Nieuws:

Help mee aan het verbeteren van het forum via een donatie. Klik hier,

Hoofdmenu


Berekeningen versus metingen. Welke formule?

Gestart door Oscar, 07-07-2015 21:32 u

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Oscar

Ieder jaar houdt het Twents Bierbrouwersgilde, net als vele andere gilden, een gilde wedstrijd. en ieder jaar kun je dan ook een bier inzenden voor de "Grolsch keuring" Je bier wordt dan gekeurd door een Grolsch keurmeester.
Dit jaar, ivm 400 jaar Grolsch, kregen we voor deze gelegenheid van Grolsch een "moutpakket"  Een "vaste" hoeveelheid mout en een "vaste" hoeveelheid hop. Iedere deelnemer mocht met deze ingrediënten een bier brouwen. Je mocht geen extra ingrediënten toevoegen. Maar je mocht wel minder gebruiken. De keuze in gist was geheel vrij.

Het leuke achteraf was (want wij brouwers vroegen daarom) dat de Grolsch van ieder ingezonden bier een vrijwel volledige analyse heeft gedaan. Dus o.a %alcohol, kleur, en bitterheid!

Dus dit is natuurlijk een unieke kans om te kijken of de huidige software en de gebruikte formules wel werken en hoe ze afwijken van de "werkelijkheid".

Nu is dit natuurlijk maar 1 soort bier (ik hoop dat nog meer HAB leden hier nu resultaten zullen posten, of aan mij willen doorgeven). Maar het geeft wel een mooie indruk  :)

Hier mijn recept (ik heb alle gekregen grondstoffen nagewogen en gebruikt).

Basis
OmschrijvingWaarde
Naam receptBier Grolsch wedstrijd Gilde
KenmerkBV0123
Brouwdatum22-3-2015
BiertypePilsener (Urtype)
Aantal liters25
Gewenst begin SG1052 (5,5 Vol% alc.)
Brouwzaalrendement80,0%

Algemeen
OmschrijvingWaarde
Totaal benodigd brouwwater37,3 liter
Maischdikte3,5 l/kg
Maischwater19,0 liter
Spoelwater18,3 liter
Kooktijd90 minuten
Berekende kleur10 EBC (BrouwVisie)
Berekende bitterheid28 EBU (Mark Garetz)

Mout
Moutnaam% StortMassaKleur
Pilsmout 3 EBC79,6 %4,327 kg3 EBC
Tarwemout9,2 %0,501 kg3 EBC
Munchenermout 15 EBC11,2 %0,606 kg16 EBC

Hop
Hopnaam% AlfazuurMassaKooktijdBitterheidsaandeel
Marynka13,5 %19 gr90 minuten21 EBU
Saaz (CZ)3,6 %20 gr45 minuten5 EBU
Marynka13,5 %4 gr30 minuten2 EBU
Saaz (CZ)3,6 %8 gr15 minuten0 EBU

Gist
OmschrijvingWaarde
GistsoortGozdawa German lager W35
Gist toegevoegd alsGiststarter
Volume starter1200 ml
Beluchtingstijd8 uur
Temperatuur giststarter20°C

Maischschema
Stap nr.TemperatuurRusttijdMaischdikte
163°C25 minuten3,5 l/kg
272°C40 minuten3,5 l/kg
375°C5 minuten3,5 l/kg

Opmerkingenbij eerste temperatuurstap is de temperatuur langzaam opgelopen tot 67°C omdat het vuur nog zachtjes aanstond.

En nu de vergelijkingen:

Kleur berekend :
* BrouwVisie : 10 EBC
* Ray Daniels : 23 EBC
* Dan A morey : 9 EBC
* Randy Mosher : 14 EBC

Kleur gemeten door Groslch: 10,6 EBC

Bitterheid berekend:
* Glenn tinseth : 39 EBU
* Ray Daniels : 43 EBU
* Jackie Rager : 41 EBU
* Mark Garetz : 28 EBU

Bitterheid gemeten door de Grolsch : 27,5 EBU

Alcohol berekend in de fles (na de hergisting) : 4,7%
Alcohol gemeten in de fles : 5,25%

Werkelijk extract berekend : 5,6°P
Werkelijk extract gemeten door de Grolsch : 5,34°P

Tot zo ver mijn resultaten. Ik hoop dat er nog meer volgen, zodat we er daadwerkelijk wat over kunnen zeggen  :brouwen:

 :degroeten:

Jacques

Om te kijken of de formules kloppen zouden er verschillende soorten bier gebrouwen en geanalyseerd moeten worden. Dat wil zeggen bieren van verschillende zwaarte, kleur en bitterheid.

Zo is het bekend dat de toename van de kleur van een bier niet via een lineaire schaal verloopt. Dat in dit geval de BrouwVisie kleurberekening dicht bij de analyse zit, wil niet zeggen dat dit ook het geval is als het bier rond de 30 of 60 EBC zit.

Oscar

Citaat van: Jacques op 07-07-2015  22:11 uOm te kijken of de formules kloppen zouden er verschillende soorten bier gebrouwen en geanalyseerd moeten worden. Dat wil zeggen bieren van verschillende zwaarte, kleur en bitterheid.

Dat weet ik ook. Maar dat is nu eenmaal niet zo.  :P Echter hebben er ook mensen kleine volumes gebrouwen, waardoor er een sterker bier (kan) en donkerder bier (kan) ontstaan... :)

Citaat van: Jacques op 07-07-2015  22:11 uZo is het bekend dat de toename van de kleur van een bier niet via een lineaire schaal verloopt. Dat in dit geval de BrouwVisie kleurberekening dicht bij de analyse zit, wil niet zeggen dat dit ook het geval is als het bier rond de 30 of 60 EBC zit.

Zucht, dat weten we allemaal wel. ;) Ik ben allang blij dat we volledige analyses hebben gekregen. Dat doet Brand ze nog niet na. ;)

Pas op dat we hier niet oftopic gaan discussiëren...

seed7

ik heb de getalletjes nog niet, of ik heb ergens iets gemist, maar zal ze hier plakken met brouwschema,

Ingo

Jacques

Citaat van: Oscar op 07-07-2015  22:14 uDat weet ik ook. Maar dat is nu eenmaal niet zo.  :P Echter hebben er ook mensen kleine volumes gebrouwen, waardoor er een sterker bier (kan) en donkerder bier (kan) ontstaan... :)

Als je dat weet, weet je nog niet wat de afwijking is bij andere kleuren... Het zegt alleen iets over de betrouwbaarheid van de BrouwVisie methode bij lichte bieren. Hier op het forum is vaker naar voren gebracht dat deze methode niet betrouwbaar is zodra het bier wat donkerder wordt.

Maar het is wel aardig om te zien wat de werkwijze doet op de kleur van het bier. Wat dat betreft is het interessant als anderen hun waarden hier publiceren.


CiteerIk ben allang blij dat we volledige analyses hebben gekregen. Dat doet Brand ze nog niet na. ;)


Het enige wat dit jaar door Brand niet geanalyseerd is, is de bitterheid. Begin SG, alcoholgehalte, werkelijk extractgehalte, schijnbaar extractgehalte, eind SG en kleur zijn voor alle deelnemers van de Brand Bierbrouwwedstrijd geanalyseerd. Dat waren alles bij elkaar heel wat meer analyses dan bij het HAB project.  :P

Oscar

Citaat van: seed7 op 07-07-2015  22:28 uik heb de getalletjes nog niet, of ik heb ergens iets gemist,

Ik kreeg ze van Henry via Whatsapp. ;)  September... Of je kunt ff naar Bentelo gaan. :)

Oscar

Citaat van: Jacques op 07-07-2015  22:32 uDat waren alles bij elkaar heel wat meer analyses dan bij het HAB project.  :P

Nope... ;) Er is ook een volledig aromaprofiel geanalyseerd, maar dat is hier niet interessant.

En het gaat hier gewoon om een vergelijking van gekregen resultaten, niet meer en niet minder. Conclusies kan iedereen daarna voor zichzelf trekken... ;)

Sander van Dijk

Citaat van: Jacques op 07-07-2015  22:11 uOm te kijken of de formules kloppen zouden er verschillende soorten bier gebrouwen en geanalyseerd moeten worden. Dat wil zeggen bieren van verschillende zwaarte, kleur en bitterheid.

We hebben met z´n allen ook de analyses van de Brand Saisons op het forum gezet. Dat waren toch ook allemaal dezelfde soort bieren? :weetniet:  Maar hoe meer input qua berekeningen versus analyses hoe meer we er met z´n allen van kunnen leren. :brouwen:

Sander van Dijk

Ik vind vooral de bittereheidsberekening wel interessant. Ik gebruik nu altijd de formules van Tinseth, maar als dat beter zou kunnen sta ik daar zeker voor open.

tdp

Gaaf dat Grolsch alles deelt, leuk initiatief!
Ben benieuwd wat er uitkomt, ook al is de steekproef wellicht wat aan de kleine kant.

Groet,
de TDP

Oscar

Citaat van: tdp op 08-07-2015  10:25 uGaaf dat Grolsch alles deelt, leuk initiatief!
Ben benieuwd wat er uitkomt, ook al is de steekproef wellicht wat aan de kleine kant.

Als we alle resultaten kunnen vergelijken zijn dat er ± 50 !  :) Dan kan je toch een redelijk onderbouwde conclusie trekken  :brouwen:

Jacques

Citaat van: Sander van Dijk op 08-07-2015  09:16 uWe hebben met z´n allen ook de analyses van de Brand Saisons op het forum gezet. Dat waren toch ook allemaal dezelfde soort bieren? :weetniet:  Maar hoe meer input qua berekeningen versus analyses hoe meer we er met z´n allen van kunnen leren. :brouwen:

Hier heb je een punt. Vergelijkingen tussen berekeningen en analyses zijn altijd interessant.

Citaat van: Sander van Dijk op 08-07-2015  09:22 uIk vind vooral de bittereheidsberekening wel interessant. Ik gebruik nu altijd de formules van Tinseth, maar als dat beter zou kunnen sta ik daar zeker voor open.

Het vervelende is dat kleur en bitterheid van een bier door heel wat factoren afhankelijk zijn. Niet al die factoren zitten in de formules. Hoe je het ook went of keert, de formules zijn niet meer dan een benadering. Als een formule een bepaalde uitkomst geeft die dicht zit bij de geanalyseerde waarde zit wil dat nog niet zeggen dat die bij een andere hobbybrouwer ook zo is. Capaciteit van de brander en de dikte van de pan bepalen bijvoorbeeld de hoeveelheid Maillardproducten die gevormd wordt tijdens het maischen en koken van het wort. Hoe meer Maillardproducten des te donkerder het bier wordt. Ook de snelheid van koelen is een factor, maar ook oxidatie. Allemaal brouwer afhankelijke factoren...

Jacques

Citaat van: Oscar op 08-07-2015  19:32 uAls we alle resultaten kunnen vergelijken zijn dat er ± 50 !  :) Dan kan je toch een redelijk onderbouwde conclusie trekken  :brouwen:

Bij de Brand Bierbrouwwedstrijd zijn er ruim 90 bieren geanalyseerd, vandaar dat ik het had over meer analyses dan bij het HAB project.

Overigens zijn in het door Sander aangehaalde topic slechts 12 analyseresultaten gedeeld. (2x French Saison, 4x Belgian Saison en 6 keer Belle Saison.) Te weinig voor goed betrouwbare analyses. Hopelijk worden er in dit topic meer analyses gedeeld.

hansHalberstadt

Citaat van: Jacques op 08-07-2015  21:44 uHopelijk worden er in dit topic meer analyses gedeeld.
Misschien goed om alles dan overzichtelijk op 1 plek te zetten, bv in en Excel file, zodat je niet eerst door 10 pagina's discussie heen moet om de resultaten te kunnen bekijken. Ik heb nu al moeite om de getallen te vinden.

Oscar

Citaat van: hansHalberstadt op 08-07-2015  23:12 uMisschien goed om alles dan overzichtelijk op 1 plek te zetten, bv in en Excel file,

Iets dergelijks was wel de bedoeling... :)

Jacques

Citaat van: Oscar op 08-07-2015  23:39 uIets dergelijks was wel de bedoeling... :)

Misschien is het een idee om de gegevens te verzamelen via een Google form? Dit is bijvoorbeeld eerder gedaan bij de verloting van de Gozdawa gisten.

Oscar

Citaat van: Jacques op 09-07-2015  21:25 uMisschien is het een idee om de gegevens te verzamelen via een Google form?

Nee.

Jacques

Citaat van: Oscar op 09-07-2015  21:37 uNee.

Ok, als jij wat extra werk op je nek wilt halen.

Een Google form kun je koppelen aan een spreadsheet zodat je niets zelf hoeft in te kloppen of te kopiëren in een Excel rekenblad. Bijzonder handig voor het verzamelen en verwerken van gegevens heb ik ervaren.

tdp

Citaat van: Oscar op 08-07-2015  19:32 uAls we alle resultaten kunnen vergelijken zijn dat er ± 50 !  :) Dan kan je toch een redelijk onderbouwde conclusie trekken  :brouwen:

Dan heb je in ieder geval wel een mooie steekproef, eens!

Groet,
de TDP

Vergelijkbare Topics (7)


Zoeken met Google op deze site.
Brouwspullen zijn ook te koop via Bol.com.
Als je iets bestelt bij Bol.com (ook andere zaken dan brouwspullen) via deze link steun je het forum.


Het boek van de beheerder van deze site.