Forum Hobbybrouwen.nl

Hobbybrouwen => Apparatuur => Topic gestart door: B Tromp op 04-10-2006 11:28 u

Titel: Tegenstroomkoeler
Bericht door: B Tromp op 04-10-2006 11:28 u
Ik heb me gisteren laten overtuigen dat direct koelen toch beter is. Nu ben ik op zoek gegaan naar een tekening om zelf een tegenstroomkoeler te maken van koper maar niets gevonden. Kan iemand mij hier aan helpen.

gr bas
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: MO op 04-10-2006 11:50 u
Staat bij geen van deze onderwerpen iets van je gading?

KOELINSTALLATIES
discussies over installaties om het wort voor vergisting te koelen staan op
Koelbare gamel (http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,4227.0/all.html)
Therminator (http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,3343.0.html)
koelinst 1 (http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,2466.0.html)
koelinst 2 (http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,2955.0.html)
koelinst 3 (http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,2511.0.html)
koelinst 4 (http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,2515.0.html)
koelinst 5 (http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,1878.0.html)
koelinst 6 (http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,1709.0.html)
vaillant warmtewisselaar (http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,1040.0.html)
vaillant warmtewisselaar 2 (http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,585.0.html)
vaillaint VCW 180-242 (http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,2477.0.html)tegenstroomkoeler  (http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,462.0.html)
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Adrie op 04-10-2006 11:51 u
Ik heb geen tekening, wel een foto:

(http://home.tiscali.nl/adrieotte/wp/images/tegenstroomkoeler_2-klein.jpg)

Het idee is simpel: neem twee 5 m 12 mm koperen buizen, soldeer die aan elkaar, trek een tuinslang met een diameter van (ik dacht) 22 mm erover (lastig karwij), buig het geheel weer rond. Soldeer aan de uiteinden een 15X12X12 driewegstuk en maak hierop de slang vast. Vervolgens kun je nog wat koppelingen erop solderen om gardena koppelingen of andere koppelingen te bevestigen.
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: MO op 04-10-2006 11:54 u
Toch is die 40 min koelen met jouw dompelkoeler niet zo heel gek hoor. Ik heb ook zo'n koeler als Adrie, maar eigenlijk heb je daar ook weer een pomp voor nodig (hoewel het ook op zwaartekracht kan, maar dit is niet altijd even praktisch en niet zo makkelijk regelbaar).
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Adrie op 04-10-2006 11:59 u
Bij de Vier Broedersinstallatie hadden wij eerst ook een dompelkoeler en we deden er maar liefst ruim een uur over om 120 liter wort af te koelen naar 20 tot 25 graden. Dat is op zich geen probleem, de eiwitvlokken en hopresten krijgen genoeg tijd om te bezinken, zodat je na het koelen gemakkelijk heldere wort kunt overhevelen naar je gistingsvat. Infecties hebben we toen niet gehad (althans geen infecties die terug te voeren waren op de methode van koelen).
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: B Tromp op 04-10-2006 12:15 u
Bedankt voor de reacties ik denk dat ik er zo wel uit kom.
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Johannes op 04-10-2006 13:17 u
Maar, eerst nog even deze link bekijken (http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?topic=3694.msg46690#msg46690) kost ongeveer net zoveel als zelf een koeler bouwen, deze heeft als voordeel dat 'ie een stuk compacter is. In theorie wat lastiger schoon te maken dan een holle koperen buis.

:degroeten:

Johannes
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: BaDu op 05-10-2006 05:23 u
Johannes,
waar vind je zo'n platenkoeler en voor welke prijs?
Gebruik je een pomp om te koelen?
Geen last van hopresten in de platenkoeler?

Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Edgar op 05-10-2006 08:06 u
In het bericht dat Johannes aangeeft kan je de link vinden. Ebay dus. Wärmetauscher als zoekwoord doet wonderen.
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: jeroentjecross op 05-10-2006 08:39 u
Je kan zo'n warmtewisselaar ook in de nieuwere cv ketels vinden. Vraag eens na bij een installatiebedrijf want het komt regelmatig voor dat die dingen lekken maar voor je wort te koelen is dat voldoende omdat er dan niet zoveel druk op staat.
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Johannes op 05-10-2006 08:40 u
Deze was volgens mij 65 euro incl verzendkosten. Koelt 25 liter in zo'n 10 minuten naar 25 graden bij een koelwatertemperatuur van 15 graden. Brouw je grotere volumes dan is een met 30 platen weer net iets sneller. Hopresten? tsja ik kan er niet in kijken, na het koelen zet ik de koudwaterleiding erop. En vervolgens spoel ik 'm door met heet water. Als het moet kun je het ding uitkoken of doorspoelen met chempro oxi.

:degroeten:

Johannes
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: EBC op 05-10-2006 09:21 u
Na gebruik in tegengestelde richting doorspoelen.

Altijd schoonmaken met een middel dat organische stoffen oplost én rvs/koper vriendelijk is.
In alle koelers ontstaat langzaam maar zeker een film met aanslag. In een platenkoeler is dit waarschijnlijk nog iets meer en er zitten allerlei hoekjes in. Alleen spoelen lijkt me niet voldoende.
Met Oxi zou ik erg oppassen, dat laat een waas achter...

Met een simpel hopfilter heb je geen hopresten.

Ik neem aan dat je een pomp gebruikt om die 25 liter te koelen in 10 minuten?
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Johannes op 05-10-2006 09:28 u
Citaat
Ik neem aan dat je een pomp gebruikt om die 25 liter te koelen in 10 minuten?

Nee, onder vrijval.
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: klaas op 05-10-2006 10:49 u
Hoi allemaal,

Heb hier een online shop gevonden waar je platenwisselaars kunt bestellen
60 euro geloof ik. http://cvo.websiteonline.nl/    kijk bij Vaillant onder hr solide en dan 2e blz.
 
Misschien heb je er wat aan.

gr. klaas.
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Henk oet Paiz op 05-10-2006 13:10 u
Altijd schoonmaken met een middel dat organische stoffen oplost én rvs/koper vriendelijk is.

En dat is.....?

Groeten,

Henk  :proost2:
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Adrie op 05-10-2006 13:13 u
Natriumhydroxide, oftewel gootsteenontstopper. Maar pas op, er zijn ook gootsteenontstoppers op basis van enzymen.
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Herman op 05-10-2006 13:13 u
Loog (NaOH) ook wel te verkrijgen als gootsteenontstopper meen ik? Wel bescherming dragen (bril, handschoenen), je wilt jezelf niet veranderen in zeep....
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Henk oet Paiz op 05-10-2006 13:14 u
Koelt 25 liter in zo'n 10 minuten naar 25 graden bij een koelwatertemperatuur van 15 graden.

Dat red ik niet Johannes, ik heb er twee in serie geschakeld en moet de kraan toch wel heel hard open zetten om dat rendement te krijgen. Deze koeler heeft een lage doorstroomweerstand, dus ik moet de uitstroom knijpen om niet heel veel spoelwater te hoeven gebruiken, waardoor het toch wel redelijk lang duurt voordat ik 25 liter heb gekoeld.

Heb jij deze koeler ook gewoon volgens het tegenstroomprincipe aangesloten, dus invoer koud en uitvoer warm naast elkaar?

Groeten,

Henk  :proost2:
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Edgar op 05-10-2006 13:35 u
Hete loog is een heel goede reiniger en ontsmetter, maar ik zou er toch niet volledig op vertrouwen bij een niet-demonteerbare platenkoeler. Persoonlijk zou ik dat ding altijd na reiniging en spoeling steriliseren in de snelkookpan of minstens in kokend water. En vlak voor gebruik het hete wort laten rondpompen of hercirculeren zonder koeling is volgens mij ook een goede standaardprocedure.

Infecties in brouwerijen gebeuren naar verluidt in 95% van de gevallen in de platenkoeler. Da's info om je voordeel mee te doen. Tegenstroomkoelen is in veel opzichten dus een vooruitgang, maar is ook iets om erg mee op te passen.
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: EBC op 05-10-2006 16:13 u
Citaat
En dat is.....?

Ik gebruik PBW en Star San, Amerikaanse producten. Hier niet makkelijk te verkrijgen.

http://www.fivestarchemicals.com/products.asp?id=2
http://www.fivestarchemicals.com/tech/pbw.pdf

Als je de tech sheets leest dan lijkt het heel erg, maar ja, van Chemipro hebben we ze niet...

Ik denk dat ook Oxonia een goed product is. Desnoods vaatwasmachine spul.
Koken is altijd goed, maar daarmee haal je geen verontreinigingen weg...
Als inderdaad 95% van de infecties uit platenkoelers komt, dan zegt dat meer over de brouwers dan over de koeler...
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Johannes op 05-10-2006 17:28 u
Citaat
Heb jij deze koeler ook gewoon volgens het tegenstroomprincipe aangesloten, dus invoer koud en uitvoer warm naast elkaar?

Jep, nou is het wel zo dat deze koeler de beide stromen niet zigzagt (is dat duidelijk) maar de verschillende platen gewoon een open verbinding hebben. Een zigzag-koeler lijkt me efficienter, ik ging ervan uit dat deze zo zou werken maar misschien is dat bij geen enkele platenkoeler het geval en gaat het gewoon om het warmtewisselend oppervlak.

Ik hoop dat dit niet al te wazig overkomt  ;D
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Harold op 05-10-2006 17:33 u
Infecties in brouwerijen gebeuren naar verluidt in 95% van de gevallen in de platenkoeler. Da's info om je voordeel mee te doen.

Daarom ben ik eens gaan rondkijken bij www.flowcomm.nl. Dit type warmtewisselaar is goed reinigbaar.
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: EBC op 05-10-2006 18:42 u
De belangrijkste faktor voor warmteoverdracht in onze koelers is turbulentie, zonder turbulentie houdt het op, ook bij grote oppervlaktes.

Een platenkoeler genereert zelf turbulentie, ook bij lage stroomsnelheden. Dit komt door de dunne doorgang en doordat de platen bijna altijd voorzien zijn van een ingestanst visgraat profiel.

Bij koelers met ronde pijp ontstaat turbulentie pas bij hogere stroomsnelheden. Met alleen zwaartekracht stroming bereik je dit niet, een pomp is noodzakelijk. Sommige koelers hebben de pijp getordeerd om zo turbulentie op te wekken, daar gaat het al beter mee.

Dus kijk niet alleen naar de mogelijkheid tot reinigen, maar ook naar de haalbare capaciteit.
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: William op 05-10-2006 19:06 u
de eiwitvlokken en hopresten krijgen genoeg tijd om te bezinken, zodat je na het koelen gemakkelijk heldere wort kunt overhevelen naar je gistingsvat.

Is het normaal om na de koeling het wort te filtreren / hevelen? Ik filtreer warm het wort in de gistingsemmer en koel het geheel met een dompelspiraal waarna de gist erbij gaat
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Harold op 05-10-2006 19:40 u
De belangrijkste faktor voor warmteoverdracht in onze koelers is turbulentie, zonder turbulentie houdt het op, ook bij grote oppervlaktes.

Een platenkoeler genereert zelf turbulentie, ook bij lage stroomsnelheden. Dit komt door de dunne doorgang en doordat de platen bijna altijd voorzien zijn van een ingestanst visgraat profiel.

Bij koelers met ronde pijp ontstaat turbulentie pas bij hogere stroomsnelheden. Met alleen zwaartekracht stroming bereik je dit niet, een pomp is noodzakelijk. Sommige koelers hebben de pijp getordeerd om zo turbulentie op te wekken, daar gaat het al beter mee.

Dus kijk niet alleen naar de mogelijkheid tot reinigen, maar ook naar de haalbare capaciteit.


EBC,

Ik zou de redenering willen omkeren. Reinigbaarheid vind ik het belangrijkst. Koelen lukt altijd wel; door (ten opzichte van platenkoelers) te overdimensioneren kun je aan je aan de aan koeling te stellen eisen voldoen. Kost misschien wat meer, maar het vermijden van zuur bier is me ook wat waard. De betreffende systemen zijn niet voor niets voor de voedingsmiddelenindustrie ontwikkeld.

Harold
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: thibolleke op 05-10-2006 19:44 u
Maakt naar mijn meening niet veel uit wanneer je filtert(met een hevelfilter),
Als je met een filterkuip werkt moet je wort 78graden zijn, en dus niet koud.

Ikzelf koel mijn wort in de kookpan,giet het door een trisée in het gistingsvat en doe er dan de gist bij.Simpeler kan niet.

Groeten Thibolleke
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Johannes op 05-10-2006 19:45 u
Ik filtreer warm het wort in de gistingsemmer en koel het geheel met een dompelspiraal waarna de gist erbij gaat

Dat is een van de zeven zonden in Brouwland. Eerst koelen, dan met wort gaan kletteren in gistingsemmers.  ;)

Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: thibolleke op 05-10-2006 19:47 u
Kletteren geeft toch nog een beetje zuurstof voor de gist? Wat dus goed is niet?

Thibolleke
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Oscar op 05-10-2006 19:57 u
Kletteren geeft toch nog een beetje zuurstof voor de gist?Wat dus goed is niet?

Koud wort moet je snel met gist beënten en beschermen tegen infectie zolang de vergisting nog niet op gang is gekomen. Het beluchten doe je met een deksel op je gistvat en niet open en bloot, waar alle bacteriën makkelijk bij kunnen.

Groeten en gezondheid
Oscar
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Johannes op 05-10-2006 20:04 u
Hier wordt gesproken over eerst hevelen en dan koelen, kletteren met heet wort zorgt voor oxidatie. De zuurstof bindt zich aan componenten in het wort waardoor je een minder frisse smaak krijgt. Of erger nog: smaakafwijking(en) Ik ben een jaar geleden overgegaan op een nieuwe installatie waarbij het uitgangspunt was om zo min mogelijk te kletteren of gieten met hete wort of bostel. Sindsdien zijn mijn bieren een stuk frisser/beter geworden.

:degroeten:

Johannes
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Edgar op 05-10-2006 20:05 u
Het belangrijkste is oxidatie en oplosbaarheid van gassen in vloeistoffen. Als heet wort in aanraking komt met zuurstof, zal het oxideren. Dat proef je later in je bier. Daarnaast lossen gassen beter op in koude vloeistoffen dan in warme, in tegenstelling tot wat je misschien zou verwachten als je de thee en suiker als voorbeeld neemt. Als je dus effectief zuurstof in je wort wilt krijgen, buiten het gevaar van de oxidatie, zal je het wort in koude toestand moeten beluchten, en lucht vermijden als de pest als het nog heet is.

2 redenen dus om koud te beluchten:

1. Warm beluchten = oxidatie
2. Koud beluchten is veel effectiever

Natuurlijk kan je dit allemaal leren uit de cursus op de site. Je zou die echt wel eens moeten doorlezen, eigenlijk.


edit: Johannes was me voor.
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: thibolleke op 05-10-2006 20:41 u
Dus als ik het koude wort kletter (en daardoor dus een klein beetje belucht)is de kans op oxidatie erg klein?
Ik doe dus toch niets fout?

En uit de cursus leer je veel maar met erover te discussiëren wordt het voor mij toch nog duidelijker hoor.

Thibolleke
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Johannes op 05-10-2006 20:45 u
Dus als ik het koude wort kletter(en daardoor dus een klein beetje belucht)is de kans op oxiadtie erg klein?
Ik doe dus toch niets fout?

Nee, maar ik reageerde ook op het bericht van William  :D
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Edgar op 05-10-2006 20:56 u
Maakt naar mijn meening niet veel uit wanneer je filtert(met een hevelfilter),
Als je met een filterkuip werkt moet je wort 78graden zijn, en dus niet koud.

Haal je nu niet de zaken door elkaar? Bij 78° denk ik aan uitmaischen, oftewel beslag filteren. Hier gaat het over wort filteren. Dat hoef je niet heet te doen, volgens mij ook niet als je daarvoor een filterkuip gebruikt.

Filteren van je wort met een hevelfilter naar een ander vat doe je ook het best KOUD. Elke bewerking met het wort doe je liever koud dan heet, omdat altijd het oxidatiespook op de loer ligt bij heet wort.
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: thibolleke op 05-10-2006 21:06 u
Oei ja inderdaad :pan: stomme zet.Ik dacht inderdaad aan het beslag filteren wanneer ik het over de filtreerkuip had.
misschien vandaag eens vroeg gaan slapen.

 :verbergen: Thibolleke
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Jacques op 05-10-2006 21:08 u
Filteren van je wort met een hevelfilter naar een ander vat doe je ook het best KOUD. Elke bewerking met het wort doe je liever koud dan heet, omdat altijd het oxidatiespook op de loer ligt bij heet wort.

Een lastige keuze. Voor welk spook ben je bang? Het oxidatiespook of het infectiespook.

Hete wort is niet ontvankelijk voor infecties, koude wort wel. Omdat we niet in een steriele omgeving werken ligt het infectiespook altijd op de loer. Het oxidatiespook kunnen we redelijk binnen de perken houden als we er voor zorgen dat we geen zuurstof inslaan of het wort laten kletteren.
Aan de andere kant is het van goot belang dat het wort niet te lang op hoge temperaturen wordt gehouden om Maillardreacties zo veel mogelijk te voorkomen.

Lastig toch dat bierbrouwen. Goed of fout is niet altijd eenvoudig aan te geven.
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Edgar op 05-10-2006 21:19 u
Infecties kan je voorkomen door schoon te werken. Oxidatie is in zo'n geval bijna niet te voorkomen (zeker niet met de inline beluchtende heveltjes van Brouwland). Volgens mij is de keuze dus niet zo moeilijk
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: William op 05-10-2006 21:41 u
Dat is een van de zeven zonden in Brouwland. Eerst koelen, dan met wort gaan kletteren in gistingsemmers.  ;)

Ok, ik leef in zonde..... Toch nog even mijn werkwijze voor de duidelijkheid.
1: Na koken van het wort met hop giet ik het geheel warm door een steriele doek om de hop en eiwitvlokken a.g.v koken te verwijderen. Het uiteinde van de slang vanuit de opening van het filter ligt op de bodem van het gistingsvat.
2: Het wort koel ik met een dompelkoeler - nu treedt er vaak een koude vlokking op
3: Ik belucht het afgekoelde wort
4: Ik voeg de gist toe.

Kletteren is een leuk werkwoord maar verstaan jullie het over gieten in het filter in stap 1 als kletteren? Zo ja, dan moet ik toch aan een hevelfilter of direct koelen in de kookpan. Voor mijn gevoel kan ik beter warm transporteren van het ene vat naar de andere om de kans op besmetting zo klein mogelijk te maken - maar dan misschien wel met een hevelfilter.

Levert de koudevlokking eiwit op dat je later moeilijk kunt verwijderen of sedimenteert dat voldoende snel tijdens vergisting en lagering?

gr
William

Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Johannes op 05-10-2006 21:49 u
William,

Oxidatie kom je niet mee weg. Hete wort door een kaasdoek gieten is vragen om problemen. Je creeert een groot contactoppervlak met zuurstof. Zuurstof is de grootste vijand voor een brouwer, tenzij je wort is afgekoeld en er een goede vergisting moet beginnen. En een besmetting loop je echt niet zomaar op. Met je spulletjes optisch schoonhouden, en rekening houden met infectiegevoelige onderdelen (kraantjes e.d.) voorkom je een hoop problemen.

Ik stel het wat overdreven zoals ik vaker doe. Maar het voorkomen van oxidatie is een belangrijke stap naar beter bier.

:degroeten:

Johannes
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: EBC op 05-10-2006 22:15 u
Harold,

Ik begrijp je bezorgdheid voor infecties, maar als je de koeler gewoon schoonmaakt na gebruik dan hoef je je nergens zorgen om te maken. Ook niet met een platenkoeler,. Tenzij je natuurlijk niet vooraf filtert en allerlei hopdeeltjes in de koeler laat verdwijnen...
Maar je hebt gelijk, een platenkoeler heeft meer kans op verontreiniging dan de koelers van de website die je postte. En met brouwen moet je ook vooral je hart volgen. Passie, dat maakt lekker bier!

Bij gebrek aan turbulentie heeft het overdimensioneren van koelers geen zin. Het koelend vermogen wordt nauwelijks groter.

Ik ben er nog steeds van overtuigd dat zeer snelle temperatuurdaling een cleaner en helderder bier oplevert.

Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Jacques op 05-10-2006 22:24 u
Het mooiste is natuurlijk om zowel de infecties te voorkomen als oxidatie buiten de deur te houden.

Als keurmeester heb in het verleden te veel geïnfecteerd bier voorgeschoteld gekregen om niet bang te zijn voor het infectiespook. In principe zijn een paar vervelende cellen in staat een potentieel prachtig bier om zeep te helpen.

Veel kan voorkomen worden door alles huishoudelijk schoon te hebben, snel te koelen (in een sterielgemaakte koeler) en het toevoegen van voldoende actieve gist.
Om infecties te voorkomen filter ik het hete wort met een hevelfiler voorzien van filterdoeken direct na het koken (de hevelfillter met de doeken laat ik al tijdens het koken in de pan zakken) en wordt het gefilterde wort uit de hevelfilter direct daarna gekoeld. Ik filter het afgekoelde wort niet meer om infecties en oxidatie te voorkomen.

Oxidatie is er altijd. De kunst is het om deze binnen de perken te houden. Doe je dat niet dan heb je minder fris smakend bier en gaat de smaak van het bier langzaam veranderen van papierachtig naar kartonachtig tot uiteindelijke leerachtig.
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: William op 05-10-2006 22:35 u
Bedankt voor deze nuttige discussie. Ik ga in ieder geval in een hevelfilter investeren!
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Oscar op 05-10-2006 23:21 u
Oxidatie is er altijd. De kunst is het om deze binnen de perken te houden. Doe je dat niet dan heb je minder fris smakend bier en gaat de smaak van het bier langzaam veranderen van papierachtig naar kartonachtig tot uiteindelijke leerachtig.

Papier en karton smaken heb ik gelukkig nog nooit aan mijn bier, maar mijn methode is (Tot nu toe) altijd eerst hevelen (Het wort niet laten kletteren, maar langs de wand laten stromen)....en dan koelen in het gistvat. Een brouwmaat van mij deed altijd het omgekeerde koelen in de pan (Na koken) en dan pas overhevelen....dan is er natuurlijk de kans op infectie...aangezien ook de laatse filtering ± 15-20 minuten duurt.

Gezien die 2 situaties lijkt mij een tegenstroom koeler wel ideaal. Heet in de pan....en daarna meteen koel in het gistvat...toch maar eens over denken..

Groeten en gezondheid
Oscar

Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Henk oet Paiz op 05-10-2006 23:32 u
Aan de andere kant is het van goot belang dat het wort niet te lang op hoge temperaturen wordt gehouden om Maillardreacties zo veel mogelijk te voorkomen.

Hoi Jacques,

Kun je hier nog iets meer over vertellen. Bedoel je na het koken? Hoe moet ik de verschillende kooktijden in de diverse recepten dan interpreteren, soms wordt er een uur gekookt, maar soms ook wel twee uur. Hoe zit dit dan?

Groeten,

Henk  :proost2:
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Adrie op 06-10-2006 09:06 u
Gisteravond heb ik mijn gehele HERMS eens goed doorspoeld met kokende loog. Voor het eerst na 17 brouwsels. Ook de tegenstroomkoeler moest er uiteraard aangeloven. Allemachtig wat een hoop troep kwam er uit alle leidingen, warmtewisselaar en tegenstroomkoeler. De loogoplossing kleurde van kleurloos naar bruin. En dat terwijl ik na het brouwen alles langdurig doorspoel met heet water. Voortaan ga ik dit vaker doen, zeker na elke 10 brouwsels.
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: William op 06-10-2006 09:15 u
Allemachtig wat een hoop troep kwam er uit alle leidingen, warmtewisselaar en tegenstroomkoeler. De loogoplossing kleurde van kleurloos naar bruin.

Misschien is dat wel het geheim van de goede kwailteit bieren... bij bepaalde processen zoals rijpen van bepaalde dranken of het pekelen van kaas is het juist de "gecontroleerde" vervuiling die leidt tot een goede kwaliteit van het eindproduct. Maar ik ben wel met je eens dat rvs leidingen schoon dienen te zijn.
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Adrie op 06-10-2006 09:16 u
Hoi Jacques,

Kun je hier nog iets meer over vertellen. Bedoel je na het koken? Hoe moet ik de verschillende kooktijden in de diverse recepten dan interpreteren, soms wordt er een uur gekookt, maar soms ook wel twee uur. Hoe zit dit dan?

Groeten,

Henk  :proost2:


Ik heet dan wel geen Jacques, maar ik kan er  wel iets over zeggen. Maillard producten zijn in donkere bieren vaak gewenst en in lichte bieren veel minder. Donkere bieren worden dan ook vaak lang gekookt om ze nog donkerder te maken. Wat langer wachten met koken is dan niet zo erg. Bij lichte bieren verdient het de aanbeveling om korter te koken (een uur) en snel te koelen.
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Adrie op 06-10-2006 09:18 u
Misschien is dat wel het geheim van de goede kwailteit bieren.....bij bepaalde processen zoals rijpen van bepaalde dranken of het pekelen van kaas is het juist de "gecontroleerde" vervuiling die leidt tot een goede kwaliteit van het eindproduct. Maar ik ben wel met je eens dat rvs leidingen schoon dienen te zijn.

Het zijn koperen leidingen, maar dat maakt natuurlijk niet uit.

Gecontroleerde vervuilingen komen bij het bierbrouwen nauwelijks voor, hooguit als je een Orval of lambic maakt. De tegenstroomkoeler mag natuurlijk nooit een bron van infecties zijn. Ik mag in mijn handen knijpen dat er tot nu toe nog geen vervelende bacteriën in mijn bier terecht zijn gekomen.
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Jacques op 06-10-2006 09:22 u
Kun je hier nog iets meer over vertellen. Bedoel je na het koken? Hoe moet ik de verschillende kooktijden in de diverse recepten dan interpreteren, soms wordt er een uur gekookt, maar soms ook wel twee uur. Hoe zit dit dan?

Ik heet dus wel Jacques  ;D en was druk bezig met het geven van een antwoord.

Het beperken van de Maillardreactie is vooral belangrijk bij lichtgekleurde bieren. Deze horen een frisse smaak te hebben. Maillardproducten kunnen heel smakelijk zijn in donkere bieren. Denk maar eens aan karamelmout en palemout die veel meer Maillardproducten bevatten dan pilsmout.

Vorming van Maillardproducten door thermische belasting maakt dat je de smaak van je bier niet meer kunt sturen op een wijze zoals jij dat zou willen. Maillardpruducten die zo ontstaan geven een 'zware' of 'donkere' ondertoon aan je bieren. Vaak is dat niet gewenst.

In de professionele brouwerijen probeert men de kooktijd van het wort steeds verder te verkorten. Dat heeft natuurlijk economische motieven maar ook tot gevolg dat de bieren steeds lichter van kleur worden. Dat laatste kan eenvoudig worden gecompenseerd door een kleine toevoeging van een iets donkere mout (bijvoorbeeld carapilsmout of palemout).

De duur van de kooktijd heeft zeker invloed op de smaak van het bier. Te kort koken kan leiden tot bieren met meer dimethylsulfide (gekookte groente smaak). Lang koken kan dus een minder verfijnde smaak opleveren. Mede gelet op mijn wens om in een kortere tijd te kunnen brouwen heb ik de kooktijd van mijn laatste brouwsel verkort tot 60 minuten.

Ook het snel koelen van het wort na het koken heeft zo zijn invloed. Uit het onderzoek dat ik zo'n 15 jaar geleden heb gedaan met alle bieren die bij het ONK waren ingezonden bleek dat snel koelen een aanmerkelijk verbetering van de kwaliteit van het bier opleverde. In ieder geval werden deze bieren aanmerkelijk beter gewaardeerd dan bieren die langs natuurlijke weg gekoeld werden.
Bij die laatste bieren kan het resultaat ook beïnvloed zijn geweest door mogelijke infecties ten gevolge van de langere tijd dat het wort bij kamertemperatuur staat zonder dat er actieve gist aan is toegevoegd.
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Edgar op 06-10-2006 09:23 u
Bij lichte bieren verdient het de aanbeveling om korter te koken (een uur) en snel te koelen.

Ik kan niet zeggen dat ik het ermee oneens ben, maar toch: Ook met 90 min koken kan je uitstekend zeer lichte bieren brouwen. Het hangt ook af van je materiaal, of je meer of minder verkleuring krijgt. In een emaille pan heb je een veel lokalere verhitting bijvoorbeeld, en kan je meer verkleuring verwachten dan in een roestvrijstalen pan. Een pan met een dikke bodem zal minder verkleuring geven dan een gamel (waar je ook nog de karamelisatie aan de grens wort/lucht hebt langs de hete dubbele wand). Een brander met een wijde vlam zal gelijkmatiger verhitten dan één met een kleinere, geconcentreerde vlam.

Ik zou zelf niet snel 60 minuten koken, 75 is tot nu toe het minimum voor mij.
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Jacques op 06-10-2006 09:28 u
Ik zou zelf niet snel 60 minuten koken, 75 is tot nu toe het minimum voor mij.

Hiermee experimenteren kan geen kwaad lijkt mij.

Overigens gaat deze topic niet meer over tegenstroomkoelers maar over thermische belasting van het wort. Een zeer interessant onderwerp waar we het nog maar weinig over gehad hebben.
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: MO op 06-10-2006 10:49 u
Ach, we off topicen gewoon even door. Het is ten slotte vrijdag. Zojuist las ik een interessant engels artikel waarin wordt uitgelegd dat de minimale kooktijd 90 min is. Een heel verhaal waarbij wordt gesteld dat de eerste 30 min zonder hop wordt gekookt en daarna een uur met. Lees maar en doe er je voordeel mee (link (http://bavarianbrewerytech.com/news/boilhops.htm)).

Ik zou zeggen: kook nooit korter dan 90 min. Dan maar een half uurtje later naar bed. Ook voor lichte bieren kan 90 min geen kwaad, zelfs niet voor pils.
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: EBC op 06-10-2006 13:09 u
Koelers, schoonmaken, maillard, kooktijden en smaakjes...

Ik maak na elk brouwsel al mijn materiaal schoon. Niet gewoon spoelen met water en wat borstelen, maar schoonmaken met PBW en ontsmetten met Star San. Mijn RVS ketels maak ik schoon met Flich, een produkt dat ook in grootkeukens wordt gebruikt. Al het rvs is glimmend schoon, het koper glimt en mijn siliconen slangen zijn niet bruingekleurd.
Sinds ik dat doe, vind ik dat het bier frisser smaakt.

Ik ben daarmee begonnen nadat ik ook eens de vellen uit mijn koeler zag komen. Mijn ketels kregen een steeds bruinere kleur van binnen. Ik dacht dat die aanslag smaakjes af moest geven...
Welnu, volgens mij is dat ook zo. Gewoon wat afspuiten en borstelen is voor mij niet meer voldoende. Dus brouwers, doe er je voordeel mee...
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Drents Hopbier op 06-10-2006 13:11 u
Zojuist las ik een interessant engels artikel waarin wordt uitgelegd dat de minimale kooktijd 90 min is. Een heel verhaal waarbij wordt gesteld dat de eerste 30 min zonder hop wordt gekookt en daarna een uur met.
Die eerste 30 minuten zonder hop zijn uit rendementsoverwegingen. Als ik het artikel lees, is met wat extra hop maximaal een uur koken voldoende.

Hopbier
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Edgar op 06-10-2006 13:13 u
Ik las het nog anders: Als je decocties doet, kan je met een uur toe. Te snel gelezen?
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Jacques op 06-10-2006 13:17 u
Tjee Martin,

Dat artikel is al uit 1999 en waarschijnlijk gebaseerd op inzichten ver daarvoor.

Inmiddels is de kooktijd in professionele brouwerijen al teruggebracht tot 40 minuten. Wel wordt daarna het wort thermische behandeld om de pre-DMS uit het wort te halen.

De duur van de kooktijd moet mijn inziens gerelateerd worden aan de mate van verdamping van het wort. Mijn brander heeft een grote capaciteit en tijdens het koken verdampt er als ik de brander wat hoger zet meer dan 10% van het wort per uur. In deze omstandigheden verdampt er genoeg pre-DMS.
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Edgar op 06-10-2006 13:23 u
Uit het onderzoek dat ik zo'n 15 jaar geleden heb gedaan met alle bieren die bij het ONK waren ingezonden bleek

Tjee Martin,

Dat artikel is al uit 1999 en waarschijnlijk gebaseerd op inzichten ver daarvoor.

Zeg nou zelf Jacques, wie begon er nu met oud onderzoek?  :D  (Dat is ook nog niet verouderd trouwens) En hoe moderner die onderzoeken zijn, hoe verder ze afstaan van de hobbybrouwpraktijk, omdat de technologie almaar voortschreidt. Ik denk dat onze brouwpraktijk meer uit te staan heeft met oudere inzichten, dan met de laatste.
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: MO op 06-10-2006 13:31 u
Nou, een kleine nuance dan. Freaks met veel ervaring die verstand hebben van het kookproces: kook 45 min als je wilt, je weet het zelf het beste. Alle meelezers/niet-posters/minder ervaren brouwers: speel op safe, neem geen risico tijdens het koken en doe dit dus voor 90 minuten. Ik ken persoonlijk het verschil tussen hard koken, rollend koken en rustig koken ook niet precies en een en ander is ook nog eens sterk afhankelijk van de installatie.

Waarom Jacques nu de hele tijd met de professionele brouwers schermt om zijn korte kooktijden te verdedigen, daar snap ik nu helemaal niets van. Dit is een forum voor (beginnende en gevorderder) thuisbrouwers waarbij niemand volgens mij onder verlaagde druk of met anderszins "heftige" technieken kan koken.
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Edgar op 06-10-2006 13:36 u
Martin, we zijn het eens. :proost2: samenvol * Linke soep wel, muiten tegen de Chef. :pan:

En goed om te zien dat je niet op elk gebied van het brouwen haast hebt.  >:D ;D



*die rechter ben ik, duidelijk
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Jacques op 06-10-2006 13:56 u
Zeg nou zelf Jacques, wie begon er nu met oud onderzoek?  :D  (Dat is ook nog niet verouderd trouwens) En hoe moderner die onderzoeken zijn, hoe verder ze afstaan van de hobbybrouwpraktijk, omdat de technologie almaar voortschreidt. Ik denk dat onze brouwpraktijk meer uit te staan heeft met oudere inzichten, dan met de laatste.

Dat oud onderzoek waarnaar ik verwijs is niets anders dan een statistisch onderzoek aan de hand van heel veel brouwsels en BKG-keuringen. Het heeft niets met theoretische benaderingen van doen. Het verschil tussen koelen of niet koelen was zeer significant.

Feit is dat de inzichten rond het koken van het wort gewijzigd zijn. Ook de techniek is op dit punt gewijzigd. Als hobbybrouwers werken we inderdaad bijna altijd met oude technieken. Overigens bestaan die nieuwe technieken voornamelijk niet uit het koken bij onderdruk maar uit het verhitten van het wort door deze in een filmlaag over een hete plaat te geleiden waardoor je veel verdamping krijgt.

Ik ben benieuwd hoe mijn korte kooktijd uitvalt. Komend weekend ga ik het bier bottelen. Jammer genoeg heb ik geen vergelijkingsmateriaal. Ik heb maar één brouwsel met deze receptuur. Het mooiste zou zijn als je twee brouwsels die buiten de kooktijd indentiek zijn met elkaar zou kunnen vergelijken.

Het schermen met nieuwe technieken bij professionele brouwers doe ik om beweging in het hobbybrouwen te krijgen. Al eerder hebben we daar profijt van gehad. Denk maar eens aan het gistmangement, het korter maischen en op een hogere temperatuur inmaischen.
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Henk oet Paiz op 06-10-2006 14:14 u
....met kokende loog....

Hoi Adrie,

Misschien een stomme vraag, maar welke concentratie moet ik gebruiken? Wordt kunststof hierdoor aangetast? Ik neem aan goede beschermende middelen gebruiken voor je handen?

Verder jij en ook Jacques (en de rest ook natuurlijk ;)), bedankt voor de uitleg. Er zijn bij mij weer een paar dingen duidelijk geworden waarmee ik mijn voordeel ga doen.

Groeten,

Henk  :proost2:
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: MO op 06-10-2006 14:22 u
Jacques, inderdaad: hulde voor alle iniatieven die ons verder hebben gebracht in het thuis bier brouwen. Goed toch, dat we discussie hebben over die korte kooktijden? Dat lijkt me niet meer dan logisch als we toch grenzen aan het aftasten zijn.

Henk, flessenspoelmachines in commerciele brouwerijen gebruiken ongeveer 5% NaOH in water. Ik heb in juli ik meen met 3% schoongemaakt. Minimumtemperatuur is 80 grC. Je handen kunnen er redelijk tegen (niet bij die temperatuur natuurlijk), maar handschoenen zijn aan te raden. Pas vooral op voor spatten in de ogen, dat is heel gevaarlijk met loog.
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Emile op 06-10-2006 14:58 u
Gisteravond heb ik mijn gehele HERMS eens goed doorspoeld met kokende loog. Voor het eerst na 17 brouwsels. Ook de tegenstroomkoeler moest er uiteraard aangeloven. Allemachtig wat een hoop troep kwam er uit alle leidingen, warmtewisselaar en tegenstroomkoeler. De loogoplossing kleurde van kleurloos naar bruin. En dat terwijl ik na het brouwen alles langdurig doorspoel met heet water. Voortaan ga ik dit vaker doen, zeker na elke 10 brouwsels.

Adrie, ik heb het inderdaad ook al diverse keren gemeld op dit forum, maar je gelooft het pas als je het zelf ziet. Zo'n tegenstroomkoeler met heet water doorspoelen (zoals velen doen) is volstrekt onvoldoende. Ik heb er een gewoonte van gemaakt om dit voor iedere brouwdag te doen. Zelfs dan komt er nog rommel uit. Dus ook die 10 keer zou ik misschien nog wat verder terugbrengen.

Op zich hoeft kokende loog nog niets eens. Ik doe de laatste tijd 60 graden en dan in een concentratie van 0,4 M/0,5 M (ongeveer  200 gr/10 liter). 10 minuten spoelen en dan 5 min. laten stilstaan. Dan weer een paar min. spoelen. Juist dat stilstaan is bijzonder effectief gebleken. Daarna uiteraard bijzonder goed met water naspoelen.

Heb je nog foto's gemaakt van die rommel die er uit kwam? Ik heb dat niet gedaan, nog steeds spijt van.

Emile
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Adrie op 06-10-2006 15:00 u
Nee, geen foto's. En inderdaad, wellicht is elke keer aan te raden. Alleen verlengt het de brouwdag zo.
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Edgar op 06-10-2006 15:33 u

Adrie, ik heb het inderdaad ook al diverse keren gemeld op dit forum, maar je gelooft het pas als je het zelf ziet. (...) Juist dat stilstaan is bijzonder effectief gebleken.


Wordt het loog niet ook wat gekleurd door koperoxide? Misschien lijkt het daardoor wat spectaculairder dan het in werkelijkheid is...?

Dat oud onderzoek waarnaar ik verwijs is niets anders dan een statistisch onderzoek aan de hand van heel veel brouwsels en BKG-keuringen. Het heeft niets met theoretische benaderingen van doen.

Ik zie daarin geen principieel verschil met ander wetenschappelijk onderzoek. Voor al die ouderwetse brouwers was snel koelen een nieuwe techniek immers.

Het schermen met nieuwe technieken bij professionele brouwers doe ik om beweging in het hobbybrouwen te krijgen. Al eerder hebben we daar profijt van gehad. Denk maar eens aan het gistmangement, het korter maischen en op een hogere temperatuur inmaischen.

Jacques, inderdaad: hulde voor alle iniatieven die ons verder hebben gebracht in het thuis bier brouwen.

Eens, eens, eens!

Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Drents Hopbier op 06-10-2006 18:25 u
Ik las het nog anders: Als je decocties doet, kan je met een uur toe. Te snel gelezen?
Nee ik heb het goed gelezen. Na decoctie kunnen kennelijk minder eiwitten reageren met hopbestanddelen, zodat het hoprendement goed is met 60 min. koken. Als na infusie direkt de hop wordt toegevoegd, gaat dat ten koste van het rendement. Dus wordt er eerst een tijdje zonder hop gekookt. Maar als een hobbybrouwer het rendementsverlies compenseert door iets meer hop toe te voegen, kan ook met 60 min. worden volstaan.

Hopbier
Titel: Re: Tegenstroomkoeler
Bericht door: Hoppeplukkertje op 26-08-2008 21:40 u
Die koperen buis in de tegenkoeler mag je dat professioneel gebruiken.
Omdat koper volgens de wet toch een laagje moet bevatten?