Beluchten starter

[thibolleke]

Even een nieuw draadje om het wat overzichtelijk te houden:

Hoppie, jij belucht je starters nooit he?
Ik heb mijn laatste 3 starters zonder beluchting gemaakt. Dus gewoon zoveel mogelijk schudden.
Maar ik merk toch dat ik veel minder gist opkweek dan met beluchten hoor.
Ook de schijnbare vergistingsgraad (van 1 bier weet ik het al) lijkt minder dan ik gewoon ben.

Ik wil hier even op terug komen. Net zag ik toevallig nog wat gegevens van mijn Imperial Russian Stout.
Deze is opgekweekt uit een flesje Rochefort. En was niet belucht.

Hoe dan ook, schijnbare vergistingsgraad was 88%. Begin SG was 1102 en vergiste uit tot 1012.
Hier was geloof ik wel 5-10% suiker in de stort.

Tja beluchten of niet...

[RobinB]

Al veel besproken:
http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,8204.0.html
http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,1319.0.html
http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,1864.0.html

Beluchten is goed, teveel niet.
Net als alles overigens, een te zwaar starterwort is ook niet goed en een te lichte levert niet genoeg op...

Met 10% suiker, kan je ongeveer 78% SVG aanhouden, wat volgens mij volgens de Wyeast specs is?

[thibolleke]

Jaja, het is al veel besproken ik weet het. Maar dit wou ik nog even kwijt omtrent wat ik daarstraks zei, zonder off-topic te gaan.

Met 10% suiker, kan je ongeveer 78% schijnbare vergistingsgraad aanhouden, wat volgens mij volgens de Wyeast specs is?

Het is dus geen Wyeast maar opkweek Rochefort. Wyeast geeft voor de Abbey 2 (dat was de Rochefort he?) een SVG van 73-77%.
Ook mag je denk ik niet -10% op je SVG doen omdat suiker 100% vergistbaar is. Zonder essentiële ionen, bijvoorbeeld magnesium, gaat je gist sacharose ook niet helemaal omzetten.
Neem dus zonder suiker 80% SVG, zonder beluchten is dit nog aardig gepresteerd.

[Hopmans]

Al veel besproken:

Niet nog een keertje?
Nu verveel ik me weer.
Mijn vrouw gaat Next American Topmodel kijken, dus ik ben op het forum aangewezen.
Het zijn wel lekkere wijven natuurlijk (daar niet van), maar het gaat nergens over.
 
 

[thibolleke]

Niet nog een keertje?

Dan neem ik nog een biertje. 
Over bier brouwen kan je maar niet genoeg l*llen he.

[RobinB]

Ook mag je denk ik niet -10% op je schijnbare vergistingsgraad doen omdat suiker 100% vergistbaar is. Zonder essentiële ionen, bijvoorbeeld magnesium, gaat je gist sacharose ook niet helemaal omzetten.
Neem dus zonder suiker 80% schijnbare vergistingsgraad, zonder beluchten is dit nog aardig gepresteerd.

Ik denk het wel, er zitten ionen zat in je wort, dus die suiker zal volledig vergisten.
Met een dergelijk alcohol percentage (12,5%?) zal de S van SVG ook meer invloed hebben.
De waarden van Wyeast zijn bepaald in een standaard wort, dat veel minder zwaar is. Hierin heeft alcohol dus minder invloed op de meting.

[thibolleke]

Ik denk het wel, er zitten ionen zat in je wort

Dus hebben we gistvoeding eigenlijk helemaal niet meer nodig. 

Hoe dan ook, dit bier is ondanks het niet beluchten heel goed vergist. En het beluchten van die starter had het bier waarschijnlijk niet verder dan die 1012 gekregen hebben.

[RobinB]

Dus hebben we gistvoeding eigenlijk helemaal niet meer nodig. 

In je wort niet nee, doe jij standaard gistvoeding in wort?
Ik doe het alleen in mijn starter en giet daar het grootste deel van af...

Beluchten is om veel gist, in goede conditie, te krijgen. Dat wil niet zeggen dat je zonder beluchten er niet komt?
Als je maar voldoende vitale gist toevoegd, maakt het niet zo uit hoe je er aan komt?

Je kan ook een liter pure slurry van Wyeast kopen en zonder beluchten toevoegen, gist vast ook mooi uit...

[Hopmans]

Ik denk het wel, er zitten ionen zat in je wort, dus die suiker zal volledig vergisten.

Ionen zijn toch negatief of positief geladen atomen (elektron te veel of te weinig)?
Wat heeft gist hiermee van doen?
 

[RobinB]

Mja, klopt ik ging even mee met de benoeming van Thibo.
Het gaat om sporenelementen die in je wort vaak als ionen voor komen.

Deze faciliteren de werking van - of zijn cruciaal voor de werking van veel enzymen (en het hiermee goed functioneren van gist)

[thibolleke]

@Robin:
Nee ik voeg geen extra gistvoeding toe aan mijn hoofdwort. Ik zorg dat er genoeg in mijn starter zit.
Toch is het volgens mij niet de bedoeling om vanaf het pitchen van de gist al direct helemaal in anaerobe toestand te gaan. (De gist dan he.)
Er zijn er toch nog veel die hun hoofdwort beluchten. Dus als je anaerobe verder ga hebben die gistjes meer nodig dan enkel zuurstof.

[RobinB]

Nee ik voeg geen extra gistvoeding toe aan mijn hoofdwort. Ik zorg dat er genoeg in mijn starter zit.

Giet je je starter af en ent je slurry?

Toch is het volgens mij niet de bedoeling om vanaf het pitchen van de gist al direct helemaal in Anaerobe toestand te gaan. (de gist dan he)
Er zijn er toch nog veel die hun hoofdwort beluchten. Dus als je Anaerobe verder ga hebben die gistjes meer nodig dan enkel zuurstof.

Dit deel begrijp ik niet?
Wat bedoel je?

[thibolleke]

Beluchten is om veel gist, in goede conditie, te krijgen. Dat wil niet zeggen dat je zonder beluchten er niet komt?
Als je maar voldoende vitale gist toevoegd, maakt het niet zo uit hoe je er aan komt?

Je kan ook een liter pure slurry van Wyeast kopen en zonder beluchten toevoegen, gist vast ook mooi uit...

Ik dacht dat jij hiermee insinueerde dat de gistcellen volledig anearobe gaan vergisten tijdens de hoofdvergisting.
Omdat je al genoeg vitale gistcellen (en de aearobe faze hebt afgerond) had aangemaakt tijdens het opkweken.

[RobinB]

Ja dat klopt.

Ik belucht mijn hoofdwort niet, zie ook onderschrift van Oscar

Met lucht gaat je gist niet fermenteren, maar vermenigvuldigen.
Dit kan van pas komen als je niet voldoende gist toevoegd, maar is niet nodig.
Ze zullen zich ook altijd wel wat vermenigvuldigen, aangezien er altijd wat zuurstof inslag is bij het hevelen.
Ook anaeroob kunnen ze vermenigvuldigen, dus dat hou je toch niet tegen

Dus als je anaerobe verder ga hebben die gistjes meer nodig dan enkel zuurstof.

Lijkt me impliciet aan een anaeroob proces, dat ze meer nodig hebben dan zuurstof omdat dat niet aanwezig is?
Vandaar mijn verwarring!

[PietO]

On topic, sommigen beluchten hun starters intermitterend om teveel schuim te voorkomen bij fijne belletjes maar wat dachten jullie van

- 3 dagen (20 ml, 100 ml, 500 ml, ...) full time rustig beluchten met 2-4 "grote" bellen per seconde (opening van 1 ml pipet) een paar centimeter onder de oppervlakte onder continue roeren?? Bij de laatste 3 starters geen last gehad van schuimvorming maar natuurlijk wordt op deze manier de koolzuur wel verdreven uit de erlemijers en kan ook aan de oppervlakte zuurstof opgenomen worden. Teveel / te weinig? Helaas schijnt dit niet eenvoudig vast te stellen.

 

[JWVG]

On topic, sommigen beluchten hun starters intermitterend om teveel schuim te voorkomen bij fijne belletjes maar wat dachten jullie van

Het rare is dat de starter de ene keer binnen een paar minuten de pan uit schuimt (met een headspace van 100% het wort volume) en de andere keer niet. Zo bleef mijn starter met de Wyeast London ESB gisteren keurig een laagje van 0.5 cm belletjes houden. Toch raar. Het enige dat ik anders had gedaan was een pakje overdatum korrelgist meekoken omdat ik even geen gistvoeding meer had. Blijkbaar helpen die gist pakketjes om het schuimen te voorkomen. Misschien een tip, of het uitzoeken waard? Een pakje korrel-broodgist is niet zo duur.

  JW.

[weed]

- 3 dagen (20 ml, 100 ml, 500 ml, ...) full time rustig beluchten met 2-4 "grote" bellen per seconde (opening van 1 ml pipet) een paar centimeter onder de oppervlakte onder continue roeren?? Bij de laatste 3 starters geen last gehad van schuimvorming maar natuurlijk wordt op deze manier de koolzuur wel verdreven uit de erlemijers en kan ook aan de oppervlakte zuurstof opgenomen worden.

Enige tijd geleden heb ik een soortgelijke vraag gesteld maar helaas geen antwoord gekregen.
Ik wilde graag het effect weten om in plaats van een erlenmeijer een maatbeker te gebruiken?
Dit met de gedachte dat de opening groter is (afgedekt met aluminiumfolie) zodat de CO2 makkelijk afgevoerd kan worden.

Volgende keer ga ik het in elk geval proberen de maatbeker heb ik al.
Halverwege moet ik dan wel naar de 5 liter fles maar als het met de maatbeker goed werkt dan schaf ik een luchtpompje aan om in de fles op de oppervlakte te blazen in plaats van onder de oppervlakte.
Zo wordt de starter ook goed belucht denk ik en de CO2 afgevoerd maar minder schuim.
Overigens op de tweede dag, in mijn geval 8ml, een paar druppels olijfolie toegevoegd werkt prima.

Groet, Ronald

[Henielma]

Hoe dan ook, dit bier is ondanks het niet beluchten heel goed vergist. En het beluchten van die starter had het bier waarschijnlijk niet verder dan die 1012 gekregen hebben.

Is dat zo? Ik heb laatst een flesje Rochefort 8 opgekweekt in drie stappen waarvan twee stappen met beluchting en dit bier (SG 1080 met 15% suiker) is uitvergist tot 1007. Ik zeg dus niet dat beluchten niet helpt.

1e stap in het fles je met 200 ml appelsap
2e stap met 1 liter wort en 12 uur belucht
3e stap twee liter wort (SG 1035) erbij en 24 uur belucht.

Tegenwoordig heb ik een magneetroerder en moet ik zien of ik zonder beluchten dezelfde vergistingsgraad kan halen. 

[Hopmans]

Tegenwoordig heb ik een magneetroerder en moet ik zien of ik zonder beluchten dezelfde vergistingsgraad kan halen. 

Je kan toch roeren en beluchten?
 

[Henielma]

Tuurlijk kan dat, maar eerst probeer ik het een aantal keren met roeren zonder te beluchten. En als me dat goed bevalt dan laat ik het zo.

[Hopmans]

Het valt me op dat een hoop mensen niet meer continue willen beluchten.
Een jaar geleden werd je voor gek verklaard als je daar over durfte te spreken.
Geinig.
 

[thibolleke]

Is dat zo? Ik heb laatst een flesje Rochefort 8 opgekweekt in drie stappen waarvan twee stappen met beluchting en dit bier (SG 1080 met 15% suiker) is uitvergist tot 1007. Ik zeg dus niet dat beluchten niet helpt.

Ja dat is jouw bier dan natuurlijk he. Ik had het over dat van mij. Jij gebruikt 15% suiker en een SG van 'maar' 1080. RobinB zou zeggen dat jouw schijnbare vergistingsgraad 76% is en die van mij 78. (aftrek suiker)

Het valt me op dat een hoop mensen niet meer continue willen beluchten.
Een jaar geleden werdt je voor gek verklaard als je daar over durfte te spreken.

Bij mij is het gewoon uit noodzaak hoor. Mijn bruissteentje is kapot gegaan.
(heeft er iemand nog een goeie tip voor goedkope RVS bruissteentjes?)

[RobinB]

Een jaar geleden werd je voor gek verklaard als je daar over durfte te spreken.
Geinig.

Voortschrijdend inzicht noemen we dat, heel gewoon in de wetenschap.

@pietO en weed;
ik kan vooral een fles/beker met rechte wand aanraden. Een erlemeyer loopt veel sneller vol/over.