben benieuwd naar jouw overwegingen.

 :degroeten: JW.

Edgar

Ik heb lang zitten puzzelen met de waterprofiler van Promash om het goed te krijgen, en ik ontkom dan niet aan Calciumchloride. Ik zal even proberen of ik er hier een plaatje opkrijg:
(gelukt!)

De andere zaken (kalk, magnesiumsulfaat gips en keukenzout) heb ik al in huis.
Ik ga uit van osmosewater, en zoals je ziet kom ik niet aan de juiste hoeveelheid carbonaat, maar ik neem aan dat dat opgelost koolzuurgas is en als zodanig toch zou uitdampen tijdens het opwarmen.

JWVG

Maar dat is zo weinig (0.01 g per liter) dat ik me er sowieso geen zorgen om zou maken. Ik geloof niet dat het zo precies komt. Werk jij trouwens altijd met gedestilleerd water?

Ikzelf heb het idee dat water behandeling alleen zinvol is als het beoogde waterprofiel echt behoorlijk afwijkt van het water dat bij je uit de kraan komt. Dan heb je het, volgens mij, eerder over tientallen ppm's verschil. Maar ieder zijn overtuiging, natuurlijk.

 :degroeten: JW.

Edgar

Ik neem zelfs aan dat je gelijk hebt, maar zie het inderdaad maar als een religie :) Als het niet lukt doe ik het zonder.

Maar nee, ik werk niet altijd met osmosewater, maar ik heb zo'n ding. Voor m'n Pils bijvoorbeeld was het wel zinnig. Ik heb nogal zout kraanwater (zeer zout zelfs: 74 mg/l Na en 90 mg/l Cl) met ook vrij veel sulfaat. In Orval zit vrijwel geen zout en de helft van mijn sulfaat. Allemaal tamelijk smaakbepalende stoffen. Dat zou dus echt een ander bier opleveren, is m'n overtuiging. Als het er, zoals nu, op aan komt om zo precies mogelijk te klonen, vind ik het gewoon een sport om het precies goed te krijgen.

JWVG

Nou, vooruit dan maar, als sport  ;) Hou er wel rekening mee dat het water dat Orval zelf krijgt, waarschijnlijk ook wel iets zal verschillen van jaar tot jaar. En het zou kunnen dat de profielen die Jacques gaf ook weer gemiddelden zijn van een aantal verschillende pompstations...

Het gebruik van osmosewater voor het brouwen van zo'n pils lijkt me overigens wel heel nuttig, met zulk relatief zout water.

 :degroeten: JW.

Edgar

En ik besef best hoe betrekkelijk die waterbehandeling is, wetende dat Orval nu aanzuurt, maar niet wetende waarmee! Ik heb alleen dit om vanuit te gaan:

It seems that in 1993, Orval deliberately lowered the pH in the boiling stage of its beer, subtly but noticably diminishing Orval's trademark hop bite. The abbey's brewing water, drawn from its own well, (da's ook wel interessant; water is waarschijnlijk vrij stabiel van samenstelling) is high in calcium carbonate, an alkaline mineral that has doubtless contributed to Orval's flavor by bringing out hop bitterness. The pH adjustment now moderates that effect.

Tijdens het koken dus. Dat wijst op zuur toevoegen i.p.v. kalk of gips.

en:

De Harenne was more hesitant when I asked him about the changes in pH. After some thought he told me that he seemed to remember that the maltster who supplies Orval barley switched to kiln drying, which decreased the sulfur levels in the mash, mandating a change in Orval's water regimen.

Lijkt op sulfaat-toevoeging tijdens het maischen te wijzen. Waarschijnlijk gips?

Edgar

Inmiddels ontdekt dat kalk oplossen in water niet gaat. ;D. Wel in maisch, dus dat wordt het dan.

Verder nog over dit recept: Als mensen A3's recept gebruiken kan het mis gaan met de kleur; de moutsoorten die daar resp. Cara 50 en Cara 120 heten, hebben niet die EBC waarden. Promash berekent ze als zijnde resp. 166 en 60. Als je ze verandert naar 120 en 50, komt de kleur niet uit op 22, maar op 19.

JWVG

Ja, dat was me ook opgevallen (ook is er volgens mij een alpha percentage omgedraaid bij de hop), maar 3 EBC's verschil, dan zit je al binnen de variatie door verschillende brouwapparatuur, extractie efficientie, etc. Dus behalve voor de waterprofilefreaks onder ons  ;) niet echt iets om zorgen over te maken.

JW.

Edgar

;D Ja eeeeh! ;D Als je diezelfde 3 EBC's te laag uitkomt zit je op 16! Dat doet pijn aan je ogen zo licht! ;)

(Brouwen dag uitgesteld tot morgen. Starter afgegoten en opnieuw aangevuld, en die staat nu zowat te koken van activiteit. Van de mout klopt niks, maar we zullen zien.)

JWVG

Probeer eerst maar eens de verschillende kleurformule instellingen in promash. Bij mijn Orval recept kom ik uit op 19.2, 19.9 en 26.3 (sic!)

 :degroeten: JW.

Edgar

Ben benieuwd of er al meer mensen bezig zijn; ik heb net de starter in het brouwsel gegooid.

Liep soepel, na anderhalf uur "al" een negatieve jodiumtest. En weer een wel heel erg hoog (Promash-)rendement: 95% Hoeveelheid hop dus maar naar boven bijgesteld. Toch smaakt het wort niet erg bitter. Ik moet nog wel verdunnen in het gistvat voor de juiste SG.
pH behoefde helemaal geen bijstelling (RO-water plus brouwzouten).

Deze keer ook maap eens de schroefboormachine op de Maltmill gezet, scheelt heel veel tijd en inspanning. In drie minuten 5 kilo mout geschroot!

Jacques

Ik ben nog niet bezig voor de Orval-kloon. Eerst ga ik nog een ander favoriete trappist nabrouwen: Westmalle tripel. Dit recept heb ik weer iets bijgesteld en zal door mij over een tijdje als ProMash recept op de site worden geplaatst.
Het volgende brouwsel wordt pas de Orval. Alles op zijn tijd.
Het voordeel is wel dat ik kan leren van de kwartiermakers.

Bij de proeverij van de Orval-klonen is het denk ik wel handig te weten welke verschillen er tussen de diverse brouwsels bestaan. Misschien is het wel handig daarvoor een formulier te maken of te volstaan met een uitgebreide uitdraai van een ProMash brouwsessie. Hierdoor wordt het lerend effect van de proeverij groter.

 :degroeten: Jacques

Edwin

Ha mensen  :proost:

Mijn volgende brouwsel is weer een Orval (naast Brigand). ik denk dat dat in de loop van deze maand gaat gebeuren. Eerst even de Rochefort wegwerken die staat te gisten.  ;D

Jacques, wat betreft dat formulier...prima idee. Promash gaat natuurlijk ook, maar daarbij ga je wel uit dat iedereen Promash heeft en dat is natuurlijk niet altijd het geval. Een formulier is wel voor iedereen te bereiken.

Edwin

Edgar

Ik ben er nog steeds niet toe gekomen m'n licentie voor Promash te betalen, kan dus nog geen recepten opslaan. Ik kan wel een plaatje neerzetten.

Ik ben zeer benieuwd naar je bijgestelde Westmalle Tripelrecept, Jacques. Dat stond als volgend brouwsel op m'n lijstje.

Ik heb trouwens besloten de hoofdvergisting van de Orval toch op rond de 20o te doen (oplopend van ca. 16o). Zoals ik de berichten erover lees, is dat de temperatuur voor de hoofdvergisting en vindt de tweede vergisting op 15o plaats. Ook al omdat de hoofdvergisting naar verluid 5 tot 6 dagen duurt, dat is denk ik nogal snel als het op 15o zou zijn.


Herman

Ik heb gisteren een Orvalletje van 4-11-02 geconsumeerd om de gist op te kweken. Er is momenteel onderdruk aanwezig, dus verwacht ik dat de starter goed aanslaat. Mogelijk dat ik dan rond woensdag ga brouwen.

Daarnaast moet ik voor Gildewedstrijden zeer binnenkort nog een Stout brouwen en een Chimay rood kloon (recept post ik nog wel).

En dan heb ik het nog niet eens over de Rochefort en Sjoef en Witbier gehad..... :proost2:

Herman

Edwin


CiteerIk heb trouwens besloten de hoofdvergisting van de Orval toch op rond de 20o te doen (oplopend van ca. 16o). Zoals ik de berichten erover lees, is dat de temperatuur voor de hoofdvergisting en vindt de tweede vergisting op 15o plaats. Ook al omdat de hoofdvergisting naar verluid 5 tot 6 dagen duurt, dat is denk ik nogal snel als het op 15o zou zijn.

Ha Edgar  :proost:

Waarom ga je nou op 20 graden vergisten en lageren? Ik begrijp je niet goed.

Edwin

JWVG

Ik heb zojuist deze brouwsessie afgerond  :dansen: . Ik had iets teveel wort, dus ben op 1.052 uitgekomen, maar dat zal wel niet zoveel uitmaken. Het viel me trouwens op dat het wort nogal troebel was, dus heb ik maar weer eens wat iers mos erbij gedaan. Verder weinig noemenswaardig. Ik heb de starter consequent op 17C gehouden, en dat rook heel orvallerig. Gecombineerd met Edwins goedgelukte kloon denk ik dus maar dat ik dat volhoudt.

Volgende week iets in de Hoegaarden Grand Cru stijl!

Jw.

Edgar

Hoi Edwin,

Alleen de hoofdgisting wil ik iets warmer doen, omdat ik op verschillende plaatsen heb gelezen dat het bij Orval ook zo gebeurt. Althans, daar schijnen ze de temperatuur te variëren tussen de 16 en de 22 graden (of 14-22, of 18-22, ligt aan de bron die je gelooft). Nou is het natuurlijk niet vergelijkbaar vanwege het verschil in gist, maar het lijkt me aannemelijk.

De lagering doe ik wel op 15o.

Ik vroeg me nog af hoe lang bij jou de hoofdgisting heeft geduurd. Die zou bij Orval 5-6 dagen duren, dat lukt toch niet bij 15o? Of ging het bij jou toch zo snel? *edit: als ik het goed lees duurde het 2 weken*

Ik vroeg me ook nog af Edwin, hoe je die hoeveelheid suiker in het recept hebt vastgesteld? Gewoon een goeie gok? Dit omdat hier van een wat grotere hoeveelheid wordt gesproken (2,8oPlato)

Overigens is m'n thermometer vandaag gesneuveld, dus het controleren van de temperatuur zal niet optimaal gaan vandaag.

*edit*

Ik had nog een vraagje voor je Edwin: Hoe zit het met de carbonatie? Wordt het niet langzaam steeds sterker (door de Brettanomyces)?

Jacques


CiteerIk ben er nog steeds niet toe gekomen m'n licentie voor Promash te betalen, kan dus nog geen recepten opslaan. Ik kan wel een plaatje neerzetten.

Goh Edgar,

Dat betalen van een licentie gaat hartstikke snel. Met die lage dollar nog niet eens zo duur. Het is fijn dat je met de demoversie zo veel kunt. Nog fijner is het als je ook recepten kunt opslaan en kunt printen. Voor iets meer dan € 23 ben je een geregistreerde gebruiken. Kun je ook nog eens de door jou opgeslagen recepten uploaden naar deze site. De eeuwige roem is vlakbij!

CiteerIk ben zeer benieuwd naar je bijgestelde Westmalle Tripelrecept, Jacques. Dat stond als volgend brouwsel op m'n lijstje.

De voornaamste veranderingen  zijn het weglaten van de tarwemout, het verhogen van de hopgift en het gebruik van opgekweekte Westmalle gist. Meer hierover in een thread die ik na het brouwen zal starten.

 :degroeten: Jacques

Edgar

CiteerGoh Edgar,

Dat betalen van een licentie gaat hartstikke snel. Met die lage dollar nog niet eens zo duur.

Ik weet het, ik vind het (inmiddels) z'n geld ook meer dan waard. Maar ik betaal niet graag over het internet met creditcard. Ja noem me gerust ouderwets :)
Op de Promash-site heb ik zo snel geen andere betaalmethode gezien, en Brouwland biedt Promash ook nog niet aan. En dan moet je gaan mailen en zo... Het zal er binnenkort wel eens van komen.

Enne... Voor eeuwige roem is het na 3x 'echt' brouwen nog wat vroeg denk ik :)

JWVG

Ha die Edgar,

als je promash wilt hebben, ben ik bang dat je je over je ouderwetse instincten heen zult moeten zetten. Het is in de VS zeer ongebruikelijk om met iets anders dan credit card over internet te betalen. Iets als een acceptgiro bij bezorging daar doen ze niet aan, het geld moet binnen zijn voor je het ontvangt. In de VS kun je een (amerikaanse stijl) cheque versturen, al doet bijna niemand dat. Misschien dat je op de 1 of andere manier via de bank geld kunt laten telegraferen, maar ik moet er niet aan denken hoe veel geld dat zal gaan kosten  :duimonder:

Jw.

Edgar

Mogge Jw,

Dank voor je advies. Toch heb ik een paar maanden geleden bij Jack Schmidling de Maltmill gekocht, en (na lang onderhandelen, dat wel ;) ) gewoon per internationale internet-bank-overschrijving betaald. Daar ben ik dus weer wel modern in ;D Dat kostte mij iets van 5 Euro extra. Dat vind ik het wel waard.

JWVG

Tja, op een bedrag van over de $100 vind ik het dat ook wel waard, maar voor dit soort kleine bedragen... Succes ermee!

Jw.

Edwin

Ha Edgar  :proost:,

Mijn bron (de rondleider bij Orval) vertelde dat de hoofdgisting op 15 graden plaatsvind. De electronische thermometer van de gistkamer gaf zelfs 11 graden aan. Bij mij was de hoofdgisting binnen een week klaar (ik weet het niet precies uit mijn hoofd, maar ik meen dat ik na 7 dagen heb geheveld).
Het lijkt toeval, maar ook bij mij was de thermometer gesneuveld bij de Orval. Op de kamerthermometer was het zo tussen de 15 en 17 graden. Koeler kreeg ik het daar niet.

De hoeveelheid suiker was een wat minder duidelijk punt. Ik heb daarvoor gebruik gemaakt van de eerdere discussie over de receptuur van Orval. Daar werd gesproken over 300 gram per 10 liter. Ik heb 20 liter gemaakt en iets minder suiker toegevoegd, zodat ik precies 1 pak kandijsuiker kon storten. Door die grote hoeveelheid suiker te storten lijkt het bier wel heel dun te worden en dat is Orval allerminst.

Edgar, ik heb geen idee wat 'Brettanomyces' zijn. Kan dus ook nog geen antwoor geven op die vraag.

Edwin

Edgar

Ha die Edwin,

Tja, die rondleider zit wel dicht bij het vuur zou je zeggen... (hoewel ik bij de brouwerij waar ik werkte de rondleiders ook wel eens rare dingen hoorde zeggen). Nou ja, het is nu ook ongeveer 15 graden in die kamer, en het bier verwarmt zich naar ongeveer 21, en ik laat het zo maar gaan. Het gaat als de brandweer trouwens.

In het artikel dat ik noemde wordt gesproken van een verhoging van de SG van maar liefst 12 punten door de suiker. Van 1040 naar 1052. Ik heb gisteren ook wat zitten puzzelen, maar dan kom je onmogelijk aan die 87/13 verhouding tussen de pilsmout en de andere mouten. Je komt dan kleur tekort. En het lijkt me inderdaad ook dat het dan te dun wordt. Dat kan dus haast niet kloppen. Er wordt ook gesproken over 350 kilo per brouwsel. Als iemand de grootte van de brouwsels weet, kunnen we daar misschien iets mee.

Die Brettanomyces is een giststam, en die zit in het 2e-gistingsmengsel. Brettanomyces heeft een andere stofwisseling dan gewone gist en kan een paar suikertjes eten die andere laten staan. Zo kan het SG langzaam naar een hele lage waarde doortrekken. Vandaar dat Orval soms tot wel tegen de 7% schijnt door te vergisten in de fles. En als dat maar heel erg langzaam gaat is het niet zo'n probleem, aangezien de doppen altijd wel iets lekken. Ik was benieuwd naar of je carbonatie nog ok is.

rlorijn

Ahoi allen,

Afgelopen donderdag gebrouwen en kwam uit op een keurige 1059, ongeveer 18 liter met Orval gist en 4 liter met korrelgist weggezet. De Orval staat nu in een 15 graden kamer heerlijk te gisten, wat een geuren komen eruit!!! + een prachtige kraag op het bier. Heb nu al spijt van die 4 liter, maar alles voor de wetenschap zullen we maar zeggen. Tot zover loopt het perfect :gistsmile:

Groet,
Ruud

Edwin

Ha Ruud  :proost:

Gefeliciteerd met je brouwsel. Ook jij zat iets te hoog met je SG merk ik. Beter rendement dan verwacht?

Edgar, De carbonatie verloopt nog steeds gunstig. Het bier ontwikkelt zich. De rinzigheid wordt een steeds beter herkenbare component. Ik merk geen 'vreemde' ontwikkelingen.
Er wordt per keer 10 Hl gebrouwen, dus dat zou dan 350 kilo op 1000 liter zijn. Ik zou zoveel suiker zeker niet gebruiken, maar wie ben ik?

Edwin

Edgar

Nee, dat is dan zelfs onmogelijk: 350 kg op 1000 liter geeft al een SG van 1135. Het klinkt overigens wel als weinig, 1000 liter: 't IJ doet al 2200 liter per brouwsel. Je vergist je toch niet een nul? 10.000 liter/350 kilo zou aardig in de buurt komen van die 12 punten.

Edwin

klopt!  :proost:

nulletje vergeten. Niet geheel onbelangrijk trouwens.

Edwin

Edgar

Ahja. Toch blijft het inderdaad veel suiker, als je de kleur wilt halen. Het is ook een vrij oud artikel, misschien is het achterhaalde informatie. Mout is veranderd, misschien heeft het met verbeterde rendementen te maken.

Iemand behoefte om monnik te worden in een mooie Gouden Vallei in België?

Adrie

Tsja, ik geloofde het ook niet, zie pagina 1 van deze thread, maar het schijnt toch echt zo te zijn...

Edgar

Mja, nou ja, het is of het één of het ander: Als die hoeveelheid suiker (12 punten) klopt, dan klopt óf de verhouding Pils/kleurmout niet (de genoemde 87/13%), of er wordt kleurstof toegevoegd, of nog een andere, donkerdere kleurmout. Of ze hebben een dramatisch laag rendement daar bij Orval, maar dat geloof ik niet.

Kortom jouw (A3) oorspronkelijke benadering, met een zeer kleine hoeveelheid zeer donkere mout, is toch logischer als je naar de bekende gegevens kijkt. Ik krijg alweer zin om te brouwen :)

Adrie


CiteerKortom jouw (A3) oorspronkelijke benadering, met een zeer kleine hoeveelheid zeer donkere mout, is toch logischer als je naar de bekende gegevens kijkt.

Ha Edgar,

Ja, dat dacht ik ook, maar een excursie naar Orval gooide roet in het eten. Het toont wel aan, dat we het fijne ervan nog niet weten. En Edwin's uitstekende kloon laat ook zien, dat zijn recept in ieder geval goed in de richting komt.

Groeten,

A3

Adrie


CiteerVerder nog over dit recept: Als mensen A3's recept gebruiken kan het mis gaan met de kleur; de moutsoorten die daar resp. Cara 50 en Cara 120 heten, hebben niet die EBC waarden. Promash berekent ze als zijnde resp. 166 en 60. Als je ze verandert naar 120 en 50, komt de kleur niet uit op 22, maar op 19.

In het recept heb ik de kleuren wel degelijk op 120 c.q. 50 EBC gezet!

Herman

Hoi A3 & andere kloners,

In de beschrijving inderdaad wel, maar de EBC waardes zijn in elk geval niet aangepast. Of deze worden niet mee opgeslagen.

Wat betreft de kleur, gebruiken de broeders (niet de 4  ;) )wellicht toch donkere kandij? Volgens de beschrijving niet, maar ja...

Verder wil ik jullie er nog even op attenderen dat de cara nu 120 EBC is, terwijl deze oorspronkelijk in het recept op 150 EBC is gesteld. Ik verdeel de 13% dan ook als 50 EBC Caravienna 5.2% ( 4.8 ) en Caramunich 150 7.8% ( 7.2 ). Door toevoeging van 375g kandij kom ik op 1.054 uit, bij 65% efficiency (laag, ik weet het). De percentages tussen haakjes is de verhouding incl suiker. Uitgaande van 70% voeg ik slechts 175g kandij toe. EBC in alle gevallen 22 en IBU rond de 39.

Het lijkt er op dat we toch weer diverse verschillende brouwsels zullen krijgen  ;D

Herman

Adrie

Het lijkt er inderdaad op, dat die EBC-waarden van de mout niet meekomen. In mijn versie van het recept hier staan ze namelijk wel op de goede waarden. Merkwaardig...
Het lijkt er inderdaad op dat iedereen naar goeddunken met de mouten en de kleuren aan de gang gaat. Dit is niet erg, dan krijgen we tenminste wat variatie en wordt het spannend bij de proeverij.

Groeten,

A3

Edgar

CiteerIn het recept heb ik de kleuren wel degelijk op 120 c.q. 50 EBC gezet!

Allerminst m'n bedoeling om je ten onrechte van kleurfraude te betichten :)

Niet dat het zo belangrijk is (inderdaad JW ;D), maar het is misschien wel handig om te weten of Promash een ingrediënt overneemt, met alle ge-edite eigenschappen ervan.

'T wordt inderdaad leuk gevarieerd zo.

Citeereen excursie naar Orval gooide roet in het eten

Wat bedoel je nou precies? Welke info werd daar nou (min of meer 'zeker') uit afgeleid die het (minimaal) gebruik van een zeer donkere mout uitsluit? Het is een lange thread maar ik zie het niet zo snel.

JWVG

A3, het klopt wel dat in het recept de kleurwaarden niet klopten (en ook de alfa zuur waarden van de hop niet - zowel Hallertau als styrian hebben  de waarden 3.2% als 4.5%). Maf dat dat fout gaat bij het exporteren.

Wat de kleuren betreft blijf ik er bij: zeg eerst nou eens allemaal met wat voor kleurformule jullie werken, dat is minstens zo belangrijk (10 EBC!) als die paar EBC'tjes die je met ingredienten of efficientie varieert. Mij interesseert kleur inderdaad hoegenaamd niet, maar als jullie het uit kloonoverwegingen interessant vinden zullen jullie dat toch mee moeten nemen.

 :degroeten: JW.

Herman

Hoi JW e.a.,

Kleurformules vermelden lijkt me wat overdreven. Als je de kleurformule niet hebt aangepast, zie ik geen reden dit te melden. Ik stel voor het alleen te vermelden als je afwijkt van het origineel (Morey) kleurformule.

Wat betreft aanpassingen van kleur en hop vwb de receptwaarden wil ik graag van A3 horen of hij de databases heeft aangepast of in het recept zelf de waarden heeft gecorrigeerd.

Herman

JWVG

H Herman,

mijn punt over die formules was natuurlijk dat die het niet met elkaar eens zijn, dus hoe weet je nu welke juist is? Die standaard formule is ook zo maar gekozen, er is geen goede reden om die instelling te laten staan. M.a.w. ik denk dat jullie je blind staren op precisie, terwijl de zuiverheid van de voorspelling (en de keuze van de voorspellingsformule) volslagen onduidelijk is. Je kunt niet zomaar een formule nemen en die dan als onfeilbaar behandelen.

De voorspelling van dichtheid heeft het enorme voordeel boven bitterheid en (in mindere mate) kleur dat we die zelf snel vrij nauwkeurig kunnen meten. Daarom kunnen we zelf de parametrisatie van de voorspelling (de 'efficientie') voor ons systeem bepalen, waardoor de voorspelling vrij rechttoe-rechtaan is. We zouden de kleur ook eens zo moeten checken, om te kijken welke formule het beste voorspeld.

Met excuses voor het gezemel, maar ik ben nogal chagrijnig vanwege een buikgriep (vast van Jacques gekregen  ;) )

JW.

Edgar

Ik ben het wel eens met Herman, om -in elk geval zolang er geen duidelijkheid is over wat beter is- de standaard ingestelde methode te gebruiken. Voor ook omdat een groot deel van de gebruikers die instelling nooit zal wijzigen.

Ik ben op het net wel vergelijkingen van de methoden tegengekomen; ik meen me te herinneren dat ze, net als de verschillende bitterheidsberekeningsmethoden (scrabble?), in bepaalde omstandigheden beter werken dan in andere en dat het in feite allemaal lospolzige benaderingen zijn. Het zal dus wel nooit wetenschap worden, maar het is wel handig om allemaal dezelfde losse pols te gebruiken, toch?

Of ziet iemand een werkbaar kleurmeetvergelijkingsexperiment (scrabble?) voor zich?

Buikgriep... Dan lust je geen bier... Geen wonder dat je chagrijnig bent :proost2:

TVERSCH

Hallo kloners,

Morgen ga ik dan beginnen met de Orval-kloon.
Het opkweken van het depot van 2 flesjes ging dit keer heel erg snel, zondagmiddag gestart; maandagmorgen zeer heftige gisting.
Misschien heb ik de thread wel weer niet goed doorgenomen, maar ik was van plan uit te gaan van het recept op pagina 6 geplaatst door Edwin.
Is dit ook het recept wat door iedereen tot nu toe gebruikt is, of gaat iedereen voor de Promash versie, waar toch wel aardig wat verschillen inzitten.
Theo


JWVG

Precies Edgar, al 3 dagen geen bier gehad  :P . Ik wilde zelf eens mijn bierkleur gaan testen, maar kwam er tot mijn spijt achter dat Grolsch Amber (altijd genoemd als precies tussen de A en C vs. de B en D klassen qua kleur) niet meer wordt gemaakt. Ik heb namelijk het sterke vermoeden dat ik, met mijn systeem, altijd een stuk donkerder uitkom dan wat berekend wordt d.m.v. die default instellingen in promash. Dan moet je eerder denken aan 10 EBC dan aan 1 of 2. Maar dat geldt dus alleen voor mijn systeem. Eens kijken of ik qua kleur een vervanger voor Grolsch Amber kan vinden.

Maar goed, om weer terug te komen op het onderwerp - de vergisting kwam bij mij, voor mijn doen, langzaam op gang. 24 uur na toedienen van gist is er elke 10 s een bubbel, maar dat neemt nu heel snel toe. Dus over een paar uur verwacht ik volle kracht. Raar dat dat zo lang duurde, want de starters waren erg actief en behoorlijk groot, en ik heb alles altijd op 17C gehouden. Maar goed, als het morgen flink bubbelt hoor je mij niet klagen.

 :degroeten: JW.

Jacques


CiteerMet excuses voor het gezemel, maar ik ben nogal chagrijnig vanwege een buikgriep (vast van Jacques gekregen  ;) )

Gelukkig heb ik geen centje pijn meer na een paar dagen met hoge koorts. Vanmiddag heb ik mij in het Brabantse carnavalsgedruis gestort, nu zit ik weer te genieten van een heerlijke eigenbrouw en morgen hanteer ik weer de roerstok.  :dansen:

Kortom JW, kop op, komt allemaal wel weer goed  :beersmiley:

 :degroeten: Jacques

Herman


Citeermijn punt over die formules was natuurlijk dat die het niet met elkaar eens zijn, dus hoe weet je nu welke juist is? Die standaard formule is ook zo maar gekozen, er is geen goede reden om die instelling te laten staan. M.a.w. ik denk dat jullie je blind staren op precisie, terwijl de zuiverheid van de voorspelling (en de keuze van de voorspellingsformule) volslagen onduidelijk is. Je kunt niet zomaar een formule nemen en die dan als onfeilbaar behandelen.
Precies! Bedankt voor het ontkrachten van je eigen oordeel: waarom deze formule dan veranderen  ;D Maar ik ga uit van een andere premisse: ik ga niet uit van de onfeilbare formule. Ik wil alleen een vergelijkingsmateriaal voor eigen biertjes, daarnaast is het mooi als het een commercieel bier benaderd qua kleur. Exactheid vind ik irrelevant. Bieren exact aanpassen op kleur onzin, het gaat toch om de smaak?

Herman

JWVG

H Herman,

ik weet niet of je me probeert te stangen, maar zo ja dan lukt dat je aardig  :echtboos: . Hoezo haal ik mijn eigen argument onderuit? Ik zeg juist dat jullie je de hele tijd bezig houden met discussies over hoe je met bepaalde hoeveelheden ingredienten, suikers etc de juiste kleur ALS BEREKEND DOOR DIE FORMULE kunnen krijgen, terwijl jullie niet nu kunnen checken hoe goed die formule eigenlijk werkt. Als jij de kleur aanpassen onzin vindt (dat zeg ik de hele tijd al), waarom er dan zo lang over doorgaan? Natuurlijk gaat het om de smaak, niet de kleur, en ik vind het wel heel vreemd dat je nu probeert om mij de mening in de schoenen te schuiven dat het me wel om de kleur gaat. Lees mijn postings er maar op na (b.v. #227).

Mijn advies: gewoon brouwen dat bier zonder verder gedoe, en later proberen te kijken hoe goed dat overeenkomt met de berekende kleur aan de hand van een bier waarvan de kleur bekend is (b.v. Orval!) als je dat belangrijk vindt.

Aangezien jullie alles proberen aan te passen, behalve die formule, ga je de facto uit van een onfeilbare formule. En het woord 'exactheid' heb ik niet gebruikt, ik heb de tegenstelling tussen 'precisie' en 'zuiverheid' heel bewust gebruikt omdat daar volgens mij het probleem zit.

JW.

Edwin

Heren  :proost:

Laten we gewoon gaan brouwen. De kleur maakt wel wat uit, maar naar mijn idee niet zo heel veel. Er zijn te veel factoren die de uiteindelijke kleur beïnvloeden, zonder direct een (groot) gevolg te hebben voor de smaak. Ik ben uiterst tevreden met een benadering van 95%. Die laatste 5% kosten zoveel energie en moeite dat dat naar mijn idee het hobbybrouwen bijna gaat ontstijgen.

Brouwen dus.
Edwin

JWVG

Verstandige woorden, Edwin  :groots: . Voorlopig ben jij de enige, echte, Orval koning, dus zal ik maar naar je luisteren.

Inmiddels krijg ik elke 3 seconden een blub. Nog geen wereldvergisting, maar wellicht snel genoeg op die temperatuur. Ik ben zelf van plan om te gaan dry-hoppen met pellets. Dat zijn de enige die ik momenteel heb, en bovendien zijn ze daar op het Amerikaanse forum erg positief over. Misschien neem ik wel 10% minder, om een beetje te corrigeren voor de grotere extractie die je hebt bij pellets (weet niet zeker of dat ook geldt voor dryhoppen, maar a la). Ik ga dit in een hopzakje verzwaard met knikkers toedienen, met een draadje zodat ik het er na 2 weken weer uit kan halen, en evt. troep nog kan laten bezinken voor ik ga hevelen. Dan moet het volgens mij wel goed gaan. Wordt vervolgd....

JW.

Adrie


CiteerHoi JW e.a.,
Wat betreft aanpassingen van kleur en hop vwb de receptwaarden wil ik graag van A3 horen of hij de databases heeft aangepast of in het recept zelf de waarden heeft gecorrigeerd.

Ha Herman,

De meeste dingen staan gewoon standaard. Van de moutsoorten staan de EBC-waarden als volgt:
CaraVienne : 50 EBC
CaraMunich: 120 EBC
Dit zijn de moutsoorten die ik bij de Maaslandbrouwerij kan krijgen.
De hoppen:
Hier zie ik inderdaad een omwisseling van alfazuur%:
de Hallertauer Herzbrucker moet 4,5% zijn en de Styrian Goldings 3,8%. De hoeveelheden hop worden dan als in het recept van Edwin. Sorry, foutje.  :-[

Groeten,

A3

Edgar

Hm volgens mij is het vooral spraakverwarring. Niemand gelooft in een exacte formule, maar het voornaamste is denk ik om allemaal dezelfde onexacte formule te gebruiken. En dan ligt de standaardinstelling van Promash voor de hand. Je kunt dan, binnen die methode, best steggelen over een paar punten meer of minder; je hebt het toch over hetzelfde. Als je de werking van de verschillende berekeningsmethoden wil gaan vergelijken is dat nogal een gedoe en gaat het meer op werk lijken.

Overigens gaat m'n Orval nog steeds als de brandweer: Gisteravond, dus 48 uur na pitchen: 1031 (van 1053). Het lijkt in de verste verte nog niet op Orval, en ik vrees ook voor de bitterheid: Veel te laag. Misschien ga ik met hopextract aan de gang.

Edgar

CiteerDe meeste dingen staan gewoon standaard. Van de moutsoorten staan de EBC-waarden als volgt:
CaraVienne : 50 EBC
CaraMunich: 120 EBC
Dit zijn de moutsoorten die ik bij de Maaslandbrouwerij kan krijgen.

Bedoel je dat ze zo in jouw Promash-ingrediëntenlijst staan?

Dan is het helemaal vreemd. Misschien kijkt Promash naar de naam van de mout in een recept en gebruikt dan z'n eigen database. Hm. Dat zou je een bug moeten niemen.

JWVG

Ik geloof dat ik mijn standpunt zo goed heb verwoord als ik kan, blijkbaar komt het niet over. Ik trek me dus terug uit de discussie, ga vooral door zoals jullie bezig waren....

Edgar, geef niet te snel op! Alhoewel het wort voor de vergisting bij mij erg zoet smaakte, kon ik toch al wel wat bitterheid ontdekken die ongetwijfeld veel sterker zal worden als de suikers verdwijnen. Het kon toch wel eens meevallen. Trouwens, geeft hopextract bitterheid? Ik dacht alleen maar aroma? En het aroma moet nog komen d.m.v. de dry hopping, toch? Ook het Orval-gist-smaakje heeft denk ik gewoon tijd nodig, dat viel me ook al op bij de starter. Ik zou dus nog zeker niet wanhopen!

JW.

Edgar

Ziehier de beperkingen van toetsenbordgesprekken :) De Orvalproeverij zal een goede gelegenheid zijn om één en ander nog 'ns uit te leggen.

Ik heb laatst (in de Farma-Winkel, indrukwekkend om daar zo veel brouwspullen bij elkaar te zien staan...) geïsomeriseerd hopextract gekocht. Dat is dus speciaal voor de bitterheid, en kan na de gisting worden toegevoegd. Ik ga het bij een gedeelte van m'n Pils uitproberen, en als het goed werkt misschien ook bij de Orval.

Iemand er ervaring mee trouwens? Ik ben niet helemaal zeker van het gebruik... (6%... Ik denk aan 6 punten verhoging per ml/10 liter...)

Edwin

Beste heren  :proost:

Ik merk aan mezelf dat die kleurdiscussie me niet echt enthousiast maakt over deze discussie. Mijn eerste reactie is: dit gaat nergens over. Maar daarmee zal ik wel iemand tegen het hoofd stoten.

Wat betreft die bitterheid. De bitter-beleving van Orval zit zeker niet alleen in de bitterheid van het bier, maar in de combinatie bitterheid-bitteraroma. Dat aroma komt pas NA de botteling tot zijn recht. Daarvoor is het bier nog te zoet en zijn de esters nog niet voldoende gevormd. Edgar, je kunt die aroma proberen, maar mijn stelige verwachting is dat je Orval dan té bitter zal worden. Dan doet de smaak de kleurdiscussie helemaal te niet.

Edwin

Edgar

Ach, 't was gewoon een zijspoor...

Ik zal heel voorzichtig bekijken hoe het zit met die bitterheid. Voor de duidelijkheid: Het gaat niet om een aroma-extract, maar om een bitterheids-extract. Het zal vast wel wat aroma afgeven (ruikt heerlijk!), maar niet veel denk ik. Als ik het idee heb, na de lagering en het dry-hoppen, dat het écht niet genoeg bitterheid heeft, behandel ik gewoon een deel (10 l waarschijnlijk). Geeft ook leuk vergelijkingsmateriaal.

JWVG

Aha, dus dat beteken geisomeriseerd  :idea: . Edgar, ik ben benieuwd hoe zo'n experiment uitpakt, alhoewel ik het wel met Edwin eens ben dat het dry-hoppen nog wel eens heel wat uit zou kunnen maken qua Orval-beleving.

Voor de puristen moet zo'n extract tegenwoordig ook geen probleem meer zijn, als ik het goed heb staat op de Chimay flesjes tegenwoordig als ingredienten hopextract en moutextract!

Jw.

Edwin

Is dat zo?  :proost:

Die patertjes worden ook steeds makkelijker.  ;D  Lijkt wel op autorijden met een automaat. Prima om te leren, maar het is niet 'the full monty'

Edwin

Adrie


CiteerIk geloof dat ik mijn standpunt zo goed heb verwoord als ik kan, blijkbaar komt het niet over.

Ha Jan Willem,

Jouw standpunt komt prima over en ik ben het met je eens. Ik gebruik die kleur- en bitterheidsberekeningen ook niet als absolute waarheden, maar vergelijk de berekende getallen met bieren die ik heb gebrouwen, zodat ik een referentie heb. Een getal van 23 EBC zegt mij niets, tenzij ik eerder een bier heb gebrouwen waarvan Promash zegt dat ie 23 EBC is en ik de kleur in het glas zie. Hetzelfde geldt voor de bitterheid. Daarnaast stuur ik slechts beperkt op kleur; de smaak is uiteraard het belangrijkst.

Groeten,

A3

JWVG

H Edwin,

ja, dat stond de laatste keer dat ik ze kocht (vorige jaar alweer, ik ben niet zo'n Chimay fan) op die 30cc flesjes. Het verbaasde mij ook nogal. MacChimay....

JW.

Edwin

Ben ook niet zo gecharmeerd van Chimay. Wel lekkere gist. Ik heb trouwens ook wel eens een bier op die helemaal niet leek op Orval, maar wel met Orval-gist is 'opgevoed' en dat was erg lekker! Die gist maakt verbazende esters aan.

Edwin

Ben benieuwd hoe het Theo vergaat en hoe zijn recept er nu uitziet. Ik begreep dat hij niet veel wijs kon uit de eerdere discussie.

Herman


Citeerik weet niet of je me probeert te stangen, maar zo ja dan lukt dat je aardig  :echtboos: ........Natuurlijk gaat het om de smaak, niet de kleur, en ik vind het wel heel vreemd dat je nu probeert om mij de mening in de schoenen te schuiven dat het me wel om de kleur gaat. Lees mijn postings er maar op na (b.v. #227).

Hoi JW,

Het was inderdaad kietelend bedoeld (zie smilie), ik wist niet dat het je zo hoog zat. Sorry daarvoor en wat mij betreft einde discussie.

Herman

TVERSCH

Hallo medekloners,

Edwin, ik heb vandaag gebrouwen volgens het recept wat jij op pagina 6 van deze thread heb geplaatst.
Het resultaat is dat ik 22 liter heb met begin SG 1058. Ietwat aan de hoge kant, zeker als de gisting weer zover doorzet als met mijn laatste opkweek van Orval.(eind SG 1006)
Het dry hoppen ga ik net als JW met pellets doen maar hou wel een marge van 80%. Mijn 2e pils dit jaar had te weinig bitterheid en heb toen 2 weken 10 gram Saazpellets (6%) los in de fles mee laten lageren. Wel heel veel schuimvorming toen na 10 min. de pellets uit elkaar gingen vallen :o
Het resultaat is een lekkere bitterheid vergelijkbaar met Christoffel bier. De pellets waren mooi bezonken en heb alles voor bottelen helder over kunnen hevelen en er bleef iets minder dan een liter in de fles achter.
Theo :degroeten:

Herman

Ha Kloners!

Vandaag heb ik 't Orvalleke gebrouwen. Evenals Theo grotendeels volgens het recept van Edwin.

Voor 16 liter, 70% rendement

Pils                          3200 g  (87%)
Caravienna 50             190 g  (5%)
Caramunchener 150      290 g  (8%)
Kandij (geen suiker dus) 140 g

Hopbloemen:
9 gr. Hallertau Herzbrucker 3.2% (FWH)
18 gr. Styrian Goldings 4.5%, (FWH)
8 gr. Hallertau Herzbrucker 3.2% (45 minuten)
17 gr. Styrian Goldings 4.5% (45 minuten)
51g Styrian Goldings Drooghoppen

Kooktijd 90 minuten

Maischschema:
55C - 10 min (tsja, die Duitse mout heeft dit blijkbaar nodig)
67-68C - 120 min

Resultaat was zo'n 17 liter van 1.054 in de fles. Het rendement was dus hoger dan verwacht. Kleur is ook donkerder dan verwacht  >:( (niet lachen JW  ;) ). Totaal zo'n halve liter actieve starter toegevoegd.

Voor de gein eens gemeten hoe snel ik nu koel, van 98C - 20C in 5 minuten  :dansen: Het laatste pakweg litertje heb ik door kaasdoek en hop laten lekken en even opgekookt voor starters e.d.

Herman

JWVG

Tjonge Herman, dat is een snelle koeling!

Ik heb dezelfde mout als jij gebruikt, maar zonder eiwitrust. Leuk om te zien of dat negatief uitpakt.

Mijn brouwsel zit nu trouwens op de 1.032, het gaat nu mooi met 10 punten per dag naar beneden. Ik 'proef' (vanwege buikgriep even spoelen in mond en weer uitspugen) al een aardig Orval smaakje.

JW.

Edgar

Vergisting loopt goed door, nu 1020, met nog steeds een dikke schuimlaag. Bubbelfrequentie is extreem laag, maar gelukkig weet ik dat dat door m'n 35 liter headspace komt ;D De temperatuur loopt langzaam terug (dekbed om vat), is nu 16-17 graden.

Er begint zich al wel iets van die samentrekkendheid te ontwikkelen, waaruit ik dan afleid dat dat mogelijk ook met de gist samenhangt. De kleur valt wel binnen de marges, denk ik. Verder lijkt het nog weinig op Orval. Ruikt wel prettig. Proef/ruik ook zwavel, niet de bekende poepgeur maar meer gebrande luciferkoppen.

Die bitterheid is toch echt niet genoeg, daar zal dry-hoppen weinig aan kunnen helpen.

Herman

CiteerTjonge Herman, dat is een snelle koeling!

Mijn brouwsel zit nu trouwens op de 1.032, het gaat nu mooi met 10 punten per dag naar beneden.
Yep, ben er best tevreden mee! Meet jij je bier zo vaak dan? Ik meet alleen bij overhevelen en later nog eens 1 a 2 dagen voor (niet altijd overigens) en uiteraard tijdens bottelen.

Herman

Edgar

Vandaag geheveld. Gisting was nog stevig bezig, te zien aan het schuim op het bier. SG 1015. 90 gram Styrian Goldings toegevoegd aan de 28,5 liter. Nogmaals geproefd, en ik ontdek er nog niet veel Orvalliaans aan, maar het drooghoppen zal daar hopelijk verandering in brengen.

JWVG

Ik zit ook ongeveer op 1.015, zal vanavond maar eens gaan hevelen. Ook ik heb een opvallend grote schuimkraag, nog steeds (zo'n 12 cm), ondanks dat de activiteit wel meevalt. Ik ontdek echter zeer zeker orvalliaanse kwaliteiten, al ontbreekt het hoparoma natuurlijk nog wel.

JW>

TVERSCH

Hallo Jan Willem,

Die schuimkraag op het bier is dit bij jou ook zo'n kleverige substantie met grote bellen??
Het lukt mij nu redelijk om de temp. op 15º te houden, maar de vergisting verloopt visueel bij deze temp. niet veel minder als in het verleden, waar ik vaak Orval gist depot heb gebruikt en de temp. op ongeveer 19º hield voor de hoofdvergisting.
Theo

Herman

Die schuimkraag heb ik niet echt. Het bier staat nu al een tijdje in een ruimte van ca14/15C. In het begin een mooie schuimkegel, nu een bescheiden schuimlaagje met wel grote bellen, niet kleverig.

Herman

JWVG

Ha Theo,

ja inderdaad, kleverig met bellen! Ik heb overigens gisteravond geheveld, het was toen 1.013. Als die hop nou eens arriveerde kon ik gaan dry hoppen....

JW.

Edgar

Hier ook van die grote viezige bellen :)

Nu, na het hevelen is het een fijner schuim geworden nog steeds grote bellen en flinke activiteit. En gelukkig ontstaan er echte Orval-geuren!

Edgar

Sjonge! Bij een graad of 13-14 gaat m'n Orval nog steeds goed tekeer. SG inmiddels gedaald naar 1010. Het is al wel helderder aan het worden, dus héél veel lager zal het niet gaan.

Herman

Zojuist mijn Orval overgeheveld, hij vergist niet zo snel als bij JW en Edgar  :huilen:  Bij het overhevelen was het SG 1.024, daar mag dus nog wel het e.e.a. vanaf.

Geur van het monster was al wel erg Orvallerig, smaak ook. Nog niet de hopneus, maar dat komt nog wel. Bitterheid is wel ok denk ik. Ik heb de dry-hop nog niet toegevoegd, komt nog. Eerst nog wat SG puntjes er af, ik hoop dat ie nu na overhevelen doorpakt.

Herman


Adrie

Aanstaande zaterdag gaan de Vier Broeders de Orval nabrouwen. Daarom heb ik gisteren een aanzet gemaakt met de giststarter en deze keer wilde ik het netjes doen, dus met weinig wort beginnen en dit steeds verdubbelen totdat we de benodigde 4 liter hebben. Gelukkig kon ik bij onze plaatselijke slijterij een vers flesje bemachtigen (met het nieuwe etiket), die zij ver achter de oude flesjes hadden geplaatst.

Groeten,

A3

MO

Adrie,
wat was de botteldatum van jou Orval?

Ik was twee weken geleden in Luxemburg en heb daar 12 stuks Orval gekocht met de botteldatum 13 januari 2003 (E0.90/stuk). Daar was ik heel erg blij mee. Ik ben niet van plan Orval na te brouwen, maar ik wil wel binnen een maand of zo een Orval gist opkweken en daarmee gaan brouwen. Ik ga voorlopig nog niet dry hoppen, en ook die vergistingstemperaturen kan ik nog niet halen. Ik laat het jullie wel weten wat ik ga maken. Ik ben sinds kort weer helemaal Orval fan, ik heb zo mijn vlagen van favoriete bieren. Ik heb gemerkt dat als je hem wat warmer drinkt, bij 14 grC of zo, dat het echt een ontzettend lekker enorm speciaal bier is
Gr
MO

Adrie

Hoi Martin,

De botteldatum weet ik niet, maar het was een verse fles, want er zat een nieuw etiket op. Aangezien ik wel eens gist heb opgekweekt uit een fles van meer dan een half jaar oud, denk ik dat het wel goed zal gaan.

Groeten,

A3

fritz

Gelukkig kan ik hier wat brouwavonturen lezen, want het brouwen is momenteel stopgezet.   :huilen:
Morgen bij de notaris om het huis te kopen en dan is het wachten tot juni waarschijnlijk om opnieuw met brouwen te beginnen.  Orval is een goede kandidaat!  :elifant:

 :degroeten:

fritz

JWVG

Ha Fritz,

gefeliciteerd met het huis  :duimop: . Zelf gaan wij morgen ook een tweede keer kijken bij een huis dat ons goed bevalt, dus wie weet.... Een vast contract (net getekend deze week) doet wonderen bij de bank!

Jw.

Herman

Mijn Orval gaat niet lekker  :'( Net gemeten: SG 1022 bij 15C. Ik heb geen flauw idee waarom. pH was goed, voldoende belucht, grote actieve giststarter, zelfs nog een eiwitrust ingelast..... Nu staat het bier constant bij 15C te gisten, maar dat kan voor deze gist toch ook het probleem niet zijn. Jammer! Met de smaak is, op wat zoetheid na, niks mis.

Herman

Edgar

Heej da's jammer Herman. Maar misschien levert het wel iets heel lekkers op.

Even iets verwarmen misschien een idee? Aangezien die hoofdgisting bij Orval in zes dagen verloopt kan ik toch moeilijk geloven dat de temperatuur daar constant 15 graden is. Maar dat had ik al eerder gezegd geloof ik.

De mijne zit nu op 1009 1008(!). 'T blubt nog wel, maar weinig. Nog een dikke week en dan is het alweer botteltijd!

TVERSCH

:( Nou Herman, bij mij is het al niet veel anders. Na het overhevelen naar de fles was het SG 1018. De toegevoegde hop vermengd met gist is nu als een kegel op het bier gaan drijven. Ik heb de temp op laten lopen tot 17/18 graden maar de vergisting blijft langzaam. Schudden met de fles leverde een nog hogere kegel op die het waterslot vervuilde. Afwachten dus maar en hopen dat de dry-hop later zijn werk kan doen als de vergisting zover is gezakt dat alles gaat bezinken.
Theo :degroeten:

Edgar


CiteerDe toegevoegde hop vermengd met gist is nu als een kegel op het bier gaan drijven. Ik heb de temp op laten lopen tot 17/18 graden maar de vergisting blijft langzaam. Schudden met de fles leverde een nog hogere kegel op die het waterslot vervuilde. Afwachten dus maar en hopen dat de dry-hop later zijn werk kan doen als de vergisting zover is gezakt dat alles gaat bezinken.

Is er bij gebruik van pellets voor dry-hoppen niet een gevaar van te veel aroma-afgifte? Lijkt me zo, dat er een intensiever contact is met het bier; misschien vraag dat om een andere dosering of een kortere contacttijd?

Interessante vergelijking straks bij het proeven.

Overigens heb ik nog wat zitten peinzen over het zo voorspoedig voorlopen van m'n vergisting, en bedacht me dat het best eens iets met de watersamenstelling te maken kan hebben. Ik heb zoals ik al eerder vertelde het calciumrijke Orvalwater 'geimiteerd', en ik merkte tijdens het maischen al dat de omzetting heel vlot ging. Calcium heeft een beschermend effect op de maisch-enzymen, en daardoor zou het goed kunnen dat de Beta-amylase lang heeft kunnen doorwerken om veel vergistbare suikers te vormen (ook al lang nadat alle zetmeel was omgezet, wat na een uur of eerder het geval was). Daarnaast heeft Calcium ook nog gunstige effecten op de gisting.

M'n Orvalwater bevatten ongeveer 100 mg Ca per liter, ruim 2 x zo veel als m'n kraanwater. Veel kraanwater in Nederland is zacht; weten jullie, Herman en Theo, het calciumgehalte van je kraanwater?

Dit is natuurlijk weer allemaal heerlijk gespeculeer en getheoretiseer, maar ik houd daar nu eenmaal van. Als 't gaat irriteren moeten jullie het vooral zeggen ;D

JWVG

Ha die Edgar,

nee hoor, het irriteert niet, maar ik denk niet dat je veel bewijs hebt voor die theorie. Ik brouw zelf namelijk juist met water dat erg zacht is (24 ppm CA, bv., en ook weinig andere mineralen), en mijn vergisting ging ongeveer even snel als die van jou, op 16C. Het bier is nu prachtig op 1.008 aangeland. Ik dry hop met pellets, maar doe dat in een zakje dat ik (hopelijk) over een week weer kan verwijderen. HEt feit dat het in het zakje zit beperkt misschien de uitwisseling van de smaak weer een beetje. Overigens wil ik het bier nog een weekje laten opklaren na het verwijderen van de dryhop, voordat ik wil gaan bottelen.

 :degroeten: JW.

Edgar

Ah nou ja, het ongeldig verklaren van een theorie is ook interessant. Ik zit alweer te broeden op een nieuwe :)

Wel grappig dat jij ook op 1008 belandt. Ik geloof ook dat dat wel ongeveer is waar je zou moeten uitkomen, als je begint met 1052 of 1053 (volgens Bartjens de OG), gezien het alcoholpercentage van Orval. Iemand Orval's SG wel eens gemeten?

Het gaat bij mij nog steeds heel rustig door. De drooghop bestaat uit bloemen en zit, net als bij Orval, in een zak. Het is vreemd genoeg al kraakhelder, dus ik zal bottelen zodra de hop eruit gaat. Het lijkt al echt op Orval, ik ben erg enthousiast over dit bier.

Jacques

Hoi Edgar,

Natuurlijk is dit een off topic discussie maar het toevoegen van calcium heeft normaal gesproken juist een verbeterend effect op de vergistingsgraad. Door de calcium toevoeging wordt de vorming van het onoplosbare CaPO4 bevorderd. Hierdoor worden fosfaten uit het fosfaatbuffer getrokken en krijg je meer waterstofionen in oplossing. Het een en ander betekent dat de pH daalt. Door de daling kan het beslag op een pH komen waarbij de enzymen beter werken.

Met dit pH-verlagend effect moet je wel rekening houden. Als je het beslag niet aanzuurt met zuur kom je toch op een goede pH-waard