Nieuws:

Help mee aan het verbeteren van het forum via een donatie. Klik hier,

Hoofdmenu


Decemberexperiment: volumevermindering tijdens de vergisting

Gestart door Oscar, 06-12-2007 23:44 u

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

hansHalberstadt

Oscar,
Als ik het goed begrijp dan wil je deze volumekrimp van ca 1-2% dus gebruiken om nog iets nauwkeuriger je bier door te rekenen na de hoofdgisting. Op zich een mooi streven, maar dan moeten je andere berekeningen ook een nauwkeurigheid hebben van ordegrootte 1%.
Ik heb net nog even in de rekenprocedure van Bierpro gekeken. Daar zit dit ook in waarbij de verdamping gemodelleerd is als 3% van het gewicht van de vergistbare suiker. dus bv 1500g mout voor 10L bier levert ca 730g vergistbare suiker x 0.03= 21 ml (=0.21% van het totaalvolume !!) waterverdamping. Dat heb ik ooit een keer bepaald via een mandfles met gistend bier. Met de inzichten van dit moment zou ik daar nog een temperatuurcorrectie aan toevoegen en eea nogmaals bepalen want blijkbaar komen er nu mensen op waarden die 10 x zo groot zijn.
HansH.
 
 

Oscar

Tsja..hoe zal ik het zeggen..Bij mijn Vlaams bruine dus geen merkbare volume vermindering waargenomen en bij mijn testje/experiment dus ook geen noemens waardige verschillen kunnen ontdekken...

 :verbergen: :pan:

hansHalberstadt

Citaat van: Oscar op 22-12-2007  00:06 uTsja..hoe zal ik het zeggen..Bij mijn Vlaams bruine dus geen merkbare volume vermindering waargenomen en bij mijn testje/experiment dus ook geen noemens waardige verschillen kunnen ontdekken...

 :verbergen: :pan:
Wat was de temperatuur van de hoofdgisting?

HansH

Edgar

Citaat van: Oscar op 22-12-2007  00:06 uTsja..hoe zal ik het zeggen..Bij mijn Vlaams bruine dus geen merkbare volume vermindering waargenomen en bij mijn testje/experiment dus ook geen noemens waardige verschillen kunnen ontdekken...

Zou het dan toch door dat monsteren komen? Hmmm... :denken: ;)

goom

Oscar,

Het klopt dat in sommigen gevallen als je twee volumes bijelkaar doet, het totaalvolume niet de som van beide volumes is.
Ik heb het een en ander nagezocht en als je hierover meer wilt weten, zie het volgende boek van P.W. Atkins, Physical Chemistry (tweede editie), uitgeverij Oxford student edition.  Kijk dan bij hoofdtsuk 8 (pagina 214) : Changes of state : physical transformations of simple mixtures. Het grappige is dat ze het voorbeeld nemen van water met ethanol (ofwel  alcohol).
Je kunt als je dat leuk vind deze berekingen zelf doen, maar dan ben je wel een tijdje zoet mee.

hansHalberstadt

Citaat van: goom op 23-12-2007  10:16 uOscar,

Het klopt dat in sommigen gevallen als je twee volumes bijelkaar doet, het totaalvolume niet de som van beide volumes is.
Ik heb het een en ander nagezocht en als je hierover meer wilt weten, zie het volgende boek van P.W. Atkins, Physical Chemistry (tweede editie), uitgeverij Oxford student edition.  Kijk dan bij hoofdtsuk 8 (pagina 214) : Changes of state : physical transformations of simple mixtures. Het grappige is dat ze het voorbeeld nemen van water met ethanol (ofwel  alcohol).
Je kunt als je dat leuk vind deze berekingen zelf doen, maar dan ben je wel een tijdje zoet mee.
Die berekening had ik al eerder uitgevoerd met als conclusie:
"802 ml suiker (4% gekrompen in oplossing) wordt omgezet in 749 ml opgeloste alcohol (7% gekrompen in oplossing) en ongeveer 34 ml opgeloste CO2" (Ik had geen gegevens van CO2, dus voor het gemak maar even SG=1 gesteld). Dus praktisch geen volumeafname te verwachten. Het ontsnappende CO2 neemt ook nog wat water mee in dampvorm. Hoeveel dat is weet ik niet, maar het zal zeker temperatuursafhankelijk zijn, en mogelijk van doorslaggevende invloed, vandaar mijn vraag naar de gistingstemperatuur.
HansH.

Oscar

Citaat van: hansHalberstadt op 23-12-2007  06:46 uWat was de temperatuur van de hoofdgisting?

Kamertemperatuur: 18 °C - 20 °C

Citaat van: goom op 23-12-2007  10:16 uHet klopt dat in sommigen gevallen als je twee volumes bij elkaar doet, het totaalvolume niet de som van beide volumes is.

Dat klopt, maar daar is hier geen sprake van

Citaat van: Edgar op 23-12-2007  10:00 uZou het dan toch door dat monsteren komen?

Nou, dan had ik het wel geweten hoor... ;D

goom

Ik zou zeggen kijk eens in het boek die ik al aangaf van P.W. Atkins daar staat alles in.

hansHalberstadt

18-20 ºC is normaal dus zou ik niet verwachten dat daardoor veel minder water met de CO2 zou verdwijnen. Misschien is de conclusie inderdaad toch dat er vrijwel geen volumevermindering optreedt. Ik had ooit ongeveer 20 ml krimp waargenomen voor 20 L bier in een mandfles. Weet iemand wat het SG is van CO2 in oplossing is?
HansH

Oscar

Citaat van: hansHalberstadt op 23-12-2007  18:51 uIk had ooit ongeveer 20ml krimp waargenomen voor 20L bier in een mandfles.

Dat is dus verwaarloosbaar en nauwelijks meetbaar... Niet de moeite waard  ;)

hansHalberstadt

Citaat van: Oscar op 23-12-2007  23:09 uDat is dus verwaarloosbaar en nauwelijks meetbaar... Niet de moeite waard  ;)
Daar kan ik mij wel bij aansluiten. De verschillen in SG alcohol etc  die hierdoor kunnen ontstaan vallen vrijwel zeker binnen de meetnauwkeurigheid.
HansH

12345

Goed werk, Oscar. Sinds kort houd ik dat allemaal precies bij met die volumes en ik was bij een bovengister van bijna 27 liter in het gistvat opeens teruggegaan naar 25 liter in het bottelvat. Dat is nogal. Wel een flinke gistkoek op de bodem en nog eens ca. 250 ml verlies bij einde hevelen naar bottelvat.

Ik denk dat als je start SG (na koken en afkoelen) goed was, en je had 25 liter voor vergisting, en je hebt na vergisting minder, dat je dat dan gewoon met kraanwater kunt aanvullen tot 25 liter. Want het SG zal door de verdamping omhoog gegaan zijn.

Ook ga ik er maar even van uit dat het 'probleem' bij ondergisters veel minder speelt vanwege de geringere verdamping (hoewel ik dat nog niet geconstateerd heb).

12345

Ahum. De streepjes op mijn gistvat nog maar eens heel secuur bekeken, deze keer niet met een maatbeker afgevuld maar via de weegschaal en inderdaad: het 25 liter streepje stond haast een cm te laag. Scheelt alweer 1 liter. Dan nog een flinke gistkoek (die van het wort afgaat) dan is er mindern dan een half litertje verdamping geweest, schat ik zo.

hansHalberstadt

Praat je hier niet over 2 verschillende dingen namelijk:
1) volumevermindering tijdens de gisting (wat Oscar ooit bedoelde) en
2) verlies van een deel van je uitgegiste wort tijdens overhevelen door achterblijven van gist, hopharsen etc.?

Punt 2 is overigens veel interessanter om naar te kijken.
HansH

12345

Citaat van: hansHalberstadt op 02-10-2012  20:31 uPraat je hier niet over 2 verschillende dingen namelijk:
1) volumevermindering tijdens de gisting (wat Oscar ooit bedoelde) en
2) verlies van een deel van je uitgegiste wort tijdens overhevelen door achterblijven van gist, hopharsen etc.?

Punt 2 is overigens veel interessanter om naar te kijken.
HansH

Ik was 2 liter "kwijt".
1 liter daarvan was te herleiden tot een verkeerd gezet streepje

Blijft er 1 liter kwijt. Dat zal over jouw punten 1 en 2 te verdelen zijn, geen flauw idee hoe. Ik denk dat het verlies door verdamping klein is in vergelijking met het verlies door het achterblijven van een vochtige gistkoek. Maar dat is niet meer dan een gedachte ...

BierHenk

De onstane gistkoek is vaak behoorlijk groot, en komt uit het wort door gistvermeerdering. Dat houdt automatisch een vermindering van de hoeveelheid jongbier in.

RobinB

Citaat van: 12345 op 03-10-2012  16:06 uBlijft er 1 liter kwijt. Dat zal over jouw punten 1 en 2 te verdelen zijn, geen flauw idee hoe. Ik denk dat het verlies door verdamping klein is in vergelijking met het verlies door het achterblijven van een vochtige gistkoek. Maar dat is niet meer dan een gedachte ...
Dat is toch vrij makkelijk te benaderen?

1) meet gewicht vóór vergisting (net na enten en sluiten van vat)
2) meet gewicht bij stilvallen vergisting

Vervolgens kan je:
3) het gewicht meten van vat+ slurry/schuim-overblijfsel na hevelen
4) leeg schoon vat + deksel&waterslot na reinigen vat

Uit 1 & 2 weet je het verlies tijdens de vergisting
3 & 4 geven een beeld van de verdere (hevel-) verliezen.

12345

Klopt als een zwerende vinger! Bedankt, Robin.  :groots:

Punt is alleen dat ik die dikke 25 kg alleen kan wegen met een personenweegschaal, Nu heb ik wel een goeie (althans dure) Maar hij zal toch wel een meet-tolerantie van, denk ik, zeker 100 gr hebben. De afleestolerantie is in elk geval 100 gr en dan is de meet-tolerantie toch meestal hoger. Maar ik ga het beslist proberen als ik over een week ga brouwen.

Alles in vat: wegen (1).
Eind vergisting weer wegen (2) (verdamping = 2 - 1)
Na overhevelen weer wegen (3) (gistkoek + aanhangwort  etc = 3 - 2).

Gewicht vat hoeft volgens mij niet bekend te zijn omdat het om aftreksommetjes gaat en dat gewicht vat links en rechts staat en dus weggestreept kan worden. Scheelt weer een fout.

MO

Per gram alcohol ontwijkt er een gram CO2 - het lijkt me dus niet heel moeilijk te berekenen hoeveel gram minder zwaar het bier wordt.

RobinB

Citaat van: 12345 op 03-10-2012  19:13 uNu heb ik wel een goeie (althans dure) Maar hij zal toch wel een meet-tolerantie van, denk ik, zeker 100 gr hebben.

Klopt natuurlijk, maar je hebt het over een vermoedelijk verlies van 1 l. Dat is 1 kg en valt dus ruim buiten je meettolerantie.
Doe je voor de finesse nog ff het rekensommetje van MO erbij en je hebt toch iets leuks in handen denk ik? ;D

hansHalberstadt

Citaat van: RobinB op 03-10-2012  17:32 uDat is toch vrij makkelijk te benaderen?

1) meet gewicht vóór vergisting (net na enten en sluiten van vat)
2) meet gewicht bij stilvallen vergisting
Ik denk dat er een duidelijk verschil is tussen gewichtsvermindering en volumevermindering. Er ontsnapt tijdens de gisting ongeveer hetzelfde gewicht aan koolzuur als er alcohol wordt gevormd, immers 100 g suiker wordt omgezet in ca 50 g alcohol en 50 g koolzuur. terwijl het volume praktisch niet vermindert. Dat verklaart waarom het soortelijk gewicht= gewicht/voluime lager wordt tijdens de gisting.
HansH

MO

Goh, wat zijn we het allemaal toch weer eens vanavond.

hansHalberstadt

In verband met een ander topic over gisting volgen via de weegschaal http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,27621.msg518452.html#msg518452
is het van belang om te weten hoeveel het volume vermindert.
Heeft iemand daar misschien in de tussentijd ooit naar gekeken?
Ik had ooit een krimp bepaald van 3% van het vergistbare suikergewicht dus ca 45ml voor 20 liter wort met SG=1045. Wel of geen rekening houden met krimp kan ca 1.5 SG punt schelen op het berekende eind SG via de weegschaalmethode, vandaar dat het toch wel van belang is om te weten.

Vergelijkbare Topics (7)


Zoeken met Google op deze site.
Brouwspullen zijn ook te koop via Bol.com.
Als je iets bestelt bij Bol.com (ook andere zaken dan brouwspullen) via deze link steun je het forum.


Het boek van de beheerder van deze site.