Nieuws:

Help mee aan het verbeteren van het forum via een donatie. Klik hier,

Hoofdmenu


Gisten/gistgeschiedenis

Gestart door nembrionic, 14-10-2010 14:31 u

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

nembrionic

Gegroet!

Ik vroeg mij opeens het volgende af: waar haalt men "nieuwe" gisten vandaan? Hoe zijn sommigen ontstaan? Zijn ze ontwikkeld/doorgekweekt, zijn ze ergens uit gehaald?

Ik neem aan dat niet alle gisten die men tegenwoordig gebruikt zo uit de natuur zijn geplukt?

Hopmans

Citaat van: nembrionic op 14-10-2010  14:31 uGegroet!

Ik vroeg mij opeens het volgende af: waar haalt men "nieuwe" gisten vandaan? Hoe zijn sommigen ontstaan? Zijn ze ontwikkeld/doorgekweekt, zijn ze ergens uit gehaald?

Ik neem aan dat niet alle gisten die men tegenwoordig gebruikt zo uit de natuur zijn geplukt?

Biergisten komen niet voor in de natuur.
Biergisten zijn gedomesticeerde wijngisten die in de loop der honderden jaren maltose hebben leren vergisten.

Wijngist komt wel voor in de natuur, en dat is het witte laagje op een druif.
Daar is overigens een lekker biertje mee te brouwen.


RobinB

Mja, Hoppie, zo strak kan je dat niet zeggen denk ik. :)

Ten eerste omdat (qua nomenclatuur) wijngisten vaak biergisten zijn (in het geval van S. cerevisiae).
Ten tweede zijn alle S. cerevisiae in staat maltose af te breken. Dit hebben ze dus niet aangeleerd door brouwselectie.

Uiteraard zijn wel de betere vergisters uitgeselecteerd om hun brouwwaardige eigenschappen, maar dat is wat anders dan dat ze dóór de selectie nieuwe eigenschappen gekrégen zouden hebben.

Oscar

Citaat van: nembrionic op 14-10-2010  14:31 uIk neem aan dat niet alle gisten die men tegenwoordig gebruikt zo uit de natuur zijn geplukt?

Dat denk ik ook niet, wellicht dat enkele gisten zijn "ontwikkeld" dmv het aanpassen van hun DNA?  :weetniet:

Ronnie

Citaat van: Oscar op 14-10-2010  19:08 uDat denk ik ook niet, wellicht dat enkele gisten zijn "ontwikkeld" dmv het aanpassen van hun DNA?  :weetniet:

Oeie, vind ik een zware uitspraak. Bij mijn weten zijn er nog geen genetisch gemanipuleerde gisten.
Er gebeuren soms wel mutaties, zou komen door aanpassing aan omgeving?  :weetniet: Darwin dinges dus...?

Albertus

Deze dagen ben ik het pas verschenen "Yeast - The Practical Guide to Beer Fermentation" van Chris White en Jamil Zainasheff aan het lezen (recensie volgt).

De schrijvers melden dat biergist door het eeuwenlang uitsorteren en hergebruiken bepaalde kenmerken heeft verloren en andere versterkt. Zo kan biergist geen sporen vormen en paren, hierdoor wordt de kans op vermenging met eigenschappen van andere gisten verminderd.
In het boek staat ook de verklaring op DNA niveau voor dit fenomeen, maar dat wordt te veel voor deze draad.

Bert

Ronnie

Citaat van: Albertus op 14-10-2010  19:44 uDe schrijvers melden dat biergist door het eeuwenlang uitsorteren en hergebruiken bepaalde kenmerken heeft verloren en andere versterkt...

En is dat die mutatie?

Albertus

Nee zij noemen het geen mutatie maar selectie. De mutatie kan natuurlijk wel spontaan zijn opgetreden en daarna uitgeselecteerd, maar dat kan geen bewust proces zijn geweest in de Middeleeuwen.

Bert

Gerb

Jongens, niet meteen steigeren als het woord DNA en mutatie voorbij komt. Gisten muteren redelijk gemakkelijk door het doorvoeren van bepaalde impulsen zoals voeding, temperatuur, e.d. Daar komt geen dokter Frankenstein aan te pas.

nembrionic

Citaat van: Albertus op 14-10-2010  19:51 uNee zij noemen het geen mutatie maar selectie. De mutatie kan natuurlijk wel spontaan zijn opgetreden en daarna uitgeselecteerd, maar dat kan geen bewust proces zijn geweest in de Middeleeuwen.

Bert

Selectie is het gevolg van mutatie(s) ;)
Maar dat is natuurlijke selectie.

Iedereen bedankt voor de info tot nu toe.


Hopmans

Citaat van: RobinB op 14-10-2010  15:47 uMja, Hoppie, zo strak kan je dat niet zeggen denk ik. :)

Ten eerste omdat (qua nomenclatuur) wijngisten vaak biergisten zijn (in het geval van S. cerevisiae).
Ten tweede zijn alle S. cerevisiae in staat maltose af te breken. Dit hebben ze dus niet aangeleerd door brouwselectie.

Uiteraard zijn wel de betere vergisters uitgeselecteerd om hun brouwwaardige eigenschappen, maar dat is wat anders dan dat ze dóór de selectie nieuwe eigenschappen gekrégen zouden hebben.

Je hebt gelijk.
Dit bedoelde ik eigenlijk.
Mee eens, alhoewel je gisten ook kan trainen.
Eén stam kan dingen beter doen als voorgaande generaties.

Citaat van: nembrionic op 14-10-2010  20:44 uSelectie is het gevolg van mutatie(s) ;)
Maar dat is natuurlijke selectie.

Inderdaad. Net als die gespierde Belgische koeien.
Deze stammen zonder genetische manipulatie af van een gewone koe.
Je pakt gewoon iedere keer de beste.




Hieronymus

Ah.. Leuk onderwerp. :D
Leuk is dat op dit moment voor bierproductie men aanneemt dat er geen brouwers zijn die "engineerd" gisten gebruiken (laten we er maar vanuit gaan... :)) Bekend is dat er wel veel onderzoek is gedaan naar gebruik van en met aangepaste gisten, met name voor gecontroleerde ethanolproductie en versnelde ethano productie. Deze onderzoeken stranden met name door de smaakafwijkingen... Dus de praktijk laat zien dat spontaan ontstane gisten gewoon lekkerder bier maken. hier een leuk stukje http://www.sciencedaily.com/releases/2008/09/080910180844.htm over de evolutie van bier. :degroeten:

RobinB

Citaat van: Gerb op 14-10-2010  20:02 uJongens, niet meteen steigeren als het woord DNA en mutatie voorbij komt.
Helemaal mee eens :)

CiteerGisten muteren redelijk gemakkelijk door het doorvoeren van bepaalde impulsen zoals voeding, temperatuur, e.d.

Hier dan weer niet mee.
De hoeveelheden mutaties bij gisten vallen heel erg mee
Gisten zijn redelijk complexe organismen en beschikken net als wij over goede DNA reparatie systemen. Veel betere dan bacteriën bijvoorbeeld. Dat gisten muteren door temperatuurverschillen is zeer onwaarschijnlijk (evt. competentie inductie daargelaten). Ook dat gisten bij hergebruik zouden muteren is niet het geval. 

De eeuwenlange selectie heeft zeker bepaalde kenmerken naar voren gebracht, maar deze waren (zeer waarschijnlijk) al wel in het genoom aanwezig.
De laatste echte grote genetische verandering in biergisten is de hybridisatie tussen bayanus en cerevisiae geweest, met pastorianus/carlsbergensis (ondergist) als gevolg.
 
Citaat van: nembrionic op 14-10-2010  20:44 uSelectie is het gevolg van mutatie(s)

Ook niet helemaal correct. Selectie gebeurt door omgevingsfactoren of bewuste menselijke selectie. In dat geval kunnen bepaalde mutanten geselecteerd worden, maar de overige mutanten worden dus niet geselecteerd. Maw niet de mutatie bepaald de selectie, maar de omgeving/habitat/niche/mens/etc.

Hieronymus

Mutatie is een niet erg van toepassing bij gisten, althans voor het verkrijgen van "nuance". Gisten zijn in staat om eigenschappen van elkaar over te nemen dmv conjugatie. In het lab kun je bijv. gisten stimuleren conjugaties met elkaar aan te gaan, waardoor spontane uitwisseling van DNA ontstaat de zgn sexuele paring van gist. Hierdoor kunnen gisten bepaalde nieuwe eigenschappen aannemen, maar ook eigenschappen verliezen.

Dus met name het mengen van bieren in het verleden, heeft gezorgd voor het ontstaan van mogelijk de tegenwoordige gisten. Uiteindelijk heeft  dan onze kennis van de genetica hier de laatste 100 jaar zeker aan meegeholpen.  :proost: mooi toch die veelzijdigheid. ;D

nembrionic

Citaat van: RobinB op 15-10-2010  20:15 uOok niet helemaal correct. Selectie gebeurt door omgevingsfactoren of bewuste menselijke selectie. In dat geval kunnen bepaalde mutanten geselecteerd worden, maar de overige mutanten worden dus niet geselecteerd. Maw niet de mutatie bepaald de selectie, maar de omgeving/habitat/niche/mens/etc.

Dat is wel correct. Selectie gebeurt door omgevingsfactoren? Ja, *nadat* de mutatie heeft plaatsgevonden. Ik heb het hier niet over gist specifiek, maar het algemeen.

Het standaard biologievoorbeeld --> de berkenvlinder.
Berken hebben een witte bast. De berkenvlinders waren ook wit en konden op een berk goed schuilhouden zonder gezien te worden door vogels e.d.
Er zat wel eens een zwarte tussen(een mutatie dus) maar die werden snel gezien en dus opgegeten.

Tijdens de industriele revolutie kwam er veel uitstoot in de lucht wat als gevolg had dat goede schuilplekken voor de vlinder roetig/vies/zwart/donker werden.  Op dat moment hadden de zwarte berkenvlinders dus een voordeel t.o.v de witte.
De witten werden in dat gebied opgegeten en de zwarten niet.

De mutatie had al plaats gevonden. De "selectie" vond plaats na de mutatie en ging hand in hand met de veranderde omgevingsvariabelen.
Zonder mutatie geen selectie.

nembrionic

Citaat van: Hieronymus op 15-10-2010  20:59 uMutatie is een niet erg van toepassing bij gisten, althans voor het verkrijgen van "nuance". Gisten zijn in staat om eigenschappen van elkaar over te nemen dmv conjugatie. In het lab kun je bijv. gisten stimuleren conjugaties met elkaar aan te gaan, waardoor spontane uitwisseling van DNA ontstaat de zgn sexuele paring van gist. Hierdoor kunnen gisten bepaalde nieuwe eigenschappen aannemen, maar ook eigenschappen verliezen.

Dus met name het mengen van bieren in het verleden, heeft gezorgd voor het ontstaan van mogelijk de tegenwoordige gisten. Uiteindelijk heeft  dan onze kennis van de genetica hier de laatste 100 jaar zeker aan meegeholpen.  :proost: mooi toch die veelzijdigheid. ;D

Interessante post :)

RobinB

De selectie of mutatie is een beetje kip of ei discussie.
Doorgaans zijn de omgevingsfactoren er al en vinden er continu mutaties plaats. De geselecteerde mutatie is dan het puzzelstukje dat in het raamwerk van de omgevingsfactoren valt.
Daarbij verandert er niks aan de omgeving, de selectieve eigenschappen blijven aanwezig.

Zou de selectie het gevolg zijn van de mutatie dan impliceert dat dat de mutatie vooraf sturend werkt op de selectieve eigenschappen. Dat kan natuurlijk in specifieke gevallen, maar is doorgaans niet het geval. 

nembrionic

Citaat van: RobinB op 16-10-2010  11:16 uDe selectie vs. mutatie

Er is geen selectie vs. mutatie ter sprake :D

Citeeris een beetje kip of ei discussie.

Zoals ik al zei: het gaat hand in hand.

CiteerDoorgaans zijn de omgevingsfactoren er al en vinden er continu mutaties plaats. De geselecteerde mutatie is dan het puzzelstukje dat in het raamwerk van de omgevingsfactoren valt.
Daarbij verandert er niks aan de omgeving, de selectieve eigenschappen blijven aanwezig.

Je lijkt te impliceren dat de omgevingsfactoren de mutatie veroorzaken /bepalen. Dat is niet zo. Daar is in de biologie een andere naam voor: modificatie

CiteerZou de selectie het gevolg zijn van de mutatie dan impliceert dat dat de mutatie vooraf sturend werkt op de selectieve eigenschappen. Dat kan natuurlijk in specifieke gevallen, maar is doorgaans niet het geval.

Zoals ik al zei: het gaat hand in hand. Selectie is zeker weten het gevolg van mutatie MAAR daar heb je de omgevingsfactoren voor nodig.
Op wikipedia (ja  :-[ ) staat het mooi:

Mutaties werken niet sturend. Mutaties vinden simpelweg plaats en passen op dat moment al dan niet in de omgevingsfactoren.

CiteerNatuurlijke selectie is een mechanisme dat in de natuur evolutie veroorzaakt. Natuurlijke selectie houdt in dat organismen die beter in hun omgeving passen, meer kans hebben om te overleven en voor nakomelingen te zorgen dan minder goed aangepaste organismen

Mutaties vinden plaats door kruisigingen, kopieerfoutjes in het DNA, aanpassing/beschadiging van het DNA door UV/chemicalien/etc. Uiteindelijk blijkt een bepaalde variant dan beter te overleven in de dan heersende omgevingsfactoren.


Maar dit gaat wel iets voorbij aan de hoofddiscussie ;)

RobinB

Ik denk dat we hetzelfde bedoelen maar anders uitdrukken.
Je laatste alinea's zijn immers hetzelfde als wat ik schreef? ???
 
Citaat van: nembrionic op 16-10-2010  12:20 uJe lijkt te impliceren dat de omgevingsfactoren de mutatie veroorzaken /bepalen.

Juist niet, ik zeg dat het beide onafhankelijk gebeurt, maar de omgevingsfactoren selecteren op wat "er door" komt om het zo te zeggen.
 
Jij impliceert aan de andere hand een oorzaak-gevolg relatie:
Citaat van: nembrionic op 14-10-2010  20:44 uSelectie is het gevolg van mutatie(s)

Die relatie is er niet want het wel of niet optreden van een mutatie staat los van de selectieve eigenschappen van de omgeving.
Het vóókomen van een populatie mutanten (prevalentie) is afhankelijk van het filter dat de omgeving erop los laat.
Precies je eigen berkenvlindervoorbeeld eigenlijk. :)

Hopmans

Citaat van: RobinB op 16-10-2010  14:27 uIk denk dat we hetzelfde bedoelen maar anders uitdrukken.
In je laatste alinea's zijn immers hetzelfde als wat ik schreef? ???

Ha ha ha, je hebt in nembrionic een gelijke gevonden qua miscommunicatie.
Je bent de enige niet meer Robin.
 ;)

korek

In je laatste alinea's zijn immers hetzelfde als wat ik schreef?

Mist hier iets? Leest niet lekker.

RobinB

Klopt, "in" moet er voor weg. 


Zoeken met Google op deze site.
Brouwspullen zijn ook te koop via Bol.com.
Als je iets bestelt bij Bol.com (ook andere zaken dan brouwspullen) via deze link steun je het forum.


Het boek van de beheerder van deze site.