Forum Hobbybrouwen.nl

Hobbybrouwen => Brouwproces => Topic gestart door: Jacques op 09-06-2008 23:14 u

Titel: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Jacques op 09-06-2008 23:14 u
Aanstaande vrijdag geef ik opnieuw een presentatie over mijn gistexperimenten. Degenen die het nog niet weten, ik heb de laatste tijd diverse gistexperimenten uitgevoerd. Niet van al deze experimenten heb ik verslag gedaan hier op het forum. Zo heb ik experimenten uitgevoerd waarbij door mij gistvoedingzouten zijn vergeleken. Het handelde daarbij om Siris Yeast Vit, de nieuwe Wyeast Nutrient Blend, Nitrivit en Nutrisal. Van al deze experimenten heb ik dus een presentatie gemaakt en degenen die toevallig in de buurt van Tilburg wonen kunnen dus vrijdag deze presentatie bijwonen bij De Roerstok (http://www.roerstok.nl). Neem daarvoor even contact op met de secretaris van deze club.

Op dit moment ben ik bezig met weer een nieuw experiment. Deze keer handelend over de invloed van het beluchten op de gistgroei. Ik heb daarvoor 3 liter moutextractoplossing gemaakt met een begin SG van 1045. Bij de oplossing heb ik 3,0 ml melkzuur toegevoegd op het einde van het koken en 6 gram Wyeast Nutrient Blend. De pH werd daardoor 5.01.
De moutextractoplossing heb ik laten afkoelen in 4 flessen met een inhoud van 1 liter. Na afkoeling heb ik de inhoud van de flessen gegoten in een glazen mandfles met een inhoud van 15 liter. Bij het overgieten heb ik de trub die onder in de flessen zat niet in de mandfles gegoten maar door de gootsteen gespoeld.
Vervolgens heb ik bij de moutextractoplossing 6,5 gram gehydrateerde S-33 Safbrew gist toegevoegd. De gist goed vermengd met de oplossing door met de mandfles te zwenken (niet schudden dus).

Direct na vermenging fles 1 gevuld met 550 gram oplossing en de fles voorzien van een waterslot. Het wort in deze fles is dus niet belucht.
Het restant in de fles gaan beluchten met een rvs bruissteentje en een aquariumpomp.
Na een uur constante beluchting gestopt met beluchten. De inhoud van de mandfles opnieuw goed gemengd door met de fles te zwenken. Fles 2 gevuld met wederom 550 gram vloeistof.
Direct doorgegaan met beluchten van de resterende vloeistof. Na 3 uur opnieuw gestopt met beluchten. De inhoud van de mandfles opnieuw gehomogeniseerd door met de fles te zwenken. Volgens fles 3 gevuld met 550 gram vloeistof.
Verder gegaan met beluchten van het jongbier in de mandfles. Deze nog 12 uur verder belucht. Na homogeniseren fles 4 gevuld met 550 gram vloeistof. Het restant in de mandfles heb ik weggegoten.


 
Fles 1onbelucht
Fles 21 uur belucht
Fles 34 uur belucht
Fles 416 uur belucht

(https://www.hobbybrouwen.nl/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi11.photobucket.com%2Falbums%2Fa190%2Fjacbier%2FMap%2520gistexperimenten%2Fjuni%25202008%2520beluchten%2FIMG_6146.jpg%3Ft%3D1213045548&hash=0404dedfea5b61c1b0b1a1e2fba176e7c9123b6c)
De continue beluchting met de rvs bruissteen en aquariumpomp.

(https://www.hobbybrouwen.nl/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi11.photobucket.com%2Falbums%2Fa190%2Fjacbier%2FMap%2520gistexperimenten%2Fjuni%25202008%2520beluchten%2FIMG_6147.jpg%3Ft%3D1213045616&hash=ec2cca0f4124d32b9aceb695099df1dc9381bc23)
Hoezo veel schuimvorming?


Door mij is het verloop van de vergisting gevolgd door het tellen van de bellen door het waterslot (de flessen waren gelijk gevuld en in de watersloten heb ik overal evenveel water gedaan)


[tabular type=4 caption="4,5 uur na toevoegen van de gist 
 (flessen 1, 2 en 3 gevuld)
"]
 Fles 15 bluppenFles 29 bluppenFles 35 bluppen[/tabular]


[tabular type=4 caption="14 uur na toevoegen van de gist
 (flessen 1, 2 en 3 gevuld)
"]
 Fles 13 bluppenFles 210 bluppenFles 39 bluppen[/tabular]



[tabular type=4 caption="21 uur na toevoegen van de gist
 (flessen 1, 2, 3 en 4 gevuld)
"]
 Fles 12 bluppenFles 23 bluppenFles 32 bluppenFles 44 bluppen[/tabular]



[tabular type=4 caption="28 uur na toevoegen van de gist
 (flessen 1, 2, 3 en 4 gevuld)
"]
 Fles 10 bluppenFles 21 bluppenFles 31 bluppenFles 42 bluppen[/tabular]



Vanavond het depot in de flessen vergeleken. Het is duidelijk dat beluchten positief werkt op de vorming van de gistcellen. Er kunnen echter nog geen definitieve conclusies worden getrokken omdat nog niet alle gist bezonken is.

(https://www.hobbybrouwen.nl/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi11.photobucket.com%2Falbums%2Fa190%2Fjacbier%2FMap%2520gistexperimenten%2Fjuni%25202008%2520beluchten%2FIMG_6163.jpg%3Ft%3D1213045823&hash=c7184d1aef40a45fb5d55828206747138d82efee)
(https://www.hobbybrouwen.nl/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi11.photobucket.com%2Falbums%2Fa190%2Fjacbier%2FMap%2520gistexperimenten%2Fjuni%25202008%2520beluchten%2FIMG_6164.jpg%3Ft%3D1213045712&hash=2e8d0f79182d4d13deb50618afd0072557d95405)
(https://www.hobbybrouwen.nl/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi11.photobucket.com%2Falbums%2Fa190%2Fjacbier%2FMap%2520gistexperimenten%2Fjuni%25202008%2520beluchten%2FIMG_6165.jpg%3Ft%3D1213045736&hash=c55fc8d81ad4cd0462ccaf6e891d30345b34031e)
(https://www.hobbybrouwen.nl/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi11.photobucket.com%2Falbums%2Fa190%2Fjacbier%2FMap%2520gistexperimenten%2Fjuni%25202008%2520beluchten%2FIMG_6166.jpg%3Ft%3D1213045764&hash=8ee579469a4199c577f10f5446dac2896d345a3f)




Nog een paar aardige foto's van mijn rvs bruissteentje die ik na gebruik uitkook met azijnzuur en daarna droogblaas met mijn aquariumpomp. Tijdens dat drogen komt waterdamp vrij.

(https://www.hobbybrouwen.nl/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi11.photobucket.com%2Falbums%2Fa190%2Fjacbier%2FMap%2520gistexperimenten%2Fjuni%25202008%2520beluchten%2FIMG_6151.jpg%3Ft%3D1213045874&hash=c663fd88838f93e947555954e71dac628db928d2)
(https://www.hobbybrouwen.nl/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi11.photobucket.com%2Falbums%2Fa190%2Fjacbier%2FMap%2520gistexperimenten%2Fjuni%25202008%2520beluchten%2FIMG_6152.jpg%3Ft%3D1213045905&hash=46e1cad5c99d893363f09258ffc6b56e00c87d0b)
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: EBC op 10-06-2008 07:30 u
Mooi gedaan weer Jacques.   :duimop:

Nu is het de vraag of die vele gist die ontstaat door beluchten ook wel 'goede' gist is, die de marathon kan uitlopen. Ik vind dat mijn vergistingen de laatste tijd minder ver doorgisten. Bubs denkt dat het komt door het beluchten. Ik heb bijna alle variabelen al uitgeschakeld en beluchten is de volgende...

Let wel, de vergistingen beginnen zeer voortvarend en het uiteindelijke bier is niet mis, maar toch die laatste 3 puntjes, die lukken niet. Het kan goed zijn dat het is begonnen nadat ik gestart ben met het intensief beluchten van de starters.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Jacques op 10-06-2008 08:10 u
Zou het ook niet kunnen komen door het volledig uitvergisten van de starter? Het beste moment om gist te oogsten is als de vergisting net minder heftig verloopt. De cellen zitten dan vol met glycogeen, een reservestof die de gist gebruikt bij de aanmaak van nieuwe cellen. Al langer roep ik dat ik niet zo gecharmeerd ben van slurrystarters. Zeker bij slurrystarters loop je risico van uitgeputte gistcellen.

Overigens zet ik gelet op de voorlopige resultaten van het experiment mijn vraagtekens bij het zeer langdurig beluchten van de starter. De hoeveelheid extra gist door 16 uur te beluchten is ten opzichte van 4 uur beluchten niet spectaculair.
Uit het experiment blijkt wel dat beluchten zin heeft voor zowel de aanmaak van meer gistcellen als voor het snel en actief op gang komen van de vergisting.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: EBC op 10-06-2008 08:30 u
Nee hoor, de starters worden koud gezet voordat de gisting klaar is.

Een volgende starter zal ik veel minder beluchten. Zo maar net een paar uur.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Edgar op 10-06-2008 09:00 u
Vanaf hier (http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,8204.msg102960.html#msg102960) een uitgebreide discussie over het uitputten van starters door lang beluchten.

Het koud zetten van de starter voordat de vergisting gedaan is, wil niet zeggen dat de cellen voldoende glycogeenvoorraad hebben. Ze bouwen die pas op als a) de hoeveelheid suiker vermindert en b) in anaerobe omgeving. Continu beluchten en dan plots koudzetten klevert dus nog altijd glycogeen-arme cellen op. Eerst beluchten, dan op het juiste moment stoppen met beluchten, en dan (veel later) evt. koud zetten zou beter resultaat moeten geven.

Overigens zie ik niet zo goed waarom juist slurrystarters problemen zouden geven Jacques. Je kunt ook fitte gist laten bezinken en afgieten, toch?

Het verschil tussen 3 en 4 vind ik eigenlijk best groot. En 16 uur beluchten is niet zo lang in verhouding tot de veelgedane 24. Ik ben vrij benieuwd naar het SG van de verschillende starters!
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Adrie op 10-06-2008 09:03 u
Wederom een prachtig experiment. 16 uur beluchten is volgens mij perfect als je je gist kweekt bij een graad of 20 (of nog iets warmer). Staat de starter kouder, dan kun je wat langer beluchten. Overigens krijg je nóg meer gist als je behalve belucht ook nog continu roert met een magneetroerder.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: JWVG op 10-06-2008 09:08 u
CiteerHet verschil tussen 3 en 4 vind ik eigenlijk best groot

Jacques, ik neem aan dat het aantal blups per minuut of per zoveel seconden is? Zo ja, heb je dan ook nog een cijfer achter de komma voor ons? Het verschil tussen 1.0 blup en 2.0 blup bij fles 3 en 4 (na 28 uur) is weliswaar 100%, maar tussen 1.4 blup en 1.5 blup maar 7%, en tussen 0.5 blup en 2.4 blup 480%. Toch is het afgerond allemaal 1 blup vs. 2 blups. Toch wel interessant om het even te weten als je die info hebt.

Blup blup...

 :degroeten: Groetjes, JW.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Edgar op 10-06-2008 09:09 u
Citaat van: Adrie op 10-06-2008  09:03 uWederom een prachtig experiment.


Verdraaid, dat vergat ik nog te zeggen. Inderdaad Jacques, gaaf experiment :groots:

Citeer16 uur beluchten is volgens mij perfect als je je gist kweekt bij een graad of 20 (of nog iets warmer). Staat de starter kouder, dan kun je wat langer beluchten.

Ik heb ook die indruk. Al is het lastig een regel te maken omdat het ook sterk afhangt van:

-de fitheid/leeftijd van de pouch (als Wyeast wordt gebruikt)
-de grootte van de starter in verhouding tot het aantal gepitchte fitte cellen

Ik denk dus dat het ofwel zaak is om het SG in de gaten te blijven houden, ofwel veel fingerspitzengefühl aan de dag te leggen.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Jacques op 10-06-2008 09:13 u
Citaat van: JWVG op 10-06-2008  09:08 uJacques, ik neem aan dat het aantal blups per minuut of per zoveel seconden is? Zo ja, heb je dan ook nog een cijfer achter de komma voor ons? Het verschil tussen 1.0 blup en 2.0 blup bij fles 3 en 4 (na 28 uur) is weliswaar 100%, maar tussen 1.4 blup en 1.5 blup maar 7%, en tussen 0.5 blup en 2.4 blup 480%. Toch is het afgerond allemaal 1 vs. 2. Toch wel interessant om het even te weten als je die info hebt.

 :degroeten: Groetjes, JW.

Het gaat om het aantal bluppen per 60 seconden.
Ik heb geen cijfers achter de komma. Het bluppen tellen gebeurt visueel en kost redelijk wat tijd.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: MO op 10-06-2008 09:16 u
Jacques, ik heb een kritische vraag. Wat wil volgens jou een grotere of kleinere laag sediment zeggen in jouw experimenten?
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Jacques op 10-06-2008 09:26 u
De hoeveelheid sediment geeft aan hoeveel biomassa (lees gist) gevormd is. Pas als alle gist bezonken is je definitief iets zeggen over de hoeveelheid.

Verder zal door mij de pH en het SG bepaald worden.

Het aantal bluppen geeft een indicatie van de activiteit van de gist. Beluchten zorgt duidelijk voor meer activiteit.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: JWVG op 10-06-2008 09:33 u
Jacques, het is een prachtig experiment, en ik sta natuurlijk aan de wal de beste stuurman te spelen, maar volgens mij zou het toch wel een goed idee zijn om de volgende keer 1 of 2 minuten langer te tellen. Het rekenvoorbeeldje dat ik gaf liet denk ik wel duidelijk zien dat die verschillen op de laatste twee tijdstippen nog niet goed geinterpreteerd kunnen worden. Voor de eerste twee tijdstippen is het niet nodig, die verschillen zien er erg overtuigend uit. Het zou maar een paar minuten extra werk zijn op een best wel tijdrovend experiment, met een flinke verbetering in de betrouwbaarheid van de uitkomsten!

Ik ben ook benieuwd naar jouw gistvoedingsexperimenten. Of had je die nu al gepost?

 :degroeten: JW.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: MO op 10-06-2008 09:58 u
Ook ik ben onder de indruk van de grondigheid waarmee je een en ander aanpakt. Echter, zoals ik al eerder heb gesteld, vind ik het jammer dat de uiteindelijke waarnemingen mijns inziens voor discussie vatbaar zijn. Ik zou liever willen weten hoeveel actieve gist er aanwezig is. Misschien zelfs wel iets met een optische dichtheid meting. Misschien is dit allemaal niet even praktisch, maar het zou je onderzoek wel wat kunnen verbeteren.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: JWVG op 10-06-2008 10:00 u
De heren doctoren in de bocht  ;D. Ons werk bestaat nou eenmaal voor een groot deel uit het (opbouwend) bekritiseren van andermans werk  :pan:. Lastig om dat overboord te zetten.

JW.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: RobinB op 10-06-2008 10:53 u
Citaat van: MO op 10-06-2008  09:58 uIk zou liever willen weten hoeveel actieve gist er aanwezig is.

Misschien van de sedimenten (na homogenisatie) een methyleen-blauw preparaat maken en bekijken onder de microscoop?
Kan je het percentage levende gisten inschatten. Dit gecombineerd met de bluppen, zou dan wat kunnen zeggen over de vitaliteit van de starter? Althans voor zover je daar met "simpele" hobbyapparatuur achter kunt komen...
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Jacques op 10-06-2008 11:47 u
Citaat van: RobinB op 10-06-2008  10:53 uMisschien van de sedimenten (na homogenisatie) een methyleen-blauw preparaat maken en bekijken onder de microscoop?
Kan je het percentage levende gisten inschatten. Dit gecombineerd met de bluppen, zou dan wat kunnen zeggen over de vitaliteit van de starter? Althans voor zover je daar met "simpele" hobbyapparatuur achter kunt komen...

Kleuren met methyleen-blauw en cellen tellen zou allemaal beter zijn, maar ook veel lastiger om uit te voeren. Buiten het feit dat ik niet beschik over een telkamer voor de microscoop die ik heb.
Door mij wordt een praktische benadering bij mijn experimenten nagesteefd. Wel merk ik dat ik steeds secuurder de experimenten uitvoer en op steeds meer details let.

Citaat van: MO op 10-06-2008  09:58 uMisschien zelfs wel iets met een optische dichtheid meting.
Een optische dichtheid meting lijkt mij weinig bijdragen aan de resultaten. Naar aanleiding van opmerkingen hier op het forum laat ik de gist langer bezinken voordat ik de hoeveelheid gist bepaal in de maatglazen. Dat komt de nauwkeurigheid wel ten goede heb ik gemerkt.

Citaat van: JWVG op 10-06-2008  09:33 uvolgens mij zou het toch wel een goed idee zijn om de volgende keer 1 of 2 minuten langer te tellen.

......

Ik ben ook benieuwd naar jouw gistvoedingsexperimenten. Of had je die nu al gepost?

Het tellen is toch wel tijdrovend omdat je niet meer dan twee watersloten goed in de gaten kunt houden tijdens de heftige vergisting. Overigens tel ik de bluppen als indicatie van de activiteit en niet om precies uit te kunnen rekenen hoeveel koolzuur gevormd is. Een cijfer achter de komma is mijn inziens niet zo relevant. Wel het verloop van het aantal bluppen.

De resultaten van de gistvoedingsexperimenten heb ik niet gepost hier op het forum. Voor verenigingen moet het nog een beetje interessant zijn om mij uit te nodigen voor het geven van een lezing over mijn experimenten...  :pan:

Ik ben nog niet klaar met mijn experimenten. De resulaten zullen verwerkt gaan worden in het boek dat nog steeds op stapel staat.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: JWVG op 10-06-2008 12:11 u
Ik kom nu wat verder weg van mijn eigen expertise, dus zeg het vooral als ik onzin verkondig, maar: is het geen idee om na afloop te wassen met fosforzuur, en de hoeveelheid gewassen gist dan redelijk precies te meten in een maatcylinder (nadat het is neergeslagen)? Geeft dat geen goede maat voor de kwaliteit van de gist? Ik ben voorzichtig, want ik heb nog nooit zelf met fosforzuur gewassen.

 :degroeten: JW.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: RobinB op 10-06-2008 12:32 u
Zou ik niet doen.
Het is een extra bewerkingsstap die de kans op fouten vergroot, maar niet bijdraagt aan het doel van dit experiment.
Het wassen met fosforzuur is mijns inziens een antibacteriële stap, dus om infecties bij re-pitchen (her-enten) te voorkomen. De gist wordt er zelf ook niet vitaler van, eerder minder...

Zonder een centrifuge zijn bezinkingsstappen erg tijdrovend, maar de enige optie om een duidelijk gist sediment te krijgen. Goede koeling kan dit wel versnellen.

Een slanke hoge maatcylinder is wel een goed idee, omdat de verschillen duidelijker naar voren komen. Om het verder te accentueren kan je (als het supernatant écht helder is) afgieten tot 1/4 van de uitgangshoeveelheid, hierin de slurry weer homogeniseren en hiervan een vaste hoeveelheid in 4 maatcylinders gieten.
Het hieruit volgende sediment zal dan een zo groot mogelijke aanduiding van het verschil geven?
Wel duurt dit met alle bezinkstappen al gauw een dag of 5 extra...
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: BuBS op 10-06-2008 12:53 u
De hoeveelheid gist in een potje zegt mij helemaal niks, hoe actief zijn die beestjes, dat is het belangrijkste. Ik heb wat moeite met de continu beluchte starters, misschien wel bekend.
Mijn laatste drie brouwsel niet belucht, geen problemen en het bier giste goed uit.
Bij mijn allerlaatste brouwsel, me laten ompraten door Edgar. Toch mijn starter belucht, maar nu boven het wort. Werkt echt perfect, nog nooit zoveel gist gehad. Op tijd gestopt met beluchten, laten bezinken en met verse wort in de koelkast. Op de brouwdag uit de koelkast gehaald en brouwen maar.

Het bier gistte als een trein, begin SG 1081 en na 2 dagen 1021 ( bij 21 /22 Gr ) Na 5 dagen 1021.
Het bier deed niks meer, dank je wel Edgar.

Volgens mij kweken we gist met kale kopjes, gist met HDAD. Een normaal bier vergisten is geen probleem, maar als echt iets van de gist verwacht wordt, dan lukt het niet. Vergelijk het maar met de beklimming van de Alpe duez, ze vliegen als gekken omhoog en 1 km voor de top, vallen ze dood van de fiets.
De kau berg in Limburg zal geen problemen geven.

Mijn volgende starter ga net zo behandelen als mijn hoofdwort. 2 uur beluchten verder alleen op de magneetroerder.

Gr Kees
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Jacques op 10-06-2008 13:09 u
Citaat van: RobinB op 10-06-2008  12:32 uEen slanke hoge maatcylinder is wel een goed idee, omdat de verschillen duidelijker naar voren komen. Om het verder te accentueren kan je (als het supernatant écht helder is) afgieten tot 1/4 van de uitgangshoeveelheid, hierin de slurry weer homogeniseren en hiervan een vaste hoeveelheid in 4 maatcylinders gieten.
Het hieruit volgende sediment zal dan een zo groot mogelijke aanduiding van het verschil geven?
Wel duurt dit met alle bezinkstappen al gauw een dag of 5 extra...

Dit is de methode die ik bij mijn laatste experimenten uitgevoerd heb en nu weer wil doen. Dat de maatglazen wat langer in de koelkast staan is niet zo'n probleem. Ondertussen kan ik gewoon andere dingen doen.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Edgar op 10-06-2008 13:17 u
Citaat van: BuBS op 10-06-2008  12:53 uHet bier gistte als een trein, begin SG 1081 en na 2 dagen 1021 ( bij 21 /22 Gr ) Na 5 dagen 1021.
Het bier deed niks meer, dank je wel Edgar.

Eej, graag gedaan! Altijd fijn om van dienst te kunnen zijn ;D (je bent toch te laat gestopt met beluchten vrees ik... het lijkt er op dat dat nogal nauw luistert.)
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: BuBS op 10-06-2008 13:21 u
Ja Edgar, zo ben je wel. Altijd tijd voor een goed advies ;D
Ik had volgens mij 18 uur belucht en was nog niet helemaal uitgegist.

Kees
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: William op 10-06-2008 20:38 u
Weer een heel mooi experiment  :duimop:

Kwantificeren van de hoeveelheid gevormd biomassa blijft lastig maar uitgaan van volume is toch gevaarlijk omdat de compactheid van het depot sterk kan afhangen van de pH van het vergiste wort en de mate van gestresst zijn van de gist (juist 1 van de dingen die je varieert). Ook een optische dichtheid meting zeg niet alles.

Een suggestie om de hoeveelheid gevormde biomassa te kwantificeren is om de inhoud van de flessen door een van te voren gewogen koffiefilter te filtreren en het filtraat vervolgens te drogen in een oven bij ongeveer 120 ºC totdat het droog is en daarna weer terug te wegen. Natuurlijk zegt dit nog niks over de levensvatbaarheid van de gistcellen.

Als je een weegschaal hebt die tot op 0.1 gr nauwkeurig weegt zou dit een redelijke indicatie kunnen geven van de hoeveelheid biomassa. Je zult natuurlijk ook nog wat onopgeloste eiwitten meewegen waarbij je maar moet hopen dat deze hoeveelheid constant is per variant.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: SiriS op 10-06-2008 21:49 u
Citaat van: EBC op 10-06-2008  07:30 uMooi gedaan weer Jacques.   :duimop:

Nu is het de vraag of die vele gist die ontstaat door beluchten ook wel 'goede' gist is, die de marathon kan uitlopen. Ik vind dat mijn vergistingen de laatste tijd minder ver doorgisten. Bubs denkt dat het komt door het beluchten. Ik heb bijna alle variabelen al uitgeschakeld en beluchten is de volgende...

Let wel, de vergistingen beginnen zeer voortvarend en het uiteindelijke bier is niet mis, maar toch die laatste 3 puntjes, die lukken niet. Het kan goed zijn dat het is begonnen nadat ik gestart ben met het intensief beluchten van de starters.


Jasper,

Misschien heb je hier wat aan:

http://www.maltosefalcons.com/tech/MB_Raines_Guide_to_Yeast_Culturing.php

http://www.mrmalty.com/pitching.php

Verder ben ik benieuwd naar welke variabelen je al hebt uitgeschakeld (misschien in een andere draad?).

Groet, Peter
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Jacques op 10-06-2008 22:22 u
Citaat van: William op 10-06-2008  20:38 uKwantificeren van de hoeveelheid gevormd biomassa blijft lastig maar uitgaan van volume is toch gevaarlijk omdat de compactheid van het depot sterk kan afhangen van de pH van het vergiste wort en de mate van gestresst zijn van de gist (juist 1 van de dingen die je varieert). Ook een optische dichtheid meting zeg niet alles.

Een suggestie om de hoeveelheid gevormde biomassa te kwantificeren is om de inhoud van de flessen door een van te voren gewogen koffiefilter te filtreren en het filtraat vervolgens te drogen in een oven bij ongeveer 120 ºC totdat het droog is en daarna weer terug te wegen. Natuurlijk zegt dit nog niks over de levensvatbaarheid van de gistcellen.

Als je een weegschaal hebt die tot op 0.1 gr nauwkeurig weegt zou dit een redelijke indicatie kunnen geven van de hoeveelheid biomassa. Je zult natuurlijk ook nog wat onopgeloste eiwitten meewegen waarbij je maar moet hopen dat deze hoeveelheid constant is per variant.

Bij mijn experimenten ga ik steeds uit van één gistsoort. Ook de wortsamenstelling is precies gelijk. Alle monsters hebben in het begin van het experiment door de manier van werken dezelfde hoeveelheid gist gekregen. De begin pH-waarde is van alle monsters is ook gelijk maar deze kan gedurende het experiment inderdaad kunnen gaan variëren door de duur van de beluchting en de gevormde organische zuren. Nadat de vergisting geheel is afgelopen zal ik de pH bepalen. Overigens heb ik tijdens het uitvoeren van mijn experimenten dat de invloed van de pH toch wel ver reikt. Een wijziging van de pH kan een hogere of lagere vergisting met zich meebrengen.

Filtreren, drogen en afwegen is toch wel een lastige techniek. Het drogen kost veel tijd en je moet zeker zijn dat al het vocht is verdampt maar hoe meet je dat op een eenvoudige manier. Als er een beetje gedroogd gist uit het filter valt, klopt de bepaling niet meer. Het gehele experiment overdoen is dan de enige optie. Ik weet waar ik het over heb want ik heb in mijn jeugd nog iets van hbo analistenopleiding gevolgd. Toen ging het ook wel eens mis.

Tot nu toe bevalt mij de afzinkmethode goed. Zeker als als je een tijdje wacht en de maatglazen in de koelkast zet. De gist wordt dan zeer compact. Naar mijn idee krijg je dan betrouwbare resultaten.
Bij een vorig experiment heb ik gemerkt dat het volume afgezinkte gist in een maatglas bij een monster gedaald was van 8,6 ml naar 6,4 ml. Procentueel gezien was de inkriimping van de 4 monsters die ik had niet gelijk (88%, 78%, 74% en 78%). Mogelijk wordt dit veroorzaakt door de door jou genoemde stressfactor.

Voor wat betreft de vitaliteit van giststarters wil ik nog vervolgexperimenten uitvoeren. Dit soort experimenten is een kwestie van een lange adem hebben.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Jacques op 15-06-2008 11:33 u
Afgelopen vrijdag heb ik dus mijn presentatie gegeven aan zo'n 30 biergekken van De Roerstok die ondanks de voetbalwedstrijd toch gekomen waren.

Daar heb ik de resultaten van mijn laatste experiment kunnen laten zien.

Vergisting en eind pH
Fles   ºPlato   SG   Vergist %   pH
1      4,3      1017   61,6      4,17
2      4,3      1017   61,6      3,99
3      4,3      1017   61,6      3,73
4      4,2      1016   62,5      3,29

Smaak
De bieren zijn op microschaal geproefd in wezen hadden ze allemaal dezelfde smaak. Toch waren er kleine verschillen:
1   bierig, vol, fruitig, zeer licht zwavelig
2   neutraal, zeer licht zuur, licht zoutig
3   neutraal, licht zuur, zeer licht zwavelig, licht fruitig
4   neutraal, samentrekkend, licht zuur tot zuur, licht zoutig, licht zwavelachtig

Depot maatglas
Nadat de vergisting afgelopen was heb ik de gist in de flessen met een inhoud van 1 liter 3 dagen laten bezinken. Het jongbier heb ik afgegoten en gebruikt voor het bepalen van het eind SG en pH en voor het proeven. Bij het afgieten heb ik er op gelet geen gist mee te schenken. Daardoor zat in de fles zowel gist als ook een kleine hoeveelheid jongbier. De fles heb ik daarna flink geschud en de inhoud in een glazen kommetje gegoten dat op een nauwkeurige weegschaal stond (0,1 gram nauwkeurig). De inhoud van de flessen steeds aangevuld tot een gewicht van 85,0 gram. Vervolgens al roerend in het kommetje met en pipet het mengsel opgezogen en daarmee de maatglazen gevuld. Ik heb met verschillende bewegingen geroerd zodat niet alle vaste delen in het midden kwamen door het whirlpooleffect.

Resultaten 13 juni om 19.15 uur
1   4,0 ml
2   4,9 ml
3   5,9 ml
4   8,2 ml

Resultaten 15 juni om 10.15 uur
1   3,7 ml
2   4,4 ml
3   5,2 ml
4   6,9 ml

Door de monsters langer te laten staan krijg je dus en flinke inklinking.

(https://www.hobbybrouwen.nl/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi11.photobucket.com%2Falbums%2Fa190%2Fjacbier%2FMap%2520gistexperimenten%2Fjuni%25202008%2520beluchten%2FIMG_6176_a.jpg%3Ft%3D1213522357&hash=8ae2bc5368f0f55fa7475cc51df6b7660b3bfa9c)


Conclusies
De voornaamste resultaten zijn niet verrassend te noemen. Een feite bevestigen deze nogmaals hetgeen we al weten: belucht je starter als je meer gistcellen wilt hebben.
Ook het feit dat je veel meer zuurvorming krijgt door een intensieve beluchting ten gevolge van de vorming van organische zuren is niet nieuw.
Wel verbazingwekkend voor mij was dat door mij nagenoeg geen verschillen zijn waargenomen in het eind SG

Overigens is uit andere experimenten van mij gebleken dat gistvoeding ook een aanmerkelijk toename aan gistdepot met zich mee brengt. De invloed van olijfolie is vrij beperk maar geeft ook extra depotvorming. Bij een ideale giststarter mogen een paar kleine druppels olijfolie dan ook niet gemist worden al is het alleen al voor de antischuimeffect.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Drents Hopbier op 15-06-2008 11:50 u
Citaat van: Jacques op 15-06-2008  11:33 uVergisting en eind pH
Fles   ºPlato   SG   Vergist %   pH
1      4,3      1017   61,6      4,17
2      4,3      1017   61,6      3,99
3      4,3      1017   61,6      3,73
4      4,2      1016   62,5      3,29

Resultaten 15 juni om 10.15 uur
1   3,7 ml
2   4,4 ml
3   5,2 ml
4   6,9 ml

Tussen pH en (ingeklonken) volume van de gist lijkt me een duidelijk verband te zitten.
Dus filtreren en drogen lijkt me een goed idee. Als je droogt bij 120 °C tot constant gewicht weet je dat je alle vocht kwijt bent.

Hopbier
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Oscar op 15-06-2008 12:08 u
Citaat van: Drents Hopbier op 15-06-2008  11:50 uAls je droogt bij 120 °C tot constant gewicht weet je dat je alle vocht kwijt bent.

Wat zou zo'n droogstoof kosten ?  ::)
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: EBC op 15-06-2008 12:17 u
Jacques,

Heeft het beluchten er ook voor gezorgd dat de gist langer in suspensie is gebleven? Ook dat kan een deel van de grotere gistgroei veroorzaakt hebben.

Alleen een magneetroerder zou al een dubbele groei veroorzaken...
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Drents Hopbier op 15-06-2008 12:30 u
Citaat van: Oscar op 15-06-2008  12:08 uWat zou zo'n droogstoof kosten ? 

Ik gebruik gewoon de oven in de keuken. Met drogen van poeder zou ik geen ventilator gebruiken.

Hopbier
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Jacques op 15-06-2008 13:31 u
Citaat van: EBC op 15-06-2008  12:17 uJacques,

Heeft het beluchten er ook voor gezorgd dat de gist langer in suspensie is gebleven? Ook dat kan een deel van de grotere gistgroei veroorzaakt hebben.

Alleen een magneetroerder zou al een dubbele groei veroorzaken...

Het beluchten heeft natuurlijk voor beweging en daarmee het in suspensie blijven de gist gezorgd. Dat was bij de kleine hoeveelheid vloeistof meer dan bij de grotere hoeveelheden.

Ik ben niet in het bezit van een magneetroerder. Wel kreeg ik afgelopen week te horen dat ik er eentje zou kunnen krijgen. Daarvoor moet nog even gekeken worden in de kelders van een ziekenhuis.

Als ik in het bezit ben van zo'n roerder kan ik natuurlijk weer verder experimenteren. Vermoedelijk hebben maar een beperkt aantal mensen zo'n roerder. De resultaten zouden inzicht kunnen geven of je wel of niet zo'n ding moet aanschaffen.

Citaat van: Drents Hopbier op 15-06-2008  12:30 uIk gebruik gewoon de oven in de keuken. Met drogen van poeder zou ik geen ventilator gebruiken.

Maar hoe weet je nu dat al het vocht verdampt is?
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Edgar op 15-06-2008 13:37 u
Leuk idee, dat drogen, maar je hebt dan wel een nauwkeuriger weegschaal nodig.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Jacques op 15-06-2008 13:37 u
Citaat van: Drents Hopbier op 15-06-2008  11:50 uTussen pH en (ingeklonken) volume van de gist lijkt me een duidelijk verband te zitten.

Uit andere experimenten is mij ook gebleken dat een lagere pH-waarde gunstig is voor het volume van de gist. Het aanzuren van een giststarter tot een waarde van 4,8 tot 5.0 lijkt een goede zaak te zijn.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Drents Hopbier op 15-06-2008 13:48 u
Citaat van: Jacques op 15-06-2008  13:31 uMaar hoe weet je nu dat al het vocht verdampt is?

Wegen opnieuw enige tijd in de oven en weer wegen. Als er geen verschil meer is mag je aannemen dat het droog is (als je oven op 120 °C stond).

Hopbier
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: EBC op 15-06-2008 15:03 u
Citaat van: Jacques op 15-06-2008  13:31 uHet beluchten heeft natuurlijk voor beweging en daarmee het in suspensie blijven de gist gezorgd. Dat was bij de kleine hoeveelheid vloeistof meer dan bij de grotere hoeveelheden.

Ik ben niet in het bezit van een magneetroerder. Wel kreeg ik afgelopen week te horen dat ik er eentje zou kunnen krijgen. Daarvoor moet nog even gekeken worden in de kelders van een ziekenhuis.

Als ik in het bezit ben van zo'n roerder kan ik natuurlijk weer verder experimenteren. Vermoedelijk hebben maar een beperkt aantal mensen zo'n roerder. De resultaten zouden inzicht kunnen geven of je wel of niet zo'n ding moet aanschaffen...

De pitchingrate calculators van Wyeast en Mr Malty laten daarover geen enkele twijfel.

Ik denk uit eigen ervaring dat een roerder van beduidend meer belang is dan beluchten voor de hoeveelheid gistcellen die ontstaan. Beluchten is leuk, maar roeren levert nog meer gist.
Ik ben benieuwd wat jouw experimenten daar te zijner tijd van zullen bewijzen  ;).
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Hopmans op 15-06-2008 15:19 u
CiteerIk denk uit eigen ervaring dat een roerder van beduidend meer belang is dan beluchten voor de hoeveelheid gistcellen die ontstaan. Beluchten is leuk, maar roeren levert nog meer gist.
Dat klinkt als muziek in mijn oren.
Weer een reden om niet te hoeven beluchten.

 :dansen:
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: William op 15-06-2008 15:56 u
Aan de kleur van het sediment te zien lijkt er waarschijnlijk niet al te veel verschil te zijn in compactheid van het depot. Toch is de enige manier om dit zeker te weten, het sediment te drogen en te wegen.

Citaat van: Drents Hopbier op 15-06-2008  13:48 uWegen opnieuw enige tijd in de oven en weer wegen. Als er geen verschil meer is mag je aannemen dat het droog is (als je oven op 120 °C stond).

Ik denk ook dat dit goed gaat werken. Je kunt het filter om de spijlen van het rooster klemmen zodat je niet te bang hoeft te zijn voor verliezen.

Citaat van: Edgar op 15-06-2008  13:37 uLeuk idee, dat drogen, maar je hebt dan wel een nauwkeuriger weegschaal nodig.
Een weegschaal met een nauwkeurigheid van 0.1 gr zou denk ik net voldoende moeten zijn. Stel je hebt een sediment van 3 ml. Deze bevat zo'n 65% gistcellen en de droge stof van een gistcel is 40% (gokje) dan zou je zo'n 0.8 gr droge stof hebben. Op zich wel weinig maar verschillen zou je er bij een weegnauwkeurigheid van 0.1 gr er wel uit moeten kunnen halen.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Drents Hopbier op 15-06-2008 16:34 u
Citaat van: William op 15-06-2008  15:56 uDeze bevat zo'n 65% gistcellen en de droge stof van een gistcel is 40% (gokje)

Op http://home.wanadoo.nl/jnaikema/gist.html is te lezen dat een gistcel ca. 75 % vocht bevat.
Het menselijk lichaam bestaat voor ongeveer 68% uit water afhankelijk van leeftijd en geslacht.

Hopbier
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: William op 15-06-2008 16:48 u
Citaat van: Drents Hopbier op 15-06-2008  16:34 uOp http://home.wanadoo.nl/jnaikema/gist.html is te lezen dat een gistcel ca. 75 % vocht bevat.


Waar anders, ik had het kunnen weten  :duimop: . Dan wordt het alweer lastiger als je op zo'n 0.4 gr droge gist uitkomt en je rekent daarbij ook nog de weegfouten die je maakt en de eventuele droge stof uit het wort die je mee filtreert en droogt.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Edgar op 15-06-2008 16:51 u
Een gistcel kan dan wel 25% drooggewicht bevatten, maar deze slurry bestaat niet alleen uit gistcellen. Daarvoor zou het meer moeten lijken op geperste broodgist. Dáárvan 25% zal heel weinig gewicht zijn! Lastig meten.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: William op 15-06-2008 17:05 u
Citaat van: Edgar op 15-06-2008  16:51 uEen gistcel kan dan wel 25% drooggewicht bevatten, maar deze slurry bestaat niet alleen uit gistcellen. Daarvoor zou het meer moeten lijken op geperste broodgist. Dáárvan 25% zal heel weinig gewicht zijn! Lastig meten.

Citaat van: William op 15-06-2008  15:56 uDeze bevat zo'n 65% gistcellen en de droge stof van een gistcel is 40% (gokje) dan zou je zo'n 0.8 gr droge stof hebben.

De 65% zou ongeveer het volume percentage natte gistcellen zijn - dit percentage is ongeveer de dichtste stapeling van bollen. Maar het wordt inderdaad lastig meten, of een nauwkeurigere weegschaal of meer sediment (of gewoon proberen en maar zien).
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Jacques op 15-06-2008 17:41 u
Voor mij is het maar de vraag of ik nu zo veel nauwkeuriger de hoeveelheid gistcellen bepaal door te gaan wegen dan dat wat ik nu doe. De door mij uitgevoerde methode is eenvoudig uit te voeren, visueel mooi te controleren en niet zo tijdrovend. We hoeven toch geen wetenschappelijke resultaten. Veel belangrijker is dat we zien wat nu wel een groot effect heeft en wat niet. De door mij gehanteerde methode maakt dat mogelijk. Als er weinig depot is dan heb altijd minder celgroei gehad dan wanneer je veel depot hebt. En dat je net iets meer of minder cellen hebt in het depot maakt niet zo veel uit. De grote lijn wordt daardoor niet vertroebeld.

Filteren door een koffiefilter is zeer tijdrovend. Het kost veel tijd voordat het jongbier door het filter is. Om tijdwinst te maken zou ik 4 trechters moeten hebben. Dan het drogen. Dat kost ook veel tijd en energie. En eigenlijk zou ik een weegschaal moeten hebben die op honderdste grammen nauwkeurig is. In een laboratorium zijn de benodigde spullen allemaal beschikbaar (microscoop met telkamer, droogstoof, nauwkeurige weegschaal, magnetische roerder, enz.) maar bij mij thuis niet. Hier begin ik niet aan.
Volgens mij heeft Hans Hopbier wel het een en ander in huis. Iets voor jou Hans om het stokje over te nemen?
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Drents Hopbier op 15-06-2008 17:58 u
Citaat van: Jacques op 15-06-2008  17:41 uIn een laboratorium zijn de benodigde spullen allemaal beschikbaar (microscoop met telkamer, droogstoof, nauwkeurige weegschaal, magnetische roerder, enz.) maar bij mij thuis niet. Volgens mij heeft Hans Hopbier wel het een en ander in huis. Iets voor jou Hans om het stokje over te nemen?

De meeste apparatuur heb ik wel (geen telkamer en i.p.v. een droogstoof gebruik ik de keukenoven). Maar de zin en tijd voor dit soort experimenten ontbreekt (nog).
Overigens lijkt mij een volumemeting van het sediment, als de pH zo'n grote invloed heeft, redelijk onbetrouwbaar. Heb je al eens zo'n sediment (bijv. de laatste) op dezelfde pH gebracht als het eerste sediment en gekeken of het volume dan krimpt (bijv. tot het volume van het eerste sediment?

Hopbier
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: William op 15-06-2008 18:58 u
Citaat van: Drents Hopbier op 15-06-2008  17:58 uHeb je al eens zo'n sediment (bijv. de laatste) op dezelfde pH gebracht als het eerste sediment en gekeken of het volume dan krimpt (bijv. tot het volume van het eerste sediment?

Hier gaat het denk ik om: wordt het verschil in volume veroorzaakt door een verschil in pH bij gelijk aantal gsitcellen of is de pH lager doordat er meer gistcellen zijn die meer zuur vormen en is het volume onafhankelijk van de pH an-sich.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Jacques op 15-06-2008 19:20 u
Citaat van: Drents Hopbier op 15-06-2008  17:58 uOverigens lijkt mij een volumemeting van het sediment, als de pH zo'n grote invloed heeft, redelijk onbetrouwbaar. Heb je al eens zo'n sediment (bijv. de laatste) op dezelfde pH gebracht als het eerste sediment en gekeken of het volume dan krimpt (bijv. tot het volume van het eerste sediment?

Ik kan mij eerlijk gezegd niet voorstellen dat een verlaging van de pH van 1 volle waarde kan leiden tot een verdubbeling van het volume van de gistcellen. Want over die orde van grootte hebben we het.
Maar het is natuurlijk eenvoudig te controleren. Als iemand in de buurt van Tilburg een deze dagen zijn jongbier overhevelt na de hoofdgisting of lagering dan wil graag even langs komen om een gedeelte van de gist op te halen. Ik kan dan de gist homogeniseren en aan de verschillende monsters fosforzuur toevoegen om zo verschillende pH-waardes te creëren. Een tijd laten bezinken en we weten het. Zo simpel kunnen we dit vaststellen in plaats van allerlei dingen naar voren te brengen waarom de gevonden waarden en gevolgde methode niet 100% betrouwbaar zouden zijn.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Edgar op 15-06-2008 19:37 u
Citaat van: Drents Hopbier op 15-06-2008  17:58 uOverigens lijkt mij een volumemeting van het sediment, als de pH zo'n grote invloed heeft, redelijk onbetrouwbaar.

Citaat van: William op 15-06-2008  18:58 uHier gaat het denk ik om: wordt het verschil in volume veroorzaakt door een verschil in pH bij gelijk aantal gsitcellen of is de pH lager doordat er meer gistcellen zijn die meer zuur vormen en is het volume onafhankelijk van de pH an-sich.

Wat is jullie reden om zo'n sterk verband te vermoeden tussen pH en volume van het sediment? Die korrelatie op zich is nog geen verband, zeker omdat die, net als de (schijnbare) hoeveelheid gist, volgens verwachting is.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Edgar op 15-06-2008 19:43 u
Overigens is er nog wel een andere methode om een indicatie van het aantal levende gistcellen te krijgen: sterk verdunnen en uitplaten. Stel je vult alle buizen weer aan tot 100 ml, daarvan giet je (homogeen gemengd) 95 ml af en je kiepert die 5 ml in een emmer van 10 of 20 liter. Die vloeistof strijk je uit, eventueel nog een paar keer verdund, en je zult verschillen zien die kwantitatief interpretabel zouden moeten zijjn.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Jacques op 15-06-2008 19:54 u
Dit is een methode om de vitaliteit van de gist aan te tonen. Dat wil ik nog eens doen met slurrydepots om te kijken hoe snel de kwaliteit van de gist achteruit gaan door het bewaren.
Al eerder heb ik wel eens aangegeven dat niet alles tegelijk onderzocht kan worden. Het lijkt er overigen ook een beetje op dat iedereen iets anders wilt weten. Als we dit soort onderzoekjes met meerdere uitvoeren met verschillende methodes dan kunnen we misschien conclusies gaan trekken zonder dat van alle kanten kanttekeningen geplaatst worden.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Edgar op 15-06-2008 20:00 u
Nou, het aantal én de vitaliteit. Maar er is weinig reden om meer dan een paar procent sterfte aan te nemen, en zodoende is het volgens mij ook een prima test voor kwantiteit.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Jacques op 15-06-2008 20:14 u
Het is weer een extra tijdrovende klus die niet zo eenvoudig is uit te voeren (voedingsbodems maken, op een juiste manier verdunnen en gelijkmatig uitstrijken), maar ik hou je niet tegen om op die manier aan de slag te gaan.  :clownsmile:
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Edgar op 15-06-2008 20:18 u
Nouja, ik zou ze gewoon tellen :)
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Henielma op 15-06-2008 20:21 u
Teruglezend neem ik aan dat fles
1: niet belucht
2: 1 uur belucht
3: 4 uur belucht
4: 16 uur belucht.

Dat staat niet duidelijk in laatste beschrijving.

Het is een mooi en volgens mij een duidelijk en in ieder geval voor mij overtuigend bewijs dat beluchten van de starter een goede en snelle manier is om veel gistvermeerderding te krijgen. Ik zal dit dus zeker blijven doen.

Zoals Jacques het in een ander onderwerp krachting samenvat: Starter maken: Een gistvoedingszout, paar druppels olijfolie (tegen schuim) en 16 uur beluchten. Klaar is de starter om bij het wort te doen.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Jacques op 15-06-2008 20:29 u
Citaat van: Henielma op 15-06-2008  20:21 uTeruglezend neem ik aan dat fles
1: niet belucht
2: 1 uur belucht
3: 4 uur belucht
4: 16 uur belucht.

Dat staat niet duidelijk in laatste beschrijving.

Dat staat volgens mij heel duidelijk bij de eerste beschrijving.

Citaat van: Jacques op 09-06-2008  23:14 u[tabular type=4 caption="Samengevat"]
 Fles 1onbeluchtFles 21 uur beluchtFles 34 uur beluchtFles 416 uur belucht[/tabular]

Tijdens de uitvoering van een experiment veranderen de flessen niet van nummer.  :neenee:
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: EBC op 15-06-2008 22:45 u
Jullie hebben er vast overheen gelezen...

Beluchten levert een vermeerdering van cellen op. Roeren echter levert een nog grotere groei aan cellen op.

Zelf ben ik nog niet overtuigd van de positieve invloed van beluchten. Nog ruim vóór de term 'perfecte giststarter' op het forum werd ingevoerd maakte ik al grote starters. Sinds ik dat deed ging de vergisting veel beter. Toch is daar de klad wat ingekomen, ik kan er nog geen precies moment op vastzetten, maar ik ben bang dat het mis is gegaan sinds ik ben begonnen met intensief beluchten.

Nogmaals, de pitching rate calculators van Wyeast en Mr Malty geven meer invloed aan een magnetische roerder dan aan beluchten...




Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Jacques op 15-06-2008 22:52 u
Toch wordt algemeen aangenomen na uitgebreide (echte) wetenschappelijke onderzoekingen dat de gist zuurstof nodig heeft voor de aanmaak van onverzadigde vetzuren en sterolen. Het zijn deze stoffen en sleutelpositie hebben bij de aanmaak van gezonde nieuwe cellen.

Maar als ik de beschikking heb over een roerder dan zal ik daar mee experimenteren. Daar ben ik nooit vies van. Het lijkt mij heel aardig om het roeren te vergelijken met het beluchten. Voorlopig kan ik nog volop vooruit.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: EBC op 15-06-2008 23:11 u
Wyeast en Whitelabs en andere gistfabrikanten zullen ook zeker continu beluchten. Maar wat ze denk ik ook doen is continu voedingsstoffen toevoegen. De gisten zitten steeds in een optimale omgeving qua voeding én zuurstof. Ooit had SiriS het over 'fed-batch'. ..waar wij toen niks van begrepen  :-[

Ik denk dat daar een groot verschil ligt met onze giststarters, waarbij de voedingsstoffen steeds verder afnemen, terwijl we maar blijven beluchten. We dwingen de gisten te vermenigvuldigen, terwijl de condities langzaam slechter worden. Lucht uit een aquariumpompje is misschien toch ook anders dan pure zuurstof. Al was het maar omdat de 'huidjes' van de cellen ervan uitdrogen  :weetniet:.

Dat gist zuurstof gebruikt voor goede celwanden en gezonde jonge cellen, dat is buiten kijf. Ik geloof de heren wetenschappers op hun woord. Maar dat wil niet zeggen dat de manier waarop wij starters maken die condities ook werkelijk schept...

Ik blijf kritisch en ben niet overtuigd. Ik ga nog een paar starters maken zonder al die lucht. Of alleen gedurende de eerste 6? uur.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: William op 15-06-2008 23:19 u
Citaat van: Edgar op 15-06-2008  19:37 uWat is jullie reden om zo'n sterk verband te vermoeden tussen pH en volume van het sediment? Die korrelatie op zich is nog geen verband, zeker omdat die, net als de (schijnbare) hoeveelheid gist, volgens verwachting is.
Zonder te wetenschappelijk te worden: deeltjes, zoals gistcellen, hebben een bepaalde elektrische lading op de wand welke word bepaald door moleculen die op de wand zitten. De lading van deze moleculen wordt bepaald door o.a. de pH en ionsterkte van de oplossing. Naarmate de deeltjes sterker geladen zijn stoten ze elkaar meer af en vormen de deeltjes een vloksel dat een meer open structuur heeft en daardoor meer volume inneemt. Ongeladen deeltjes zouden juist een compact vloksel vormen.

Vandaar dat pH een effect kan hebben op sedimentatievolume. Dit is een zeer algemeen verschijnsel uit de colloid- en grensvlakchemie.

De korrelatie uit deze proef tussen pH en sedimentvolume wil natuurlijk nog niet zeggen dat bovenstaande aan de hand is en ook de waarneming dat meer beluchten leidt tot een volumineuzer sediment klopt met het idee dat beluchten leidt tot meer gistcellen maar er is nog wel iets op aan te merken.

Verder alleen maar lof voor het experiment hoor  :duimop:  en ik begrijp dat het ergens moet ophouden.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Jacques op 15-06-2008 23:24 u
Citaat van: EBC op 15-06-2008  23:11 uDat gist zuurstof gebruikt voor goede celwanden en gezonde jonge cellen, dat is buiten kijf. Ik geloof de heren wetenschappers op hun woord. Maar dat wil niet zeggen dat de manier waarop wij starters maken die condities ook werkelijk schept...

Ik blijf kritisch en ben niet overtuigd. Ik ga nog een paar starters maken zonder al die lucht. Of alleen gedurende de eerste 6? uur.

Dat roeren een positief effect heeft op de gistvermeerdering is een feit. Maar om door alleen te roeren en niet te beluchten zul je denk ik minder gistcellen krijgen  in vergelijking met wel beluchten. Maar we zullen zien. Ga jij aan de slag met een experiment?
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: EBC op 15-06-2008 23:43 u
Ik geloof dat de combinatie van roeren én beluchten de grootste gistcelgroei oplevert.

Het probleem dat ik denk te ervaren is dat die vele cellen die je zo krijgt, minder goed vergisten dan cellen die zijn verkregen met een iets minder 'optimale-groei' starter. Het maken van veel cellen lijkt geen garantie te zijn voor een goede vergisting.

Let wel, mijn vergistingen komen snel op gang en vergisten zeer hevig. Veel langer dan 2 tot 3 dagen duurt het bijna nooit. Maar dan is het ook klaar. Terwijl ik nog een SG-puntje of wat meer had verwacht, dat langzaam wordt weggesnoept tijdens de nagisting. De vergisting stokt op of net iets boven de ondergrens die de leverancier aangeeft. Ik heb al diverse verschillende maisch- en kookschema's geprobeerd, maar dat heeft geen effect. Terugkijkend zou het kunnen zijn begonnen met de start van het continu beluchten, maar dat is niet zeker, het kan ook een andere oorzaak hebben...desalniettemin geef ik daar voorlopig de schuld aan  :clownsmile:.

Daarom wil ik terug naar een minder optimale starter, om te kijken of de gist dan toch 'taaier' is. When the going gets tough, the tough get going...ooh lala ooh lala yeaeah  :dansen:.

Ik weet even niet hoe dat in een praktisch uitvoerbaar experiment te gieten...ik heb maar 1 roerder en maar 1 beluchtingspomp.

Ik zou een wort kunnen maken en roeren en beluchten. Een deel afgieten en wegzetten en een deel door laten roeren en beluchten. Dan kijken wat het eind SG wordt?
Maar dan is nog de vraag...leuk van die starter, maar hoe gaan die gisten verder in het echte wort. Want dan krijg je een nieuwe generatie en dáár gaat het om.

Als we tot een goed experiment kunnen komen, wil ik dat best uitvoeren. Ik weet dat ik kritisch ben soms wat ongenuanceerd kan zijn, maar ik wil ook altijd helpen  :biersmile:.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Edgar op 15-06-2008 23:54 u
Ik heb gelijkaardige ervaringen als EBC. Vandaar ook het topic over de 'herziene' perfecte starter van een paar maanden terug. Ik denk dat om die starter én te beluchten én te roeren én 'perfect' (fit, veel en goed doorvergistend) te zijn, een nauwkeurige monitoring van het SG nodig is. Omdat dat niet praktisch is denk ik dat conservatief beluchten + roeren in de praktijk voor ons goede resultaten zal geven.

24 uur beluchten zal vaak (meestal?) te veel zijn, 16 misschien ook al. Ogen open en in de gaten houden wat er gebeurt is volgens mij het devies, en dus beter 's avonds inzetten zodat de kritische fase niet 's nachts begint als je ligt te slapen.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: EBC op 16-06-2008 00:02 u
Dan zijn wel al met drie...
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: BuBS op 16-06-2008 00:11 u
Al de testjes zijn leuk, 9.6 mm gist  :weetniet: :weetniet:
Je moet weten hoe actief die gistcellen zijn.
Je kan beter 10 gezonde actieve gistcellen hebben, dan 1000 cellen met een gebrek.
Beluchten prima, maar ik denk een paar uur en dan stoppen.

Gr Kees
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Hopmans op 16-06-2008 07:21 u
Of een zuurstofboost met een flesje zuurstof die je bij sportzaken kan kopen.

 ;)
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Jacques op 16-06-2008 08:40 u
Het valt mij op dat er zo veel kritische opmerkingen zijn is op de resultaten die ik heb behaald terwijl deze overeenkomen met hetgeen je in de wetenschappelijke literatuur kunt terugvinden.

Maar ook ik wil gaan werken aan vitaliteitstesten want ik wil jullie wel overtuigen van het nut en noodzaak van het beluchten :D. En ook dat er een relatie bestaat tussen de hoeveelheid opgekweekte cellen en het verloop van de vergisting. Dit ondanks het feit dat die relatie in de brouwliterauur voldoende is aangetoond en ervaringen hier op het forum dit bevestigen.

Hoe ik die vitalisteitstesten handen en voeten ga geven moet ik nog verder uitzoeken. Ik denk aan een starter maken met beluchten of roeren en dan doorstarten met een vaste hoeveelheid onbehandelde wort.

Overigens had ik mijn hersenen ook behoorlijk gepijnigd over de vraag hoe ik het nu uitgevoerde beluchtingsexperiment kon uitvoeren. Ineens realiseerde ik mij dat het heel simpel kon: de totale hoeveelheid beluchten en steeds een gedeelte afnemen nadat het geheel gehomogeniseerd was.

Citaat van: William op 15-06-2008  23:19 uZonder te wetenschappelijk te worden: deeltjes, zoals gistcellen, hebben een bepaalde elektrische lading op de wand welke word bepaald door moleculen die op de wand zitten. De lading van deze moleculen wordt bepaald door o.a. de pH en ionsterkte van de oplossing. Naarmate de deeltjes sterker geladen zijn stoten ze elkaar meer af en vormen de deeltjes een vloksel dat een meer open structuur heeft en daardoor meer volume inneemt. Ongeladen deeltjes zouden juist een compact vloksel vormen.

Vandaar dat pH een effect kan hebben op sedimentatievolume. Dit is een zeer algemeen verschijnsel uit de colloid- en grensvlakchemie.

De korrelatie uit deze proef tussen pH en sedimentvolume wil natuurlijk nog niet zeggen dat bovenstaande aan de hand is en ook de waarneming dat meer beluchten leidt tot een volumineuzer sediment klopt met het idee dat beluchten leidt tot meer gistcellen maar er is nog wel iets op aan te merken.

Naar aanleiding van dit bericht heb ik nog even nagedacht.
Het klopt natuurlijk dat de pH een grote invloed heeft op de geladenheid van zwevende deeltjes.

Het valt op dat het monster met de laagste pH het snelste helder werd. En vanmorgen was het monster met de hoogste pH nog steeds zeer licht troebel. Kennelijk worden daar de deeltjes meer onderling afgestoten dan in het kraakheldere monster 4 met de laagste pH-waarde. Gelet hierop is volgens mij de conclusie gerechtvaardigd dat de lage pH juist zorgt voor een compacter depot.

Het een en ander kun je ook afleiden aan de inkrimping van het depot. Deze is bij de hoogste pH 7,5% en bij de laagste 15,8%. Ik zal vanavond nog eens meten wat dan de waarden zijn.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Adrie op 16-06-2008 09:24 u
Citaat van: Edgar op 15-06-2008  23:54 uIk heb gelijkaardige ervaringen als EBC. Vandaar ook het topic over de 'herziene' perfecte starter van een paar maanden terug. Ik denk dat om die starter én te beluchten én te roeren én 'perfect' (fit, veel en goed doorvergistend) te zijn, een nauwkeurige monitoring van het SG nodig is. Omdat dat niet praktisch is denk ik dat conservatief beluchten + roeren in de praktijk voor ons goede resultaten zal geven.

24 uur beluchten zal vaak (meestal?) te veel zijn, 16 misschien ook al. Ogen open en in de gaten houden wat er gebeurt is volgens mij het devies, en dus beter 's avonds inzetten zodat de kritische fase niet 's nachts begint als je ligt te slapen.

Ik heb ondertussen dezelfde ervaring. Roeren en een uur of 15 beluchten (bij 20 graden) en goede gistvoeding met genoeg zinkgist levert de meeste gist op én de meest actieve gist. Maar wat het best is als je geen magneetroerder hebt? Ik heb in ieder geval gemerkt dat ik veel meer gist kweek met roeren dan zonder roeren.
Dat de gisting stokt heeft denk ik eerder te maken met een gebrek aan een sporenelement (zink, maar het kan ook iets anders zijn) dan aan de vitaliteit van de gistcellen. Als je veel gist kweekt, heb je ook veel voeding nodig.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Drents Hopbier op 16-06-2008 12:43 u
Citaat van: Jacques op 16-06-2008  08:40 uHet valt mij op dat er zo veel kritische opmerkingen zijn is op de resultaten die ik heb behaald terwijl deze overeenkomen met hetgeen je in de wetenschappelijke literatuur kunt terugvinden.

M.a.w. je bent het wiel opnieuw aan het uitvinden?

Hopbier
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Jacques op 16-06-2008 13:47 u
Voor een stuk wel. Wat ik probeer is aan te tonen wat het effect is van een intensieve beluchting in de praktijk. Maar ook van het gebruik van gistvoedingszouten, olijfolie en maar van dit soort zaken. Het aardige is dat je soms ook tegen onverwachte zaken aanloopt zoals de invloed van de pH op het volume van het depot. Een factor waar nog niet zo veel over bekend.

Dit vraagt om nader onderzoek maar dat is een bekend verschijnsel als je dingen aan het onderzoeken bent. En een forum kan meer vragen dan een eenvoudige onderzoeker in zijn eentje aan kan.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Drents Hopbier op 16-06-2008 21:11 u
Citaat van: Jacques op 16-06-2008  13:47 uEn een forum kan meer vragen dan een eenvoudige onderzoeker in zijn eentje aan kan.

Heeft SiriS niet een mooie reactor waarin allerlei experimenten uitgevoerd kunnen worden?

Hopbier
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Drents Hopbier op 18-06-2008 22:09 u
Citaat van: Jacques op 15-06-2008  22:52 uToch wordt algemeen aangenomen na uitgebreide (echte) wetenschappelijke onderzoekingen dat de gist zuurstof nodig heeft voor de aanmaak van onverzadigde vetzuren en sterolen.
Maar als ik de beschikking heb over een roerder dan zal ik daar mee experimenteren.

In 'Die Hefe in der Brauerei' van prof. G. Annemüller e.a. wordt veel gesproken over zuurstofdoseringen. Het voordeel van zuivere zuurstof is bijv. de korte doseertijd (dus weinig schuimvorming). Nadeel van een zuurstofboost is het risico van oxidatieve stress van de gist en radicaalvorming bij enzymen. Als voordeel van steriele lucht dosering wordt de goede menging genoemd, die uitzakken van gist voorkomt.
Over roeren wordt niet gesproken.

Oppervlaktelading van gistcellen

Onder- en bovengist (Saccharomyces) bezit in het technisch relevante pH-bereik (onderzoek van Silbereisen) een negatieve oppervlakte lading. Bij zeer hoge waterstofconcentraties in waterige oplossing (pH <2,0) volgt een omkering, de cellen worden dan positief geladen. In een niet gistende wort gebeurt de omkering bij pH 3,38-2,95. Bij de gisting in gehopte of ongehopte wort vindt geen ontlading of omkering plaats. Bij de bierbereiding kan daarom altijd uitgegaan worden van een negatieve oppervlaktelading. Dit heeft een positief effect op het helder worden van het bier. Positief geladen deeltjes worden aan het oppervlak van de gistcel geadsorbeerd en zakken samen met de gist uit.

Ik denk dus dat de pH weinig of geen invloed had op de hoeveelheid gesedimenteerde gist.

Hopbier
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: William op 18-06-2008 22:59 u
Citaat van: Drents Hopbier op 18-06-2008  22:09 uOnder- en bovengist (Saccharomyces) bezit in het technisch relevante pH-bereik (onderzoek van Silbereisen) een negatieve oppervlakte lading. Bij zeer hoge waterstofconcentraties in waterige oplossing (pH <2,0) volgt een omkering, de cellen worden dan positief geladen. In een niet gistende wort gebeurt de omkering bij pH 3,38-2,95. Bij de gisting in gehopte of ongehopte wort vindt geen ontlading of omkering plaats. Bij de bierbereiding kan daarom altijd uitgegaan worden van een negatieve oppervlaktelading. Dit heeft een positief effect op het helder worden van het bier. Positief geladen deeltjes worden aan het oppervlak van de gistcel geadsorbeerd en zakken samen met de gist uit.

Ik denk dus dat de pH weinig of geen invloed had op de hoeveelheid gesedimenteerde gist.
Een leuke referentie  :duimop: welke aangeeft dat oppervlaktelading een belangrijk fenomeen is waardoor gistcellen in combinatie met positief geladen deeltjes uitvlokken in aggregaten die volume innemen. Het volume van deze aggregaten wordt wel bepaald door de snelheid waarmee deze aggregaten gevormd worden. Snelle vorming (bij snelle pH verandering) leidt volumineuze aggregaten terwijl langzame vorming (bij langzame pH verandering) leidt tot compacte aggregaten.
Daarnaast wordt het volume ook nog eens bepaald door andere stoffen die in het sediment zitten waarmee de gistcellen aggregeren (voornamelijk eiwitten).

Dus ik verwacht wel dat pH een effect heeft op het volume van het gistsediment (maar niet op de hoeveelheid gist)
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Edgar op 18-06-2008 23:31 u
Citaat van: Drents Hopbier op 18-06-2008  22:09 uIn een niet gistende wort gebeurt de omkering bij pH 3,38-2,95. Bij de gisting in gehopte of ongehopte wort vindt geen ontlading of omkering plaats. Bij de bierbereiding kan daarom altijd uitgegaan worden van een negatieve oppervlaktelading.

Het is me niet helemaal duidelijk of bedoeld wordt, dat bij gisting geen  ontlading plaatsvindt, omdat onder normale omstandigheden de pH niet onder 3,38 komt, of dat men bedoelt dat bij gisting überhaupt geen omkering kán plaatsvinden. In het eerste geval: buis 4 had volgens Jacques' meting een pH van 3,3; nét onder de genoemde grens.

Toch geloof ik ook niet dat het redelijkerwijs gesproken een factor van belang is in dit experiment.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Drents Hopbier op 19-06-2008 09:51 u
Citaat van: Edgar op 18-06-2008  23:31 uHet is me niet helemaal duidelijk of bedoeld wordt, dat bij gisting geen  ontlading plaatsvindt, omdat onder normale omstandigheden de pH niet onder 3,38 komt, of dat men bedoelt dat bij gisting überhaupt geen omkering kán plaatsvinden.

Dat kan ik uit de tekst ook niet opmaken.
====================================================
Op mijn vraag aan Prof. Dr. A. Speers of het volume van een gistslurry veranderd bij verschillende pH's (3, 4 of 5) kreeg ik als antwoord:
Having not done the experiment I will venture a guess!

 Assuming the majority of the yeast has settled, then the closer to the yeast's flocculation pH the tighter the floc and hence one might expect the more compact the floc (i.e., volume). While the yeast iso-electric point is below 4.0 the optimum flocculation normally occurs in the range of 4.0-4.5.  I would definately expect a difference in viscosity of the slurry given the same solids content.

Beware this is an academic guess and the best way to be sure is to try it (maybe in 3 buffers in the lab?)

Sorry I can't give a more definite answer.

Hopbier
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: William op 19-06-2008 21:01 u
Citaat van: Edgar op 18-06-2008  23:31 uHet is me niet helemaal duidelijk of bedoeld wordt, dat bij gisting geen  ontlading plaatsvindt, omdat onder normale omstandigheden de pH niet onder 3,38 komt, of dat men bedoelt dat bij gisting überhaupt geen omkering kán plaatsvinden. In het eerste geval: buis 4 had volgens Jacques' meting een pH van 3,3; nét onder de genoemde grens.

De "omkering" is iets wat heel geleidelijk gaat dus niet postief geladen onder pH 3.38 en negatief geladen boven pH 3.38. Op het oppervlak zitten zowel zure als basische groepen (polysacchariden en eiwitten). Bij lager wordende pH worden de zure groepen minder negatief en de basische groepen meer positief: het netto effect wordt dan meer positief maar er zijn zowel negatieve als positieve ladingen op hetzelfde deeltje.

Citaat van: Drents Hopbier op 19-06-2008  09:51 u====================================================
Op mijn vraag aan Prof. Dr. A. Speers of het volume van een gistslurry veranderd bij verschillende pH's (3, 4 of 5) kreeg

Beware this is an academic guess and the best way to be sure is to try it (maybe in 3 buffers in the lab?)

Inderdaad, het wordt erg academisch. The proof of the pudding is in the eating. Als ik een slurry heb zal ik het eens testen.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Jacques op 26-06-2008 11:07 u
Ik kwam een presentatie tegen van Wyeast met als titel The Meaning of Life According to Yeast (http://www.bjcp.org/cep/WyeastYeastLife.ppt)

Grappig om te zien dat ook Wyeast een vergelijking maakt aan de hand van de hoeveelheid gistdepot.

(https://www.hobbybrouwen.nl/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg166.imageshack.us%2Fimg166%2F5395%2Fplaatjevergelijkinggistun1.jpg&hash=333984084546ec0aa79c7abc8d881549318f8bf6)
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Hopmans op 26-06-2008 17:22 u

CiteerGrappig om te zien dat ook Wyeast een vergelijking maakt aan de hand van de hoeveelheid gistdepot.
Dan doe je jouw testen niet verkeerd toch?
Soms worden dingen wel eens te ver gezocht als ik bepaalde berichten in deze topic lees.
De dode gistcellen op de bodem zijn wel degelijk actief geweest voor het einde van hun levenscyclus.

Keep doing the good work.

 :degroeten:
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: William op 26-06-2008 20:18 u
Citaat van: Jacques op 26-06-2008  11:07 uGrappig om te zien dat ook Wyeast een vergelijking maakt aan de hand van de hoeveelheid gistdepot.

In de presentatie in de link staat waarschijnlijk ook het aantal cellen per buisje onder de foto. Deze lijken niet evenredig met het volume van het sediment.
Ze zijn respectievelijk van links naar rechts: 2.5E8; 6.25e8; 8.7e8; 1e9; 1.4e9. Naarmate er meer cellen zijn lijkt het volume van het sediment relatief af te nemen. Zou het compacter worden? Of zijn de getallen niet het aantal cellen? Helaas valt dat niet direct uit de presentatie af te leiden
Ook staat er een term over "pack" en "trub" alsof de hoeveelheid trub ook van belang is. Helaas valt ook dat niet direct uit de presentatie af te leiden

De foto laat zien dat de samples waarschijnlijk in centrifugebuisjes zit. De tekst zegt dat "allowed yeast to settle under refrigeration". Helaas is ook hier niet duidelijk of dit door de natuurlijke gravitatie of via centrifugatie is gebeurd.

Zo blijft er nog een hoop te gissen over. Gelukkig maar! Of misschien heeft iemand de betreffende presentatie wel eens bijgewoond?
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: JWVG op 26-06-2008 20:33 u
Ik zie het niet hoor, William  :weetniet:. Volgens mij komen die cell counts aardig overeen met het relatieve volume van gist in die centrifuge buisjes.

Presentatie-technisch is er trouwens nog wel wat af te dingen op die powerpoint file... En er staan een paar lelijke spelfouten in  :neenee:. Beetje slordig vind ik.

 :degroeten: JW.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: EBC op 26-06-2008 20:36 u
Dat plaatje staat al jaren op de website van Wyeast. Het is gemaakt om een min of meer vergelijk te kunnen maken van het aantal cellen van slurrie...
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: EBC op 26-06-2008 20:38 u
Hier  (http://www.wyeastlab.com/hb_pitchrates.cfm) is de link.

Het lijkt wel of niemand van jullie ooit op die site kijkt  :weetniet: Ikke niet snappen...
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: EBC op 26-06-2008 20:41 u
Van 1,0 naar 1,4 is niet lineair lijkt me.

Als ik zelf slurrie aftap en in de koelkast zet, dan klinkt dat nog gedurende een week of twee à drie flink in.

Als je denkt dat het wel bezonken is, dan is het drie weken later nog maar een kwart.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: JWVG op 26-06-2008 20:44 u
CiteerVan 1,0 naar 1,4 is niet lineair lijkt me.

Ja, duh! Als je er vanuit gaat dat er geen afwijkingen bestaan in de wereld. Echte (ik bedoel natuurlijk: wetenschappelijke) experimenten worden altijd gerepliceerd uitgevoerd, zodat het gemiddelde wordt berekend en toevallige variatie er uit wordt gefilterd. OF je doet een regressie, zodat je voldoende vrijheidsgraden hebt. Bij dit plaatje is de vraag: zou een lineaire fit door die 5 punten significant zijn? Volgens mij wel! Dat twee van die buisjes tov elkaar niet helemaal precies de juiste ratio hebben, zegt heel weinig. Te weinig om er een discussie aan op te hangen, vind ik.

En nee, ik kijk inderdaad helemaal nooit op die site.  ;D

 :degroeten: JW.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: EBC op 26-06-2008 21:06 u
Citaat van: JWVG op 26-06-2008  20:44 uJa, duh! Als je er vanuit gaat dat er geen afwijkingen bestaan in de wereld. Echte (ik bedoel natuurlijk: wetenschappelijke) experimenten worden altijd gerepliceerd uitgevoerd, zodat het gemiddelde wordt berekend en toevallige variatie er uit wordt gefilterd. OF je doet een regressie, zodat je voldoende vrijheidsgraden hebt. Bij dit plaatje is de vraag: zou een lineaire fit door die 5 punten significant zijn? Volgens mij wel! Dat twee van die buisjes tov elkaar niet helemaal precies de juiste ratio hebben, zegt heel weinig. Te weinig om er een discussie aan op te hangen, vind ik.

Juist ja...en die plaatjes van Jacques' experimenten dan?  :nut:

Citaat van: JWVG op 26-06-2008  20:44 uEn nee, ik kijk inderdaad helemaal nooit op die site.  ;D

Dat is toch jammer, want hoe mooi dit forum ook is, op die site vind je meer informatie over gist. Mooi gerubriceerd. En direct van de maker je favoriete smackpacks. Gist is toch bijna het belangrijkste ingredient van je bier!

En kijk dan ook eens op www.whitelabs.com. Diverse links klikken leuk door naar interessante artikelen. Rechtstreeks van de concullega van Wyeast. Kijk ook eens naar Craft Beer op de News link...
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: JWVG op 26-06-2008 21:12 u
CiteerJuist ja...en die plaatjes van Jacques' experimenten dan? 

Daarvan vind ik dus ook dat ze bepaald geen uitsluitsel geven, omdat daar ook methodologisch wel wat op aan te merken is. Dat heb ik ook in het begin van deze draad gezegd (Martin ook, trouwens). Dus ik heb misschien ongelijk, maar ik ben wel consistent ;). (Nog steeds met respect voor de inzet van Jacques bij zijn experimenten, trouwens! Ik ben de stuurman aan wal).

CiteerDat is toch jammer, want hoe mooi dit forum ook is, op die site vind je meer informatie over gist

Tja, maar we zouden nog zoveel moeten doen om de optimale brouwkennis te vergaren. Ik vind eigenlijk dat iedereen een cursus statistische opzet van experimenten zou moeten doen voor hij een experiment presenteert als waarheid. Maar gelukkig heb ik het niet voor het zeggen. Iedereen heeft zijn eigen stokpaardjes, en wijst op andere dingen. Als we iets vergeten dat op de Wyeast site staat, hebben we b.v. jou nog  ;D. Ik geloof niet dat de kwaliteit van mijn bier tot nu toe heel veel te lijden heeft gehad van het feit dat ik nog niet op de site heb gekeken.

 :degroeten: JW.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: EBC op 26-06-2008 21:21 u
Haha JW,

Het je die presentatie goed bekeken? Eén van de laatste slides zegt:

What the book says isn't always how it works out.  Trust the results that you achieve in your brewery first. There are a lot of variables.

En zo is het maar net. Daarom heb ik wat commentaar zo nu en dan...  :proost:

En in dat citaat heb ik een taalfout verbeterd  :D
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: JWVG op 26-06-2008 21:29 u
Jaja, we zijn allebei eigenwijs. Gelukkig maar  :duimop:. Overigens staat er niet 'trust the results that other guys get in their brewery first'. ;D

Ja, ik heb die presentatie bekeken, maar (beroepsdeformatie) ik begon me steeds meer te richten op alle dingen die presentatie- en taaltechnisch niet lekker liepen, dus ik richtte me niet meer zo op de inhoud.

 :degroeten: JW.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Edgar op 26-06-2008 21:43 u
Citaat van: William op 26-06-2008  20:18 uDe tekst zegt dat "allowed yeast to settle under refrigeration". Helaas is ook hier niet duidelijk of dit door de natuurlijke gravitatie of via centrifugatie is gebeurd.

Lijkt me dat 'settle' in samenhang met de context wijst op natuurlijke bezinking.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: JWVG op 26-06-2008 21:44 u
Dat had ik nog gemist. Ja, die formulering sluit centrifugering uit.

 :degroeten: JW.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: William op 26-06-2008 21:45 u
Over significantie van wel/niet lineairiteit van de realatie volume / aantal gictcellen op basis van de foto kun je twisten maar mij ging het er vooral om hoe de buisjes behandeld zijn: wel/niet gecentrifugeerd. Als het laatste is gebeurd zou ik er een veel beter gevoel bij hebben omdat het sediment dan in alle gevallen even compact zal zijn.

En natuurlijk heb ik nog steeds veel respect voor al jouw proeven en inspanningen, Jacques, laat dat duidelijk zijn  :groots:
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: William op 26-06-2008 21:47 u
Citaat van: Edgar op 26-06-2008  21:43 uLijkt me dat 'settle' in samenhang met de context wijst op natuurlijke bezinking.

Zou je denken maar zou het wel zeker willen weten  :lessmile:
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: JWVG op 26-06-2008 21:49 u
Maar het staat er, William. Dit staat er als je het in de koelkast hebt gezet om te laten bezinken! Ze zullen niet zeggen: we hebben het niet gecentrifugeerd. Want dan kunnen ze nog wel meer dingen noemen die ze niet hebben gedaan.

 :degroeten: JW.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: William op 26-06-2008 22:16 u
Citaat van: JWVG op 26-06-2008  21:49 uMaar het staat er, William. Dit staat er als je het in de koelkast hebt gezet om te laten bezinken! Ze zullen niet zeggen: we hebben het niet gecentrifugeerd. Want dan kunnen ze nog wel meer dingen noemen die ze niet hebben gedaan.

"refridgerated settling" kan voor mij ook zijn centrifugeren bij lage temperaturen. Aan de andere kant zou ik niet weten waarom je dat zou willen doen bij lage temperaturen. Dat maakt centrifugeren alleen maar lastiger en ze zullen daarna toch waarschijnlijk niets meer willen doen met het sample (een reden om een hoge temperatuur te vermijden). Laten we maar aannemen dat het bij 1 g "gesettled" is.

Wat statistiek op verzoek:
Ik heb op basis van de foto's de correlatie tussen volume en celcount uitgerekend
Correlatiecoefficient r2=0.97
Standaard fout in celcount = 7,21E7
De schatting voor de celcount voor de laatste buis op basis van regressie = 1,35E9
Ik ben even kwijt hoe je uitrekent of het laatste punt wel of niet afwijkt maar het is in ieder binnen 1 maal de standaard afwijkingen dus het lijkt me dat het verband prachtig lineair is

Excuse me  :pan:
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Edgar op 26-06-2008 22:18 u
Citaat van: William op 26-06-2008  22:16 u"refridgerated settling" kan voor mij ook zijn centrifugeren bij lage temperaturen. Aan de andere kant zou ik niet weten waarom je dat zou willen doen bij lage temperaturen.

Het zijn geen centrifugeerbuisjes. De lage temperatuur is omdat veel gist besluit uit te zakken bij een bepaalde, lage temperatuur. Dus inderdaad, bezonken.


Het zijn trouwens dezelfde buisjes als waarin Wyaest hun kleinste hoeveelheid gistvoeding verkoopt.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: William op 26-06-2008 22:28 u
Citaat van: Edgar op 26-06-2008  22:18 uDus inderdaad, bezonken.

Deal  ;D
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: JWVG op 26-06-2008 22:40 u
Citeermaar het is in ieder binnen 1 maal de standaard afwijkingen dus het lijkt me dat het verband prachtig lineair is

Ha, dank je wel dat je dat even hebt gecheckt!

CiteerHet zijn geen centrifugeerbuisjes.

Een aantal jaar geleden, toen ik zelf nog aardig wat werk deed in het lab, heb ik ze wel eens gebruikt om te centrifugeren. Slecht idee: die rechtopstaande randen werden helemaal samen geperst en de centrifuge was niet blij  :verbergen:. Daar heb ik een laborant erg boos mee gemaakt. Gelukkig ben ik nu in een positie dat ik zelf niet zo veel brokken meer kan maken in het lab...

JW.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Jacques op 29-06-2008 20:57 u
Vanavond heb ik voor het laatst de monsters gefotografeerd en het volume vastgelegd.

(https://www.hobbybrouwen.nl/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi11.photobucket.com%2Falbums%2Fa190%2Fjacbier%2FMap%2520gistexperimenten%2Fjuni%25202008%2520beluchten%2FIMG_6193-a.jpg&hash=24d928f1b6a732fdd698e495e0ffd5e6f8170d45)

Voor het overzicht geeft ik hier ook de eerdere resultaten.


Resultaten 13 juni om 19.15 uur
1   4,0 ml
2   4,9 ml
3   5,9 ml
4   8,2 ml

Resultaten 15 juni om 10.15 uur
1   3,7 ml
2   4,4 ml
3   5,2 ml
4   6,9 ml

Resultaten 29 juni om 20.15 uur
1   3,7 ml
2   4,2 ml
3   5,1 ml
4   6,4 ml
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: RobinB op 01-07-2008 21:44 u
Citaat van: Edgar op 26-06-2008  22:18 uHet zijn geen centrifugeerbuisjes.

Mwoa, het zijn misschien geen centrifugebuizen, maar je kan ze best gebruiken voor wat low-level centrifugeren! 500-1000G kunnen ze best hebben.
Dat zijn toch gewoon standaard Greiner buizen? :)
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: William op 01-07-2008 21:51 u
Heb je de buizen met sediment nog staan Jacques?

Om Bubs' stelling dat het vooral gaat om de hoeveelheid nog actieve gisten te testen zou je het sediment kunnen toevoegen aan een vast volume standaardwort en kijken wat de gistingsactiviteit is.
Of zou het meeste sediment al te veel verouderd zijn door de lengte van de proef.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Jacques op 01-07-2008 22:44 u
Nee, ik heb de sedimenten inmiddels weg gedaan.

Het is niet het laatste experiment dat ik uitvoer. Bij één van de volgende experimenten wil ik de sedimenten door gaan starten om zo te kijken wat de invloed is van het bezinken op de vitaliteit en vergistbaarheid. Over een tijdje wil ik ook een telkamer voor mijn microscoop aanschaffen om zo de cellen te tellen. Maar niet alles tegelijk. Op dit moment ben ik aan het investeren in het actualiseren van mijn brouwerij.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: RobinB op 02-07-2008 09:36 u
Een telkamer is natuurlijk handiger, maar eigenlijk overbodig.
Ik tel bacterien onder de microscoop voor mijn werk en heb hierbij nog nooit een telkamer gebruikt! :D

Het enige wat je hoeft te doen is nauwkeurige verdunningen te maken (liefst met gecalibreerde pipetten) en je moet weten hoeveel beeldvelden je microscoop heeft per vierkante cm. vervolgens kan je in principe alles berekenen!
:)
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Edgar op 02-07-2008 19:09 u
En hoe modelleer/fixeer je dan de dikte van de vloeistoflaag?
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: RobinB op 03-07-2008 10:47 u
Ik verspreid 10 ul over 1 cm2, maar ook daar heb je inderdaad een pipet voor nodig óf een gecalibreerde öse van 10 ul (makkelijker).

Na het drogen kan je de gisten fixeren aan het glas met ethanol 96% gedurende minimaal een minuut, of de gistkant van je glaasje een keer of 3 vlot door een blauwe gasvlam halen.

Verder moet je streven naar een verdunning waarbij je telbare hoeveelheden gist per beeldveld krijgt (25-50). Dit is dan ook doorgaans een monolaag.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Jacques op 03-07-2008 13:09 u
Hmm, ik denk toch dat ik voor een telkamer ga. Ik kan dan ook de dode cellen kleuren met methyleenblauw.
Titel: Re: Beluchten - gistexperiment juni 2008
Bericht door: Jacques op 06-07-2008 10:41 u
De discussie over de invloed van het beluchten op de gistgroei, glycogeengehalte en eiwitgehalte is van deze draad afgesplitst. Klik hier (http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,9724.msg119180.html#msg119180) om naar de afgesplitste draad te gaan.