Beluchten - gistexperiment juni 2008

[William]

Grappig om te zien dat ook Wyeast een vergelijking maakt aan de hand van de hoeveelheid gistdepot.

In de presentatie in de link staat waarschijnlijk ook het aantal cellen per buisje onder de foto. Deze lijken niet evenredig met het volume van het sediment.
Ze zijn respectievelijk van links naar rechts: 2.5E8; 6.25e8; 8.7e8; 1e9; 1.4e9. Naarmate er meer cellen zijn lijkt het volume van het sediment relatief af te nemen. Zou het compacter worden? Of zijn de getallen niet het aantal cellen? Helaas valt dat niet direct uit de presentatie af te leiden
Ook staat er een term over "pack" en "trub" alsof de hoeveelheid trub ook van belang is. Helaas valt ook dat niet direct uit de presentatie af te leiden

De foto laat zien dat de samples waarschijnlijk in centrifugebuisjes zit. De tekst zegt dat "allowed yeast to settle under refrigeration". Helaas is ook hier niet duidelijk of dit door de natuurlijke gravitatie of via centrifugatie is gebeurd.

Zo blijft er nog een hoop te gissen over. Gelukkig maar! Of misschien heeft iemand de betreffende presentatie wel eens bijgewoond?

[JWVG]

Ik zie het niet hoor, William  . Volgens mij komen die cell counts aardig overeen met het relatieve volume van gist in die centrifuge buisjes.

Presentatie-technisch is er trouwens nog wel wat af te dingen op die powerpoint file... En er staan een paar lelijke spelfouten in  . Beetje slordig vind ik.

  JW.

[EBC]

Dat plaatje staat al jaren op de website van Wyeast. Het is gemaakt om een min of meer vergelijk te kunnen maken van het aantal cellen van slurrie...

[EBC]

Hier is de link.

Het lijkt wel of niemand van jullie ooit op die site kijkt  Ikke niet snappen...

[EBC]

Van 1,0 naar 1,4 is niet lineair lijkt me.

Als ik zelf slurrie aftap en in de koelkast zet, dan klinkt dat nog gedurende een week of twee à drie flink in.

Als je denkt dat het wel bezonken is, dan is het drie weken later nog maar een kwart.

[JWVG]

Van 1,0 naar 1,4 is niet lineair lijkt me.

Ja, duh! Als je er vanuit gaat dat er geen afwijkingen bestaan in de wereld. Echte (ik bedoel natuurlijk: wetenschappelijke) experimenten worden altijd gerepliceerd uitgevoerd, zodat het gemiddelde wordt berekend en toevallige variatie er uit wordt gefilterd. OF je doet een regressie, zodat je voldoende vrijheidsgraden hebt. Bij dit plaatje is de vraag: zou een lineaire fit door die 5 punten significant zijn? Volgens mij wel! Dat twee van die buisjes tov elkaar niet helemaal precies de juiste ratio hebben, zegt heel weinig. Te weinig om er een discussie aan op te hangen, vind ik.

En nee, ik kijk inderdaad helemaal nooit op die site. 

  JW.

[EBC]

Ja, duh! Als je er vanuit gaat dat er geen afwijkingen bestaan in de wereld. Echte (ik bedoel natuurlijk: wetenschappelijke) experimenten worden altijd gerepliceerd uitgevoerd, zodat het gemiddelde wordt berekend en toevallige variatie er uit wordt gefilterd. OF je doet een regressie, zodat je voldoende vrijheidsgraden hebt. Bij dit plaatje is de vraag: zou een lineaire fit door die 5 punten significant zijn? Volgens mij wel! Dat twee van die buisjes tov elkaar niet helemaal precies de juiste ratio hebben, zegt heel weinig. Te weinig om er een discussie aan op te hangen, vind ik.

Juist ja...en die plaatjes van Jacques' experimenten dan? 

En nee, ik kijk inderdaad helemaal nooit op die site. 

Dat is toch jammer, want hoe mooi dit forum ook is, op die site vind je meer informatie over gist. Mooi gerubriceerd. En direct van de maker je favoriete smackpacks. Gist is toch bijna het belangrijkste ingredient van je bier!

En kijk dan ook eens op www.whitelabs.com. Diverse links klikken leuk door naar interessante artikelen. Rechtstreeks van de concullega van Wyeast. Kijk ook eens naar Craft Beer op de News link...

[JWVG]

Juist ja...en die plaatjes van Jacques' experimenten dan? 

Daarvan vind ik dus ook dat ze bepaald geen uitsluitsel geven, omdat daar ook methodologisch wel wat op aan te merken is. Dat heb ik ook in het begin van deze draad gezegd (Martin ook, trouwens). Dus ik heb misschien ongelijk, maar ik ben wel consistent . (Nog steeds met respect voor de inzet van Jacques bij zijn experimenten, trouwens! Ik ben de stuurman aan wal).

Dat is toch jammer, want hoe mooi dit forum ook is, op die site vind je meer informatie over gist

Tja, maar we zouden nog zoveel moeten doen om de optimale brouwkennis te vergaren. Ik vind eigenlijk dat iedereen een cursus statistische opzet van experimenten zou moeten doen voor hij een experiment presenteert als waarheid. Maar gelukkig heb ik het niet voor het zeggen. Iedereen heeft zijn eigen stokpaardjes, en wijst op andere dingen. Als we iets vergeten dat op de Wyeast site staat, hebben we b.v. jou nog  . Ik geloof niet dat de kwaliteit van mijn bier tot nu toe heel veel te lijden heeft gehad van het feit dat ik nog niet op de site heb gekeken.

  JW.

[EBC]

Haha JW,

Het je die presentatie goed bekeken? Eén van de laatste slides zegt:

What the book says isn't always how it works out.  Trust the results that you achieve in your brewery first. There are a lot of variables.

En zo is het maar net. Daarom heb ik wat commentaar zo nu en dan... 

En in dat citaat heb ik een taalfout verbeterd 

[JWVG]

Jaja, we zijn allebei eigenwijs. Gelukkig maar  . Overigens staat er niet 'trust the results that other guys get in their brewery first'.

Ja, ik heb die presentatie bekeken, maar (beroepsdeformatie) ik begon me steeds meer te richten op alle dingen die presentatie- en taaltechnisch niet lekker liepen, dus ik richtte me niet meer zo op de inhoud.

  JW.

[Edgar]

De tekst zegt dat "allowed yeast to settle under refrigeration". Helaas is ook hier niet duidelijk of dit door de natuurlijke gravitatie of via centrifugatie is gebeurd.

Lijkt me dat 'settle' in samenhang met de context wijst op natuurlijke bezinking.

[JWVG]

Dat had ik nog gemist. Ja, die formulering sluit centrifugering uit.

  JW.

[William]

Over significantie van wel/niet lineairiteit van de realatie volume / aantal gictcellen op basis van de foto kun je twisten maar mij ging het er vooral om hoe de buisjes behandeld zijn: wel/niet gecentrifugeerd. Als het laatste is gebeurd zou ik er een veel beter gevoel bij hebben omdat het sediment dan in alle gevallen even compact zal zijn.

En natuurlijk heb ik nog steeds veel respect voor al jouw proeven en inspanningen, Jacques, laat dat duidelijk zijn  

[William]

Lijkt me dat 'settle' in samenhang met de context wijst op natuurlijke bezinking.

Zou je denken maar zou het wel zeker willen weten 

[JWVG]

Maar het staat er, William. Dit staat er als je het in de koelkast hebt gezet om te laten bezinken! Ze zullen niet zeggen: we hebben het niet gecentrifugeerd. Want dan kunnen ze nog wel meer dingen noemen die ze niet hebben gedaan.

  JW.

[William]

Maar het staat er, William. Dit staat er als je het in de koelkast hebt gezet om te laten bezinken! Ze zullen niet zeggen: we hebben het niet gecentrifugeerd. Want dan kunnen ze nog wel meer dingen noemen die ze niet hebben gedaan.

"refridgerated settling" kan voor mij ook zijn centrifugeren bij lage temperaturen. Aan de andere kant zou ik niet weten waarom je dat zou willen doen bij lage temperaturen. Dat maakt centrifugeren alleen maar lastiger en ze zullen daarna toch waarschijnlijk niets meer willen doen met het sample (een reden om een hoge temperatuur te vermijden). Laten we maar aannemen dat het bij 1 g "gesettled" is.

Wat statistiek op verzoek:
Ik heb op basis van de foto's de correlatie tussen volume en celcount uitgerekend
Correlatiecoefficient r²=0.97
Standaard fout in celcount = 7,21E7
De schatting voor de celcount voor de laatste buis op basis van regressie = 1,35E9
Ik ben even kwijt hoe je uitrekent of het laatste punt wel of niet afwijkt maar het is in ieder binnen 1 maal de standaard afwijkingen dus het lijkt me dat het verband prachtig lineair is

Excuse me 

[Edgar]

"refridgerated settling" kan voor mij ook zijn centrifugeren bij lage temperaturen. Aan de andere kant zou ik niet weten waarom je dat zou willen doen bij lage temperaturen.

Het zijn geen centrifugeerbuisjes. De lage temperatuur is omdat veel gist besluit uit te zakken bij een bepaalde, lage temperatuur. Dus inderdaad, bezonken.


Het zijn trouwens dezelfde buisjes als waarin Wyaest hun kleinste hoeveelheid gistvoeding verkoopt.

[William]

Dus inderdaad, bezonken.

Deal 

[JWVG]

maar het is in ieder binnen 1 maal de standaard afwijkingen dus het lijkt me dat het verband prachtig lineair is

Ha, dank je wel dat je dat even hebt gecheckt!

Het zijn geen centrifugeerbuisjes.

Een aantal jaar geleden, toen ik zelf nog aardig wat werk deed in het lab, heb ik ze wel eens gebruikt om te centrifugeren. Slecht idee: die rechtopstaande randen werden helemaal samen geperst en de centrifuge was niet blij  . Daar heb ik een laborant erg boos mee gemaakt. Gelukkig ben ik nu in een positie dat ik zelf niet zo veel brokken meer kan maken in het lab...

JW.

[Jacques]

Vanavond heb ik voor het laatst de monsters gefotografeerd en het volume vastgelegd.



Voor het overzicht geeft ik hier ook de eerdere resultaten.


Resultaten 13 juni om 19.15 uur
1   4,0 ml
2   4,9 ml
3   5,9 ml
4   8,2 ml

Resultaten 15 juni om 10.15 uur
1   3,7 ml
2   4,4 ml
3   5,2 ml
4   6,9 ml

Resultaten 29 juni om 20.15 uur
1   3,7 ml
2   4,2 ml
3   5,1 ml
4   6,4 ml

[RobinB]

Het zijn geen centrifugeerbuisjes.

Mwoa, het zijn misschien geen centrifugebuizen, maar je kan ze best gebruiken voor wat low-level centrifugeren! 500-1000G kunnen ze best hebben.
Dat zijn toch gewoon standaard Greiner buizen?

[William]

Heb je de buizen met sediment nog staan Jacques?

Om Bubs' stelling dat het vooral gaat om de hoeveelheid nog actieve gisten te testen zou je het sediment kunnen toevoegen aan een vast volume standaardwort en kijken wat de gistingsactiviteit is.
Of zou het meeste sediment al te veel verouderd zijn door de lengte van de proef.

[Jacques]

Nee, ik heb de sedimenten inmiddels weg gedaan.

Het is niet het laatste experiment dat ik uitvoer. Bij één van de volgende experimenten wil ik de sedimenten door gaan starten om zo te kijken wat de invloed is van het bezinken op de vitaliteit en vergistbaarheid. Over een tijdje wil ik ook een telkamer voor mijn microscoop aanschaffen om zo de cellen te tellen. Maar niet alles tegelijk. Op dit moment ben ik aan het investeren in het actualiseren van mijn brouwerij.

[RobinB]

Een telkamer is natuurlijk handiger, maar eigenlijk overbodig.
Ik tel bacterien onder de microscoop voor mijn werk en heb hierbij nog nooit een telkamer gebruikt!

Het enige wat je hoeft te doen is nauwkeurige verdunningen te maken (liefst met gecalibreerde pipetten) en je moet weten hoeveel beeldvelden je microscoop heeft per vierkante cm. vervolgens kan je in principe alles berekenen!

[Edgar]

En hoe modelleer/fixeer je dan de dikte van de vloeistoflaag?